Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Reagan chciał bronić Polske przed inwazją ZSRR
     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 9/07/2017, 12:41 Quote Post

Temat jest wprawdzie mało znany, jednakże są pogłoski wyraźnie sugerujące, że Ronald Reagan zagroził Breżniewowi w przypadku interwencji wojsk Układu Warszawskiego. Czy są jakieś dokładniejsze informacje na ten temat?





są pogłoski wyraźnie sugerujące
To nie Mownica.
Przedstaw wiarygodne zrodlo.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/07/2017, 16:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 853
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/07/2017, 16:39 Quote Post

QUOTE(bamip @ 9/07/2017, 12:41)
Temat jest wprawdzie mało znany, jednakże są pogłoski wyraźnie sugerujące, że Ronald Reagan zagroził Breżniewowi w przypadku interwencji wojsk Układu Warszawskiego. Czy są jakieś dokładniejsze informacje na ten temat?
*




Masz na myśli interwencję militarną? To byłoby złamanie układów z Jałty i konsensusu związanego z atmowym pokojem.USA nie pomogły Wegrom, ani Czechosłowacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.188
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 9/07/2017, 16:43 Quote Post

QUOTE(bamip @ 9/07/2017, 13:41)
Temat jest wprawdzie mało znany, jednakże są pogłoski wyraźnie sugerujące, że Ronald Reagan zagroził Breżniewowi w przypadku interwencji wojsk Układu Warszawskiego. Czy są jakieś dokładniejsze informacje na ten temat?
*


A skąd te pogłoski "wyraźnie sugerujące"? Amerykanie coś odtajnili ze swoich archiwów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
bamip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 9/07/2017, 21:07 Quote Post

Więc dlatego pytam, czy ktoś dysponuje materiałem źródłowym na ten temat.

Edit: Jest coś takiego, wprawdzie nie ma bezpośredniej groźby, ale jest sugestia o "zagrożeniu pokoju".

http://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/reagan-d...okumenty,31,719

Ten post był edytowany przez bamip: 9/07/2017, 21:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.193
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 9/07/2017, 21:59 Quote Post

Wiec podales link - i dobrze. W linku jest calkiem dokladna informacja, ale tez najwazniejszym jest ostatnie zdanie:
(na podstawie dokumentów: Foreign Relations of the United States, Reagan 1981-83, www.history.state.gov) (http://www.tvn24.pl)
Wklepalem ten adres (www.history.state.gov) i wyskoczyla strona Departamentu Stanu - Office of the Historian - czyli biuro historyczne ministerstwa spraw zagranicznych USA. A poterm to juz szlo z adresu na adres. Wiec najpierw wyskoczyla strona (https://history.state.gov/historicaldocuments/reagan zatytulowana "Reagan Administration 1981-88". Na stronie tej jest spis tematyczny, numer 3 spisu zawiera temat "Soviet Union, January 1981–January 1983, Volume III (Published and available in Full Text, Ebook)". Kliknalem na to , kolejny spis w ktorym na dole znajduje sie slowo "Index". Index czyli spis to w porzadku alfabetycznym zrobione bardzo duze zestawienie tematow. Wsrod nich znalazlem haslo "Brezniew" - i wybralem to co odpowiadalo tematycznie do tematu watka.
Jestem zdania, ze uzyte przez uzytkownika bamip slowo "grozba" nie jest wlasciwe. Nikt nikomu nie grozil. W dokumencie # 39 znajduja sie dwa zdania:
I wish to make clear to you the seriousness with which the United States would view such an action, to which we would be compelled to respond. I take this step not to threaten the Soviet Union, but to ensure that there is no possibility of your misunderstanding our position or our intentions.
W drugim zdaniu Prezydent Reagan podkresla, ze podjete przez niego dzialanie nie stanowi grozby dla ZSRR (not to threaten the Soviet Union). W liscie jest natomiast wyrazne stwierdzenie, ze w przypadku ingerencji sowieckiej w wewnetrzne sprawy polskie, cala koncepcja odprezenia w stosunkach wschod-zachod przestanie istniec. Tego zas nie mozna traktowac jako "grozbe".





N_S



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Phouty
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 10/07/2017, 2:53 Quote Post

Rozwoj "polskiego kryzysu" obserwowalem z wielka uwaga, oczywiscie zyjac w USA. (W latach 1982 do 1984 przebywalem "za polska miedza", czyli pracowalem w Hamburgu w Niemczech Zachodnich na kontrakcie z mojej amerykanskiej firmy). Wyczuwalo sie wtedy olbrzymia sympatie dla Polski wsrod "normalnych Amerykanow" (oraz Niemcow Zachodnich), a takze wsrod glownych osrodkow masowego przekazu. Pamietam jednak, iz oswiadczenia rzadowe plynace zarowno od administracji prezydenta Cartera, jak i pozniej od administracji prezydenta Reagana,bynajmniej "grozace" Kremlowi nie byly!

Dla mlodszego pokolenia: Wprawdzie wszyscy to wiemy, ze internet byl "od zawsze", jednakze wtedy (wierzcie mi na slowo wink.gif ), internetu jeszcze nie bylo, wiec pozostawaly gazety, lub wzmianki w telewizji jako jedyne zrodlo informacji. Oczywiscie byly tez cenzurowane listy od znajomych i rodziny mojej bylej zony, oraz bezposrednie rozmowy telefoniczne...jak udalo nam sie dodzwonic do Polski po wielu godzinach "krecenia" telefonem. No i oczywiscie byly zawsze podejrzane "trzaski w sluchawce", wiec ludzie po tamtej stronie nie mogli sobie pozwolic na pelna szczerosc. Przy okazji, to mam zachowanych okolo 100 do 150 prywatnych listow z Polski z tamtego okresu czasu. Wszystkie maja stempelki "ocenzurowane" i przychodzily one do nas do USA w rozcietych kopertach. Czy te listy maja jakakolwiek wartosc historyczna? Jezeli tak, to komu mozna by je przekazac, azeby sluzyly one jako bezposrednie swiadectwo tego okresu i byly dostepne dla badaczy historii? Ma ktos jakies sugestie w tej sprawie???

Jednakze moje wspomnienia z tamtego okresu czasu sa niewatpliwie subiektywnymi ocenami, poza tym, to dzisiaj trudno jest wyszukiwac tresci artykulow ukazujacych sie w amerykanskich gazetach w latach 1980-1981. Jest to oczywiscie mozliwe, jednakze wykracza to zbyt mocno poza moje zainteresowania i oczywiscie ilosc czasu jaka bym musial temu poswiecic.

Zanim wypowiem moja opinie na zadane pytanie przez zalozyciela watku, to dla spraw czysto "logistycznych" chcialbym podzielic okres na dwa etapy:
A. Rok 1980 od "sierpnia" do "tuz przed" (13 grudnia 1981).
B. Okres po 13 grudnia 1981, czyli po wprowadzeniu stanu wyjatkowego w Polsce.

Azeby podpierac moje tezy, to zalacze tylko jednego linka, ktory uwazam za bardzo zrownowazony i miarodajny pomimo faktu, ze w tekscie, szczegolnie przy wymienianiu polskich nazwisk opuszczane sa "polskie ogonki", natomiast na miejscu "litery z ogonkiem" pojawia sie spacja. Troche to "denerwuje" i niewatpliwie obniza wartosc tego dokumentu jako zrodla, pomimo zachowania wysokiej merytorycznie formy i doglebnej analizy okresu.

https://www.wilsoncenter.org/sites/default/files/ACFB35.PDF

(Uwaga: Podajac cytaty z tego zrodla bede sie odwolywal do aktualnej strony tekstu, a nie do numeru strony w PDF).

Krotka odpowiedz na zadane pytanie, czy USA "grozilo" CCCP, zarowno w okresie "A", jak i okresie "B" brzmi: NIE!!!


Przesledzmy to chronologicznie.
Wprawdzie dyplomatyczna nota skomponowana i wyslana do Moskwy przy pomocy istniejacej od czasow kryzysu kubanskiego "goracej linii" 3 grudnia 1980 roku przez doradce do spraw bezpieczenstwa narodowego prezydenta Cartera, czyli Zbigniewa Brzezinskiego wspominala o "konsekwencjach", jednakze byla ona sformulowana bardzo ostroznie (ang: carefuly calibrated warnings) i nie wywolala ona na wladzach sowieckich wiekszego wrazenia. (Patrz strony 13/14). Sam prezydent Carter dodal do tej noty wlasnorecznie wyrazenie "best wishes", co dalej "rozmydlilo" jej potencjalnie ostrzegawczy charakter.

12 grudnia 1980 roku NATO opublikowalo komunikat w ktorym wyrazono "intencje", azeby unikac ingerencji w wewnetrzne sprawy Polski, zarowno przez CCCP, jak i Zachod.
Raczej nie mozna by zaliczac takiego sformulowania jako "pogrozki" ze strony Zachodu, czy tez USA.
Jednakze bylo to "ostroznie optymistyczne" oswiadczenie wrecz anulowane stwierdzeniem przewadniczacego rady militarnej NATO ktory skomentowal, ze "...[NATO]...jest przeciez paktem obronnym i w jego sklad nie wchodzi Polska". (Patrz strona 16, a takze przypis numer 32).

Jak widac, te sygnaly dawane Moskiwe na przelomie 1980/1981 nie byly zbyt "mocne", zarowno dyplomatycznie, jak i nie byly poparte zadnymi dzialaniami, ktore mogly by sygnalizowac Kremlowi, iz Zachod ma zamiar cos tam konkretnego zrobic (poza czysta retoryka) w sprawie Polski.

Po objeciu wladzy przez administracje prezydenta Reagana sytuacja sie bynajmniej duzo nie zmienila.
Tutaj nalezy przypomniec, iz w 1981 roku Ameryka caly czas wylizywala swoje "wietnamskie rany", szczegolnie jezeli chodzi o olbrzymi rozdzial w opinii publicznej, a gospodarka wrecz "lezala i kwiczala", nie mowiac juz o innych problemach politycznych w samej strefie amerykanskich wplywow, chociazby w Ameryce Lacinskiej i Poludniowej. Prezydent Reagan musial te sprawy wpierw uporzadkowac, wiec automatycznie sprawa Polski spadala na nizszy poziom uwagi administracji.

Poza dosyc ostra retoryka, to nie bylo w tamtym okresie zadnych powazniejszych not dyplomatycznych, czy tez "pobrzekiwania szabelka" ze strony USA, jak i NATO.

Amerykanie oczywiscie wiedzieli o przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego, jednakze komentarz wygloszony przez rzecznika Departamentu Stanu Williama Dyessa z okazji objecia wladzy przez ekipe generala Jaruzelskiego, ze "interwencja Polskich Sil Zbrojnych w ich wlasnym kraju bylaby uwazana (przez Amerykanow) jako sprawa wewnetrzna Polski" zbyt "odstraszajaca" nie byla. Oczywiscie nastapilo amerykanskie "sprostowanie" tego komentarza, ktore mowilo, ze wprowadzenie armii na ulice byloby "wielkim zaniepokojeniem" dla wladz amerykanskich, jednakze nie zmienilo to sprostowanie charakteru tego wczesniejszego oswiadczenia. (Patrz strony 18/19 i przypis numer 45).

Oczywiscie nie przeszkodzilo to Jaruzelskiemu we wprowadzeniu stanu wojennego...

Czyli co bylo w okresie "B"?
Niezbyt duzo, poza wprowadzeniem amerykanskich sankcji gospodarczych, oraz utrzymywaniem tak zwanej politycznej "retoryki".

Na poczatku 1982 roku przyjechalem na kontrakt do Niemiec Zachodnich i tam moglem w TV (przy dobrych warunkach atmosferycznych w Hamburgu czasami udawalo mi sie lapac polska telewizje i polski Dziennik Telewizyjny (!!!)...wprawdzie bardzo rzadko, ale jednak), przygladac sie obu stronom obrazu, bo w dodatku do zachodnio-niemieckiej ARD, czy tez ZDF (plus kanaly lokalne), moglem takze ogladac "bratnia ideologicznie narodom wspolnoty socjalistycznej" telewizje z NRD, i "wsciekac sie" na ich niebywala propagande, wrecz meszajaca Polske, Polakow, nie wspominajac nawet o Solidarosci z nabrudniejszym propagandowym blotem! (Nie wiem, czy oni to robili na polecenie Moskwy, czy tez tak sami z siebie...chyba jednak sami z siebie)?

Autor tego opracowania przyznaje (patrz strona 28), iz administracja Reagana kompletnie zle zinterpretowala rozwoj wypadkow w Polsce. Zakladano masowa interwencje wojskowa Ukladu Warszawskiego, tak ze przeoczono fakt "lokalnego" wprowadzenia stanu wojennego, co wytracalo Amerykanom propagandowy argument z reki, ze "interweniowali obcy", bo przeciez sami Amerykanie caly czas powatarzali, ze to jest "wewnetrzna sprawa" Polski. (Patrz strona 28).

Wykraczajac tutaj poza temat watku, to sa jednak poszlaki, iz "polska sprawa" miala jakis wplyw na sformulowanie przez prezydenta Reagana doktryny "imperium zla" (evil empire), oraz walki z nim na plaszczyznie ekonomicznej i co wazniejsze technologicznej. Doskonale pamietam "Gwiezdne Wojny" i inne "parasole przeciwatomowe", bo sam bylem zaangazowany zawodowo w niektore projekty na zasadzie "R&D", czyli "research and development", obliczone na niebywale nakrecenie nastepnego etapu wyscigu zbrojen, ktorego to wyscigu owczesne CCCP nie bylo w stanie w zadnym przypadku podjac. No ale o tym to kazdy przeciez moze wyczytac w podreczniku do historii w gimnazjum, wiec nie ma co wiecej na ten temat tutaj pisac. wink.gif

Ten post był edytowany przez Phouty: 10/07/2017, 16:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej