Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jkm: Polska Traci Suwerennosc
     
madu1906
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 40.417

 
 
post 2/12/2009, 12:37 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 2/12/2009, 8:58)
Rosja była w porównaniu z RON zamordyzmem i nie szanowało się tam człowieka. Z Unią jest na odwrót.

To znaczy, że w unii niema zamordyzmu i szanuje się prawa człowieka?
Kamery na każdym rogu ulicy, zakazy nakazy i prikazy. Ustawodawstwo, które zagląda nie tylko na ulice ale i do domów, do rodzin. To jest właśnie zamordyzm. To taki współczesny totalitaryzm ukryty pod d***kracją.
A prawa człowieka? Czysta hipokryzja! Wymierzyć zasłużoną karę mordercy niemożna, ale bezkarnie mordować dzieci już tak!

QUOTE
Jeśli naród polski bez wykorzenienia tradycji i języka jest w stanie funkcjonować w ramach większego tworu, nie przeszkadza mi to.

QUOTE(Necrotrup @ 2/12/2009, 10:58)
Jestem nacjonalistą. Państwo nie jest dla mnie celem, tylko środkiem, który ma służyć rozwojowi narodu. Jeśli temu celowi lepiej posłuży inna forma, niż suwerenne państwo, nie widzę szczególnego problemu.


Problem w tym, że to państwo właśnie tworzy naród. Tak jak kiedyś chciano zrobić z nas homo sovietus, tak dziś chce się stworzyć Europejczyka.
Natomiast ja jako nacjonalista państwowy uważam, że własne państwo jest naturalną formą rozwoju narodu i biada narodowi który własnego wolnego i niepodległego państwa niema.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 2/12/2009, 13:46 Quote Post

CODE
okupację Polski przez IIIRP zamieniono na okupację Polski przez UE.

Zgadzam się. Nie ma znaczenia, czy ośrodek władzy zwierzchniej znajduje się w stolicy danego państwa, czy gdzie indziej - liczy się sposób rządzenia. Jeśli władza jest obca, ale nie chce wynaradawiać rządzonych przez siebie ludzi, to ja nie mam pretensji i nie widzę w tym nic złego - nie widzę też różnicy między zwykłą władzą rodzimą. No, chyba że rządzący nie znają języka mieszkańców i oficjalnie przemawiają w obcym języku - wtedy budzi to we mnie pewien niesmak.
Natomiast w przypadku, gdy władza jest rodzimego pochodzenia, ale mimo to próbuje narzucać rządzonym obce wzorce, to jest to gorsze, niż obca władza nie trzymająca za mordę mieszkańców. Przykładem tego jest Łukaszenka na Białorusi - jest bardziej rosyjski, czy też sowiecki, niż białoruski - mimo że z urodzenia jest Białorusinem, tak jak jego współpracownicy.
Tak samo, władcy późnośredniowiecznego Śląska, mimo że słowiańskiego pochodzenia, narzucali swoim ziomkom niemieckie wzorce i sprowadzali Niemców jako sąsiadów Polaków i Czechów.
Natomiast np. za cara Aleksandra I jako konstytucyjnego króla Kongresówki, żadnego wynaradawiania nie było - mimo że król rezydował na stałe w stolicy nie Polski, tylko Rosji.
Nawet zamordystyczny Mikołaj I, choć zrusyfikował bezpośrednią władzę w Kongresówce, likwidując jej autonomię, nie próbował rusyfikować narodu polskiego - np. szkolnictwa. Dopiero Aleksander II tak zrobił, co kontynuował Aleksander III.

Co do nacjonalizmu - bywa on przydatny w sytuacji np. zaborów - pomaga on zmobilizować ludzi do stawiania oporu. Jednak sam w sobie nie jest wartościowy, podobnie jak patriotyzm. Bardzo mądrze napisał to kiedyś Wulf:
CODE
Patriotyzm jest niebezpieczny. Dlaczego? Bo mówi o całym narodzie i go niejako wyświęca. A w Narodzie, jako dużym zbiorze ludzi, jest od cholery zła. Dlatego uważam ginięcie za Naród za swoistą głupotę- bo ginie się też za szuje/morderców/chamów/debili i ludzi, których się zwyczajnie nie lubi. Gdzie w tym logika i gdzie w tym szacunek dla własnego życia?
Osobiście czuje się związany z moimi rodzicami, z moją rodziną - bo ich znam, bo wiem, kto jaki jest. I mogę za nich walczyć i ginąć. Walczyć za coś tak małego. Rozumiem, żołnierzy, którzy idą w bój i mówią: Idę walczyć o to, zeby moje dzieci miały lepiej. Nie lubie żołnierzy walczących: za Polskę, za Naród, za Flagę. Dlaczego? Bo w pierwszym przypadku wiem, że giną za kogoś wartościowego, a nie za jakiegoś człowieka, który osądza ich od polskości po jednym zdaniu (ktore swoją drogą niedotyczyło Polski, a jednak wszyscy przemawiali, jakby dotyczyło tylko polskiej flagi). Jak mam za coś ginać, to chce chociaz wiedzieć, że warto. I, że moje poświęcenie nie jest bez sensu. Chcę widzieć dla kogo walczę, dla kogo ginę. Nie nawidzę tego tekstu: Umarł za Polskę, Zginął za USA, Zginął za <wstaw nazwę kraju>. Dlaczego? Bo ludzie Ci umarli też za wszystkich morderców ze swojego kraju, za wszystkich polityków. A za nich, chociaż są z mojego Narodu, ginąć nie chce.
Dlatego uważam, że ginięcie za Naród, za Kraj jest cokolwiek głupie. Ginąc mozna za coś co się zna, za coś czego jest się pewnym. Za coś co jest dobre (a chyba nawet największy szowinista nie powie mi, że Polacy są narodem bez wad, a wszyscy ludzie mający obywatelstwo polskie są cacy i warto za nich umierać). Za honor, za wolność, za miłość - za to można ginąć. Bo to sprawy indywidualne. Bo to coś, co zależy całkowicie od nas. Mój honor zależy ode mnie. Moja wolność też. Moją rodzinę znam, bo jest moja. Moja miłośc jest moja. I za takie wartości można ginąć. I te wartości nie zależą od ideologii. Mogą być w anarchizmie, mogą być w katolicyzmie, mogą być w konserwatyzmie.

I pod tym podpisuję się rękami i nogami.

Necrotrupie:
CODE
pozostawanie w ramach Rosji czy Prus uniemożliwiało prawidłowy rozwój Narodu. Natomiast do walki przeciw CK monarchii w dobie autonomii ochota w Małopolsce była raczej niezbyt wielka.

Hmmm... powstanie krakowskie 1846? wink.gif Wiem, że to jeszcze w okresie przed powstaniem monarchii dualistycznej, ale przecież zabory to okres od roku 1772, a nie 1867 (konstytucja grudniowa). Czyli większość okresu zaborów to czasy przed C.K.

Nie wiem, dlaczego o zaborcach jako takich myśli się na ogół pod kątem sytuacji dopiero pod koniec XIX w. i na początku XX w. - przecież na początku największy ucisk i germanizacja były w zaborze austriackim, nieco luźniej było w Prusach, a w zaborze rosyjskim to już w ogóle autonomia.
Cesarz Józef II wcale nie był przyjacielem Polaków - przeciwnie, on chciał germanizować wszystkie narody nie-niemieckie w Austrii. Węgrów, Czechów, Polaków, a także Żydów, których zmuszał do przyjmowania niemieckich nazwisk, zabraniając pozostawania przy hebrajskich.

Franciszek II (od 1806 roku: Franciszek I) też Polaków niezbyt lubił - sejmiki szlacheckie w Galicji pełniły jedynie rolę reprezentacyjną.

Ferdynand I był raczej bezbarwny.
Zaś Franz Joseph nie od początku był liberalny. Początek autonomii galicyjskiej to rok 1860.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 2/12/2009, 14:11 Quote Post

Ad Ambioryks
QUOTE
Przykładem tego jest Łukaszenka na Białorusi - jest bardziej rosyjski, czy też sowiecki, niż białoruski - mimo że z urodzenia jest Białorusinem, tak jak jego współpracownicy.


Cały paradoks sytuacji polega jednak na tym,że tylko on swoją osobą gwarantuje niepodległość Białorusi. Bez niego to państwo stałoby się już dawno częścią Rosji, a kultura białoruska ostatecznie rozpłynęła w rosyjskim morzu.

Ad Pseudomiles

QUOTE
To mi przypomina uległość polskiej szlachty wobec Rosji tuż przed rozbiorami. Widać historia niektórych niczego nie uczy.


Wow! Normalnie wbiło mnie w ziemię. Nie wiedziałem, że ambasador UE wybiera nam władze, że zgodę na ratyfikację Traktatu Lizbońskiego Sejm RP uchwalił pod lufami karabinów, że Polskę okupują jakieś europejskie wojska. Wróć do podstawówki, bo na tym poziomie zakończyła się Twoja znajomość historii własnego państwa! Na tym forum zamiast merytoryki zaczyna dominować "Klub Miłośników Naszego Dziennika".
Dla mnie wejście do UE było jak ponowny Chrzest Polski, tak jak wtedy narodziliśmy się na nowo w cywilizacji europejskiej.

A co do meritum to członkostwo w UE nie zmniejszyło, ale ZWIĘKSZYŁO SUWERENNOŚĆ Polski. Pytam się kiedy w historii Polska miała wpływ np. na regulacje handlowe w Niemczech, na politykę rolną Francji, na funkcjonowanie giełdy brytyjskiej, na bezpieczeństwo energetyczne Europy? A teraz ma 1/27 wpływu na te wszystkie decyzje, czyli tyle samo ile pozostałe państwa członkowskie na Polskę. Nie mówiąc już o tym, że wielokrotnie zwiększyła się nasza suwerenność względem Rosji i innych zewnętrznych wobec UE podmiotów, bo znacznie łatwiej wpływać na jedno państwo niż na 27 jednocześnie. Przykład: Gdyby nie członkostwo w UE Polska miałaby takie same „zimowe problemy” z gazem jak Ukraina. Wobec Polski Rosja na to nie pójdzie, ponieważ boi się reakcji UE, która byłaby dla państwa surowcowego miażdżąca.
Poza tym trzeba po pierwsze zapytać: Co oznacza w XXI wieku ta suwerenność?
Dzisiaj nie ma już państw całkowicie suwerennych, może z wyjątkiem USA (supermocarstwa), każde inne musi się liczyć ze zdaniem pozostałych państw.
Zresztą nawet w USA to się zmienia – wystarczy spojrzeć na sprawę Protokołu z Kyoto, międzynarodowych trybunałów czy problemu przewodnictwa w Banku Światowym.

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 2/12/2009, 14:33 Quote Post

QUOTE
Na tym forum zamiast merytoryki zaczyna dominować "Klub Miłośników Naszego Dziennika".

To jest, jak rozumiem, merytoryczny argument, tak?
QUOTE
Wróć do podstawówki, bo na tym poziomie zakończyła się Twoja znajomość historii własnego państwa!

Ten też?
QUOTE
Nie wiedziałem, że ambasador UE wybiera nam władze, że zgodę na ratyfikację Traktatu Lizbońskiego Sejm RP uchwalił pod lufami karabinów, że Polskę okupują jakieś europejskie wojska.

A parodia demokracji, jaka miała miejsce na Zielonej Wyspie, oczywiście nie zrobiła na Tobie większego wrażenia, co? A rok 2000 w Austrii coś Ci może mówi? A grudzień 2008, kiedy to zmieszano z błotem prezydenta pewnego środkowoeuropejskiego państwa, gdyż ten ośmielił się mieć własne zdanie?
QUOTE
Dla mnie wejście do UE było jak ponowny Chrzest Polski, tak jak wtedy narodziliśmy się na nowo w cywilizacji europejskiej.

Czyli narodziła się nam nowa świecka tradycja? rolleyes.gif
QUOTE
A co do meritum to członkostwo w UE nie zmniejszyło, ale ZWIĘKSZYŁO SUWERENNOŚĆ Polski.

laugh.gif
QUOTE
Pytam się kiedy w historii Polska miała wpływ np. na regulacje handlowe w Niemczech, na politykę rolną Francji, na funkcjonowanie giełdy brytyjskiej, na bezpieczeństwo energetyczne Europy?

Pytam się, kiedy Polska mogła prowadzić samodzielną politykę handlową z krajami spoza UE i podpisywać z nimi bilateralne umowy handlowe? Teraz? Czy może raczej przed 2004 rokiem?
QUOTE
A teraz ma 1/27 wpływu na te wszystkie decyzje, czyli tyle samo ile pozostałe państwa członkowskie na Polskę.

Oczywiście Polska (i inne kraje, które za stolicę nie mają Paryża czy Berlina) ma dużo do powiedzenia w tym molochu, a po 1 grudnia jeszcze więcej - mówi Ci może coś sprawa dopuszczalnego przekroczenia deficytu budżetowego? Jeśli tak, to dlaczego propagujesz takie bajki o rzekomej równości wszystkich państw wewnątrz UE oraz ich równie rzekomym wpływie na decyzje tejże?
QUOTE
Nie mówiąc już o tym, że wielokrotnie zwiększyła się nasza suwerenność względem Rosji i innych zewnętrznych wobec UE podmiotów, bo znacznie łatwiej wpływać na jedno państwo niż na 27 jednocześnie. Przykład: Gdyby nie członkostwo w UE Polska miałaby takie same „zimowe problemy” z gazem jak Ukraina. Wobec Polski Rosja na to nie pójdzie, ponieważ boi się reakcji UE, która byłaby dla państwa surowcowego miażdżąca.

A z tym Gazociągiem Północnym to jak to w końcu było? rolleyes.gif
QUOTE
Poza tym trzeba po pierwsze zapytać: Co oznacza w XXI wieku ta suwerenność?

Sugerujesz, że w XXI wieku suwerenność wyszła z mody?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 2/12/2009, 14:46 Quote Post

CODE
Cały paradoks sytuacji polega jednak na tym,że tylko on swoją osobą gwarantuje niepodległość Białorusi. Bez niego to państwo stałoby się już dawno częścią Rosji, a kultura białoruska ostatecznie rozpłynęła w rosyjskim morzu.

Miło, że chociaż w jednej kwestii zgadzasz się z Januszem Korwinem-Mikke - szkoda tylko, że akurat w tej, a nie ideologicznej. wink.gif
CODE
ZWIĘKSZYŁO SUWERENNOŚĆ Polski. Pytam się kiedy w historii Polska miała wpływ np. na regulacje handlowe w Niemczech, na politykę rolną Francji, na funkcjonowanie giełdy brytyjskiej, na bezpieczeństwo energetyczne Europy?

Wpływ na politykę innych państw nie oznacza zwiększania suwerenności. Tak samo jak, dla przykładu, powierzenie nadzoru nad niewolnikami innemu niewolnikowi nie sprawia, że ten niewolnik staje się przez to bardziej wolny. Ani więzień nadzorujący innych więźniów.

A bardziej na temat i konkretniej: czasach zaborów Adam Jerzy Czartoryski był ministrem spraw zagranicznych Rosji, czyli jak najbardziej miał wpływ na jej politykę - zresztą był zaprzyjaźniony z samym carem. Z kolei Kazimierz Badeni był nawet premierem C.K. Austro-Węgier. Czy to oznacza, że Polska była wtedy bardziej suwerenna niż w czasie I RP lub II RP, kiedy Polacy nie zostawali ministrami rosyjskimi ani premierami Austrii?

Na resztę odpowiedział już rycymer.
Głos Vaclava Klausa nie jest traktowany jako równy z głosami prezydenta Francji czy premiera Hiszpanii, tylko jako "brużdżący" - utrudniający realizację z góry ustalonych planów. Tak samo jak negatywne wyniki referendów w sprawie traktatu nie są traktowane z godnością, tylko jako przeszkadzające w ustalonym odgórnie Wielkim Planie Integracji, w którym głupie motłochy z Irlandii, Holandii, Czech itd. nie mają prawa przeszkadzać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 2/12/2009, 14:53 Quote Post

Panowie, a moze popatrzmy na to z innej strony.Wiele bedzie zalezec od politykow, ktorzy poprowadza panstwo wewnatrz Unii.Jak popatrzymy na to to Polska zaczela tracic "suwerennosc" juz 966 roku z chwila przylaczenia sie do "Uni" panstw Chrzescijanskich.Zamiast wszechwladnego knezia pojawil sie jeszcze Rzym, ktory mial wiele do powiedzenia wlasnie w owczesnie pojmowanych prawach czlowieka.
Ciekawe co wtedy palilby Korwin-Mikke.I to wlasnie dzieki Uni i tym wyszydzanym prawom czlowieka pan KM moze cokolwiek palic publicznie,
a nie czekac ze swierze powietrze bedzie mial na 45 minutowym spacerku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 2/12/2009, 15:11 Quote Post

Nom, nie da się zaprzeczyć - suwerenność wyszła z mody i to nawet nie w XXI wieku, ale sporo wcześniej.

Podnoszenie larum, że Polska traci suwerenność wraz z wejściem w życie nowego Traktatu jest dla mnie po prostu śmieszne. Utrata suwerenności była naturalną i oczywistą konsekwencją wejścia do Unii Europejskiej. Przystąpienie do Wspólnoty oznaczało ni mniej ni więcej, tylko właśnie scedowanie na nią znacznej części kompetencji organów państwa. Wraz z pogłębianiem integracji następuje dalsza cesja kompetencji.

Należy się też chyba z mojej strony małe wyjaśnienie, czemuż to zgodziłem się z tezą, że suwerenność nie jest w modzie. No cóż - ta teza również jest dość oczywista.
Koncepcja suwerenności rodziła się pomału w długim okresie począwszy od XIII, a skończywszy na XVI wieku, kiedy to usamodzielniające się spod władzy zwierzchniej sił uniwersalnych (cesarz i papież - ot, gimnazjum) europejskie monarchie potrzebowały ładnego ideologicznego uzasadnienia dla tychże procesów. Stąd pomysł na króla, co jest cesarzem we własnym królestwie. Jean Bodin postawił kropkę nad "i", formułując współczesną definicję suwerenności. Można powiedzieć za Bodinem, iż suwerenność państwa to zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy politycznej na własnym terytorium.
W XIX wieku szkoła prawniczego pozytywizmu połączyła ściśle pojęcie suwerenności z najwyższą mocą stanowienia prawa. W myśl teorii pozytywistycznej suwerenem jest ten, komu nikt nie może dyktować, jakie ma stanowić prawo. Najwyższy prawodawca. Takimi rzeczywiście były same dla siebie dumne państwa XIX wiecznej Europy.

Zagrożenie dla suwerenności pojawiło się oczywiście ze strony rozwijającego się prawa międzynarodowego. Początkowo nawet tam zagrożenie nie istniało - za prawo międzynarodowe uważano w zasadzie wyłącznie umowy zawierane przez państwa. Państwo dobrowolnie zostawało stroną takiej umowy i równie dobrowolnie mogło od niej odstąpić. Nie było również organizacji międzynarodowych o kompetencjach prawotwórczych.
Jednakże już u progu XX wieku pojawiły się pierwsze jaskółki nowego. Zaczęto formułować tezy o normach, które obowiązują każde państwo nawet wówczas, jeśli nie wyraziło na to zgody. Ius cogens prawa międzynarodowego. Powstanie Ligi Narodów było zaś pierwszą próbą powołania organizacji mogącej wpływać na decyzje suwerennych władz państwowych. Do tego doszło doktrynalne zanegowanie starego ius ad bellum - prawa do realizowania interesów państwa drogą wojny.

A po drugiej wojnie światowej woreczek się otworzył. Oficjalnie i otwarcie zanegowano prawo do wojny. Powołano ONZ, który miał pilnować przestrzegania tego zakazu. Zaczęto kodyfikować prawa człowieka i uznano ich wszechświatowe obowiązywanie. To wszystko było ewidentnie sprzeczne z koncepcją państwowej suwerenności. Zaczęły wreszcie powstawać organizacje międzynarodowe nowego typu (ze Wspólnotami europejskimi na czele), które od samego początku miały ten właśnie cel, aby ograniczać suwerenność państw członkowskich w imię wspólnych interesów.

Dzisiaj teoria suwerenności praktycznie nie istnieje. Nawet zwolennicy prawniczego pozytywizmu przyznali, że nie przystaje ona do obecnej rzeczywistości. Państwo nie jest już najwyższym prawodawcą i nie stanowi niezależnie o swojej polityce. Dotyczy to w zasadzie każdego państwa, a w szczególności państw Unii Europejskiej. Współczesne państwo ograniczane jest w swoich kompetencjach przez bezwzględnie obowiązujące normy prawa międzynarodowego, przez normy stanowione przez organizacje międzynarodowe i ponadnarodowe, a także (tu się powołam na prof. McCormicka) przez posiadające własne, de facto niezależnie struktury organizacje społeczne, działające zarówno na obszarze jednego państwa, jak i na poziomie międzynarodowym (najlepszy przykład to federacje sportowe).


Na koniec chciałbym poczynić dwa zastrzeżenie:
1) to co napisałem powyżej dotyczy pewny koncepcji teoretycznych, które odzwierciedlają rzeczywistość tylko w zakresie najbardziej typowych sytuacji. Oczywistym jest, że w politycznej rzeczywistości niektórzy mają więcej do gadania, a inni mniej. No ale tak było, jest i będzie, niezależnie od tego, jaka to epoka i jaka szerokość geograficzna;
2) nie mam również zamiaru twierdzić, że jestem zadowolony z tego, iż sytuacja przedstawia się tak a nie inaczej. Mam bardzo mieszane uczucia w związku z tym wszystkim. No ale z faktami się nie polemizuje. Po prostu jest faktem, iż suwerenność już dawno temu wyszła z mody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 2/12/2009, 15:16 Quote Post

Ad Rycymer

Jak ja uwielbiam wkładać kij w te prawicowe mrowiska! biggrin.gif
Pozwól, że odniosę się tylko do argumentów, a nie do emotikonów przeważających w tym poście.
QUOTE
A parodia demokracji, jaka miała miejsce na Zielonej Wyspie, oczywiście nie zrobiła na Tobie większego wrażenia, co?


Nikt poważny do tej pory nie zakwestionował ważności irlandzkiego w pełni demokratycznego referendum.
CODE
A rok 2000 w Austrii coś Ci może mówi?


Rozumiem, że Tobie nie przeszkadzał rozwój faszyzmu w Austrii?

QUOTE
A grudzień 2008, kiedy to zmieszano z błotem prezydenta pewnego środkowoeuropejskiego państwa
Przecież Klaus był sam w opozycji do własnego rządu i parlamentu!

Poważnie uważasz, że jeden człowiek, choćby prezydent może dezawuować wolę całej reszty narodu? – chyba, że czeskiego parlamentu tez nie uważasz za demokratyczny organ. A co do chamstwa to ono istnieje nie tylko w UE. Nie znajdziesz w mojej wypowiedzi stwierdzenia, że uważam obecną UE za twór doskonały, nie wymagający zmian.

CODE
Pytam się, kiedy Polska mogła prowadzić samodzielną politykę handlową z krajami spoza UE i podpisywać z nimi bilateralne umowy handlowe?

Akurat w tej sprawie nic poważnie się nie zmieniło, więc kompletnie się mylisz.

QUOTE
- mówi Ci może coś sprawa dopuszczalnego przekroczenia deficytu budżetowego?


I tak Ci przeszkadza, że UE dba o zdrowie polskich finansów lepiej niż nasi politycy?

CODE
Oczywiście Polska (i inne kraje, które za stolicę nie mają Paryża czy Berlina) ma dużo do powiedzenia w tym molochu


Tu masz trochę racji jak już wspominałem nie wszystko może być idealne. Trudno jednak nie zauważyć i kompletnie nie uwzględniać potencjału demograficznego i gospodarczego Niemiec i Francji. Ale to nie jest tak do końca oczywiste, popatrz np. na Danię, która mając 5 mln ludności koordynuje całą unijną politykę ekologiczną. Tak więc to też kwestia woli i zaangażowania.

QUOTE
Sugerujesz, że w XXI wieku suwerenność wyszła z mody?


Nie, tylko to, że jest to pojecie względne i ma wiele definicji.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 2/12/2009, 15:18 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, że Tobie nie przeszkadzał rozwój faszyzmu w Austrii?

CZEGO? Wiesz co - weź do ręki jakiś podręcznik i przeczytaj sobie, co to jest faszyzm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 2/12/2009, 15:36 Quote Post


QUOTE
CZEGO? Wiesz co - weź do ręki jakiś podręcznik i przeczytaj sobie, co to jest faszyzm.


Dobra może trochę mnie poniosło, ale o skrajnej ksenofobii, antysemityzmie i populizmie możemy w wypadku Haidera mówić jak najbardziej. Zresztą nie wiadomo czym by się to skończyło gdyby dłużej porządził.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 2/12/2009, 15:51 Quote Post

Owe ksenofobia, antysemityzm i populizm są chyba jednym tchem przepisane z hasła w Wikipedii tongue.gif Heider był po prostu sztandarowym przykładem populistycznego, politycznego pragmatyka. W zależności od tego, skąd wiał wiatr wyborczy, bywał w swojej karierze ekologiem, żarliwym katolikiem, chwalcą polityki socjalnej Hitlera, pogromcą imigrantów, obrońcą mniejszości. Pomieszanie w poplątaniem. Panika, która wybuchła w Europie gdy FPÖ weszła do koalicji federalnej, jest najbardziej kuriozalnym wydarzeniem politycznym kontynentu ostatnich dwóch dekad. Trudno o lepszy przykład strzelania do wróbla z armaty...

Warto jednak przeanalizować to wydarzenie z innej strony - tzn. zostawić na boku merytoryczne przesłanki do wszczynania paniki (a raczej ich brak) i przyjrzeć się samemu mechanizmowi. To, co się wtedy wydarzyło stanowi kolejny dowód na to, jak bardzo niemodna jest dziś suwerenność. Praktyka wyprzedza doktrynę - bo nie ma żadnego ideologicznego uzasadnienia dla sekowania państwa na arenie międzynarodowej z powodu takiego a nie innego wyniku wyborów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
von Munchhausen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 1.307

Stopień akademicki: Dywersant
Zawód: Provocator
 
 
post 2/12/2009, 15:57 Quote Post

Dodajmy że co jak co, ale wybory w Austrii były w pełni demokratyczne. A panika z racji wyniku to był faktycznie niezły show. Z drugiej strony nieco żałosny, bo pokazywał że są sprawiedliwe i sprawiedliwsze wyniki wyborów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 2/12/2009, 16:08 Quote Post


QUOTE
Owe ksenofobia, antysemityzm i populizm są chyba jednym tchem przepisane z hasła w Wikipedii tongue.gif


Skąd wiesz, że ja tego tam nie umieściłem? smile.gif
Czasami lubię trochę poedytować w wikipedii.

QUOTE
Heider był po prostu sztandarowym przykładem populistycznego, politycznego pragmatyka. W zależności od tego, skąd wiał wiatr wyborczy, bywał w swojej karierze ekologiem, żarliwym katolikiem, chwalcą polityki socjalnej Hitlera, pogromcą imigrantów, obrońcą mniejszości.


I aż strach pomyśleć do czego więcej by się posunął, aby przypodobać się austriackim radykałom.


QUOTE
Trudno o lepszy przykład strzelania do wróbla z armaty...


QUOTE
Praktyka wyprzedza doktrynę - bo nie ma żadnego ideologicznego uzasadnienia dla sekowania państwa na arenie międzynarodowej z powodu takiego a nie innego wyniku wyborów.


Z tego co pamiętam to wtedy wiele osób o dużym autorytecie porównywało tą sytuację do dojścia Hitlera do władzy(że gdyby ktoś z zewnątrz Niemiec wyprzedził fakty i obalił Hitlera to całe zło nie miałoby miejsca)

To też jest dyskusja np. w sprawie interwencji NATO w Kosowie. Czy prawa człowieka stanowią wystarczającą przesłankę do użycia wojsk - naruszenia suwerenności? Ja w tej sprawie nie mam wyrobionego zdania.

Pozdrawiam


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 2/12/2009, 16:27 Quote Post

QUOTE
Pozwól, że odniosę się tylko do argumentów, a nie do emotikonów przeważających w tym poście.

Lepsze emotikony od pustosłowia, w którym najwyraźniej się specjalizujesz. Tyle grzeczności, przejdźmy do meritum, nad Twoją bowiem radością z powtarzania wyświechtanych frazesów nie zamierzam się rozwodzić.
QUOTE
Nikt poważny do tej pory nie zakwestionował ważności irlandzkiego w pełni demokratycznego referendum.

O którym referendum mówisz? Naprawdę sądzisz, iż byłoby kolejne, gdyby wynik wcześniejszego był po myśli decydentów UE? To jest właśnie parodia demokracji.
QUOTE
Rozumiem, że Tobie nie przeszkadzał rozwój faszyzmu w Austrii?

Ironside wyjaśnił Ci w zasadzie wszystko, co było do wyjaśnienia, tak w pierwszym, jak i w drugim poście. Zacznij czytać stosowną literaturę. Ze zrozumieniem.
QUOTE
Poważnie uważasz, że jeden człowiek, choćby prezydent może dezawuować wolę całej reszty narodu? – chyba, że czeskiego parlamentu tez nie uważasz za demokratyczny organ.

Spytano ten naród o to, co o tym sądzi, w referendum? W jednym zaś państwie wola całej reszty narodu, jak to byłeś łaskaw określić, była w opozycji do woli decydentów UE. Jak to się skończyło, wszyscy doskonale wiemy, Tobie to jednak zdaje się wcale nie przeszkadzać. I jeszcze jedno - Klaus jest głową państwa, głowę państwa zaś należy traktować z szacunkiem, a przynajmniej w taki sposób winni względem niej powinni zachowywać się ci, którzy o kształcie nowej Europy mają stanowić. Jak się jednak okazało, są zwykłymi chamami i prostakami.
QUOTE
A co do chamstwa to ono istnieje nie tylko w UE. Nie znajdziesz w mojej wypowiedzi stwierdzenia, że uważam obecną UE za twór doskonały, nie wymagający zmian.

Cieszy mnie to, aczkolwiek jakoś nie licuje z Twoimi wcześniejszymi zachwytami nad ponownym Chrztem Polski.
QUOTE
Akurat w tej sprawie nic poważnie się nie zmieniło, więc kompletnie się mylisz.

Jakieś konkrety?
QUOTE
I tak Ci przeszkadza, że UE dba o zdrowie polskich finansów lepiej niż nasi politycy?

Czyli jednak niewiele wiesz o tej całej Unii, którą tak hołubisz, skoro wyskakujesz mi tutaj z polskimi finansami, podczas gdy ja miałem na myśli coś zgoła innego, związanego bez reszty z tym, o czym piszej poniżesz.
QUOTE
Tu masz trochę racji jak już wspominałem nie wszystko może być idealne. Trudno jednak nie zauważyć i kompletnie nie uwzględniać potencjału demograficznego i gospodarczego Niemiec i Francji.

Właśnie, stąd trudno mieć pretensje do UE, że Francja i Niemcy nie zostały ukarane za przekroczenie dopuszczalnego deficytu budżetowego, podczas gdy małej Portugalii za podobne przewiny się oberwało. Nie należy zatem się oszukiwać i wierzyć w jakąś unijną równość.
QUOTE
Ale to nie jest tak do końca oczywiste, popatrz np. na Danię, która mając 5 mln ludności koordynuje całą unijną politykę ekologiczną. Tak więc to też kwestia woli i zaangażowania.

Wydaje mi się, iż kwestia polityki ekologicznej nie jest dla unijnych decydentów na tyle kluczowa, by nadzorować ją z Paryża czy Brukseli, stąd scedowano ją na rzecz Kopenhagi. Muszę jednak przyznać, iż niektóre pomysły Komisji Europejskiej jakoś nijak się mają do rzeczonej ekologii, jak choćby ta z września ubiegłego roku, kiedy to zaproponowano, aby od bodajże 2011 roku obowiązkowo montowano światła do jazdy dziennej we wszystkich pojazdach wypuszczonych na rynek i drogi UE.
QUOTE
Nie, tylko to, że jest to pojecie względne i ma wiele definicji.

Podaj tedy, proszę, swoją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 2/12/2009, 19:05 Quote Post

Ironside twierdzi, że nie ma co się przejmować utratą suwerenności, bo takie pojęcie to przeżytek. Może i anachronizm, ale co tak naprawdę oznacza ta utrata suwerenności na rzecz struktur ponadnarodowych ? Jest to nic innego jak wydłużenie drogi między wyborcami a rządzącymi. Jest to pogłębianie i poszerzanie przepaści między elitami władzy a ludem. dlatego że nowi suwerenowie międzynarodowi są wyżej umocowani niż krajowe rządy. Tym mniejsze są potem możliwości kontrolowania tych rządów ponadnarodowych. To może mieć fatalne następstwa dla swobód i wolności. Myślę, że już ma.

Co innego, gdyby państwa narodowe traciły suwerenność na rzecz np. coraz silniejszych ośrodków lokalnych. Ale kierunek przemian jest odwrotny. Następuje proces koncentracji władzy, a nie jej rozpraszania. Stąd nie jest prawdą, co napisał Ambioryks
QUOTE
Nie ma znaczenia, czy ośrodek władzy zwierzchniej znajduje się w stolicy danego państwa, czy gdzie indziej

Takie znaczenie jak najbardziej jest. O wiele lepiej jak rządzi naszym gospodarstwem ktoś z naszej rodzinki niż jakby miał to być ktoś obcy z sąsiedniego kraju, a najgorzej jak to miałby być ktoś kto ma nas kompletnie w nosie i siedzi na innym kontynencie i aby do niego dotrzeć trzeba przedrzeć się przez 100 audiencji u jego pomagierów. Jestem za decentralizacją, której utrata suwerenności jest w zasadzie zaprzeczeniem.

Suwerenność faktyczna państwa można oddać umownie w procentach. Supermocarstwa są suwerenne "na 90 procent". Mocarstwa lokalne "na 50-procent". Kraje słabe i wasalne na jeszcze mniej. I teraz RP jest suwerenna w praktyce na skalę o wiele mniejszą niż np. Niemcy, wobec których jest państwem satelickim.

Suwerenność się przeżyła ? To tak jakby powiedzieć, że najlepiej umocować władzę jak najwyżej od zwykłego obywatela. Jak w cesarstwie chińskim, z tą różnicą, że teraz jest sprytna fasada demokracji a władza nie musi nikogo zabijać bo ma telewizję.

Że UE sprzyja prawom człowieka i sieje wolność, jak twierdzi Ryszard Lwie Serce ? To jakiś żart. UE tę wolność ogranicza

QUOTE("Mały Prokop")
Nie wiedziałem, że ambasador UE wybiera nam władze, że zgodę na ratyfikację Traktatu Lizbońskiego Sejm RP uchwalił pod lufami karabinów, że Polskę okupują jakieś europejskie wojska. Wróć do podstawówki, bo na tym poziomie zakończyła się Twoja znajomość historii własnego państwa!

Lepiej się uspokój i skończ z tą swoją ultralewicową demagogią, bo jest na bakier z logiką nawet. Przeciwieństwa nie zaprzeczają podobieństwom, na które się powoływałem twierdząc o równoważności wierzenia, że Rosja zapewni nam porządek w Polsce z wierzeniem, że UE zrobi to samo dzisiaj dla naszego dobra.

QUOTE
Dla mnie wejście do UE było jak ponowny Chrzest Polski, tak jak wtedy narodziliśmy się na nowo w cywilizacji europejskiej.

Pusty śmiech ogarnia na takie słowa, bo ten cytat to nic innego jak typowy kompleks niższości, w myśl którego Polskę nobilituje powtarzanie każdej bzdury jeśli tylko idzie ona z zachodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej