Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Attaturk i ZSRR
     
PawelK198604
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 54.958

Pawel Klopocki
Zawód: Student
 
 
post 27/04/2013, 12:30 Quote Post

Słyszałam że po przegranej przez Imperium Osmańskie I Wojny światowej i podpisaniu przez Turcję
Traktatu pokojowego w Sèvres w 1920. Ataturk potajemnie sprzymierzył się z Rosją Sowiecką aby obalić postanowienia traktatu z Serves, czy to prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 27/04/2013, 12:51 Quote Post

A gdzie to słyszałeś?
Odszukaj książkę: Tomasz Wituch Tureckie przemiany. Dzieje Turcji 1878–1923, Warszawa 1980
Tam powinno to być należycie wyjaśnione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/04/2013, 13:13 Quote Post

To nie jest prawda.
Ponadto;
Poczytaj o następującym traktacie - http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_w_Lozannie
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/04/2013, 18:01 Quote Post

To oczywiście prawda.
Oba wyobcowane w ówczesnym świecie rządy były w pewnym sensie na siebie skazane. Sowiecka pomoc w broni i finansach przydała się Kemalowi w walce o granice kraju, oba państwa wspierały się w walce z Armenią i Gruzją w latach 1920-1921. Np. w zamian za pomoc w likwidacji niepodległości tej ostatniej Turcja miała otrzymać część Adżarii (czyli mamy tu jeden z wielu przykładów na obalenie ustaleń traktatu w Sevres).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/04/2013, 18:08 Quote Post

Jaką broń sprzedali Turcji Sowieci?
Wiem, że ich jeszcze wtedy nie było.
Ale jakoś muszę ich nazwać.
To co dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/04/2013, 18:36 Quote Post

QUOTE
Wiem, że ich jeszcze wtedy nie było.

Państwo, które wtedy istniało miało w nazwie słowo "Сове́тская".
QUOTE
Jaką broń sprzedali Turcji Sowieci?

Np. karabiny. I nie sprzedali tylko przekazali w ramach pomocy razem z np. ponad 200 kg złota.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/04/2013, 18:39 Quote Post

Skąd to masz?
Pomoc radziecka dla Turcji jest ciekawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/04/2013, 19:31 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 27/04/2013, 19:39)
Skąd to masz?
Pomoc radziecka dla Turcji jest ciekawa.
*


Wiedza ogólna z różnych źródeł, które trudno było by mi teraz zebrać do kupy smile.gif. Natomiast szczegóły "na szybko" znajdziesz w necie, może być nawet Wikipedia. Szukaj np. wojny turecko-armeńskiej i traktatu w Moskwie z 16 marca 1921 roku.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 30/04/2013, 13:18 Quote Post

Pierwszym państwem które uznało rząd Kemala była Rosja Radziecka. Attaturk nie pozostał dłużny i napisał do Lenina w którym wyraził chęć nawiązania stosunków dyplomatycznych. Mimo pewnych różnic zdań w kwestii granicy pomiędzy przyszłą ZSRR a Turcją ich stosunki były bardzo ciepłe.
Oto jak później przyjaźń tą opisywał turecki historyk:
"Dawni sprzymierzeńcy Rosji pod pozorem zwalczania rządów bolszewickich rozpoczęli przeciw niej politykę agresywną. Te same państwa taką samą politykę stosowały i w stosunku do Turcji. Tym sposobem, będąc sąsiadami, rząd turecki Wielkiego Zgromadzenia Narodowego i rząd radziecki miał tych samych wrogów. Podstawą polityki zagranicznej obu państw był wrogi stosunek do imperializmu, dlatego też porozumienie było możliwe."*

*Enver Ziya Karal, "Türkiye Cumhuriyeti tarihi (1918-1944)", Istanbul 1945, s. 78.
Cytat znaleziony w Historii Turcji Jana Reychmana z 1973 roku, na stronie 297-298.

W książce autorstwa Reychmana na stronach 299 i 300 można przeczytać także:
"Rosja Radziecka pierwsza udzieliła nowej Turcji materialnej pomocy w broni oraz w kredytach wysokości około 10 mln rubli, a przez swoje stanowisko umożliwiła odsunięcie jednostek z frontu zakaukaskiego i przerzucenie ich na front wojny z interwentami greckimi, co walnie przyczyniło się do sukcesów tureckiej walki o niepodległość."

Ten post był edytowany przez Sapiens: 30/04/2013, 13:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/04/2013, 14:09 Quote Post

Dzięki za te informacje.
Widzę, że marzec 1921r. był przełomowy w sensie uwiarygodnienia Bolszewików na arenie międzynarodowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 3/11/2013, 18:53 Quote Post

Grecy rozważają nawet, że bez rosyjskiej pomocy, odcięty niemal ze wszystkich stron, Kemal nie mógłby wygrać bitwy o Ankarę. Losy ciężko ważyły się tam, w niepewności zwycięstwa którejś ze stron. A po przegraniu tej bitwy Turcja zostałabyby bez żadnego już okręgu przemysłowego. Grecy liczyli że wymieniłaby okręg Konstantynopola, na okręg Ankary. Pokojowo, gdyż zajmowaąć zbrojnie nie zezwalali Grekom alianci zachodni. Mieli tam swe wojska i floty, nie była to sytuacja jak Wilna i generała Żeligowskiego. (Nie rozważamy tu, czy greckie rachuby były słuszne.)

Czyli bolszewicy podtrzymali Ataturka, w najbardziej dlań krytycznym położeniu.
To tak, jak potem to Sowieci pomogli Hitlerowi ominąć postanowienia Traktaru Wersalskiego, szkoląc niemieckie kadry wojsk pancernych.

Tyle historia. Stop. A teraz teoria "spiskowa dziejów", oparta o pewne fakty:

Mustafa Kemal był albo z pochodzenia Żydem... jak 2/3 muzułmanów w Salonikach (Encyclopedia Judaica podaje, że był), albo przynajmniej wychowankiem żydowskiej, elitarnej szkoły w Salonikach. To ostatnie jest pewne. Czyli podobnie jak wielu jego kolegów - młodoturków - także związanych wychowaniem czy nawet zawodem z żydowskim szkolnictwem w Trucji. Co wyjaśniałoby też ich... błyskotliwą inteligencję, na tle, lub nawet nie tylko na tle przedstawicieli wcześniejszej, administracji i armii (otomańskiej).

Rozważmy też fakt zupełnego, precyzyjnie zaplanowanego i wykonanego spalenia greckiej Smyrny (1922)... - Czy aby nie jako przeciwwaga dla ruiny w pożarze (choć wiadomo, że przypadkowym) najważniejszego żydowskiego centrum handlowego, czyli Salonik (1918)? Pożar był przypadkowy, istnieje pewność, ale "jak ci Grecy bronili nas (pomyśli przeciętny Żyd owego okresu), skoro żadne inne dzielnice nie spłonęły, a tylko w całości nasza ?" Bodaj 56 tysięcy Żydów - czyli niemal wszyscy - stało się wtedy bezdomnymi. Niemal 100% żydowskich magazynów handlowych spłonęło... Saloniki były centrum handlu żydowskiego na całe Morze Śródziemne... a Smyrna - greckiego... Tu, jako Grek, sprostuję wymowę: to nie 'te Saloniki' - to ta czarująca Thessalonika smile.gif, vide Pani Warszwa i Pan Kraków - niegdyś urocza żona króla Kassandrosa (315 p.n.e.).

Żydzi z Turkami... (ówcześnie) już od dość dawna trzymali się razem, przeciw Grekom. I przykładowo: to Turcy powiesili w kwietniu 1821 greckiego patriarchę Konstantynopola, Grzegorza V, na drzwiach jego siedziby... jednak to Żydom wydali następnie zwłoki nieszczęśnika, by ci powlekli je na sznurze przez miasto, bezczeszcząc, następnie przeznaczając "rybom na pożarcie". Jasne, że zostało to reżyserowane, wszakże zamysł przedstawienia znamienny. Ale nie, żeby Grecy nie mordowali Żydów, niemal na równi z Muzułmanami, w trakcie swego wielkiego powstania 1821-30 ! Zrozummy raczej, że było to już powstanie XV, a dopiero pierwsze zwycięskie. "Wolność lub śmierć" zrozumiane zostały przez narody dosłownie, bez trzeciej opcji. No! to tak głównie dla mężczyzn. Gdyż co ładniejsze kobiety i dzieci miały jeszcze szansę natychmiastowego przekazania ich na statki handlarzy niewolników, zwykle egipskie, standardowo towarzyszące otomańskim kampaniom. - wyjaśniam zajadłość stron.



Wróćmy w wiek później:
Wśród najważniejszych bolszewików, tych decydujących o ich strategii politycznej, ilu było Rosjan pochodzenia nieżydowskiego ? Słyszałem, że bardzo niewielu ?

Czyste fakty. Czy łączy je związek z bolszewicką pomocą dla Kemala ?
O sympatii Kemala dla Żydów przytaczać można sporo, chronił ich... jednak podobno nie faworyzował w państwie. Godne uwagi, że ocalił ok. 300 żydowskich naukowców/wykładowców akademickich z Rzeszy, dyplomacją wyjednując przekazanie ich, wraz z rodzinami, do Turcji. Co jednak było dla Turcji niezmiernie korzystne. Swych Greków/Ormian wymordowali czy przegonili, czyli stali właśnie przed drastycznym niedoborem inteligencji. Kto i jak miał wykształcić tę nową ?


Rekapituluję:
Obowiązany jestem przyznać, że nie znam bezpośrednich dowodów na znaczącą narodowościową motywację pomocy, udzielonej młodoturkom. Czy nie możemy jednak mówić o dużym prawdopodobieństwie ?

Ten post był edytowany przez dim: 4/11/2013, 7:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
swilkolak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 152
Nr użytkownika: 94.729

Slawomir Wilk
Zawód: magazynier
 
 
post 2/08/2015, 15:55 Quote Post

Wszystkie informacje jakie posiadam na ten temat pochodzą z książki Dariusza Kołodziejczyka „Turcja”.(seria „Historia państw świata w XX wieku”).

W kwestii pomocy sowieckiej dla Turcji to na str. 104 autor pisze : „Według współczesnego historyka tureckiego radziecka pomoc dla kemalistowskiej Turcji w latach 1920 – 1922 osiągnęła 11 mln rubli w złocie prawie 40 tys. karabinów 324 karabiny maszynowe 66 dział i niemal 45 tys. skrzyń z amunicją”. Z kolei źródło na które powołuje się polski autor to :
Alptekin Muderrisoglu „Kurtulus savasinin mali kaynaklari”, Ankara 1990, s.546-549. (Niektórych liter nie mogłem napisać przy użyciu swojej klawiatury).

Stosunki między Turcją a Rosją Radziecką bardzo poprawiły się po klęsce tych drugich w wojnie z Polską , gdyż wcześniej Sowieci nie rezygnowali ze swych żądań terytorialnych w stosunku do Turcji. Nie wiem jaki wpływ na stosunek do Rosji Radzieckiej i innych sąsiadów miał stosunek Kemala do religii. Nie pamiętam już czy Kemal był całkiem ateistą , ale na pewno nie był gorliwym muzułmaninem i traktował religię w sposób marginalny.

Nie wiem jaki był jego prawdziwy stosunek do systemu panującego w Rosji Radzieckiej , ale zacytuję tu jeden akapit z książki , który przedstawia wydarzenie , które rzuca na tę sprawę trochę światła.

Na str. 102 jest informacja „Radzieccy emisariusze wkrótce pojawili się w Anatolii, w lipcu 1919 r. zaś wyruszyli do Moskwy dwaj przedstawiciele Mustafy Kemala....Pewną przeszkodę w negocjacjach od początku stanowił fakt , że o ile strona turecka proponowała sojusz w celu wspólnej walki z imperializmem, delegaci radzieccy nastawali na przyjęcie przez Ankarę zasad bolszewizmu. Sam Kemal nie krył sceptycyzmu wobec tej idei twierdząc, iż doktryna komunizmu nie odpowiada tureckiej religii i tradycji, a w dodatku w Turcji brakuje zarówno burżuazji, jak i proletariatu. Kilka lat później podczas przyjęcia w ambasadzie radzieckiej w Ankarze turecki przywódca wprawił w konsternację gospodarzy proponując , by w ramach zniesienia uprzedzeń klasowych zaprosić kucharzy i portierów ambasady do wspólnego stołu. Kwitując panikę, jaką wywołała ta propozycja , po wyjściu z przyjęcia Kemal miał zwierzyć się przyjaciołom : „Co o tym myślicie ? Mówią o równości , lecz gdy tylko przychodzi do jedzenia i picia, różnice klasowe pojawiają się na nowo”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 2/08/2015, 17:01 Quote Post

Jak pisze komandor Dyskant w pozycji "Konflikty i zbrojenia morskie 1918-1939" str 108 i następne: "Wielkim sukcesem rządu kemalistowskiego było podpisanie 16 marca 1921 w Moskwie radziecko-tureckiego traktatu o przyjaźni i braterstwie. Nastąpiło to wbrew oczekiwaniom mocarstw zachodnich, które łudziły się, że niedawna wojna armeńsko-turecka doprowadzi do konfliktu Rosji z kemalistami. Zgodnie z warunkami traktatu Rosja Radziecka udzieliła Turcji znacznej pomocy wojskowej i finansowej..." I dalej mamy przypis nr 7 na str 109, który brzmi: "W październiku 1921r. przekazano Turcji dwa torpedowce. Według Effendijewej miały to być "Żiwoj" i "Żutkij", jednakże brak jakichkolwiek danych o ich działalności bojowej.Rosja Radziecka udzieliła Turcji materialnej pomocy w broni oraz kredytach w wysokości 10 milionów rubli"Praca na którą się powołuje autor,to "Borba tureckogo naroda protiv francuskich okupantov na jugie Anatolii" Baku, 1966. Zresztą pomocy w postaci przewozu broni i sprzętu dla kemalistów udzielały też Francja i Włochy, licząc na uzyskanie lepszych warunków przy renegocjacji, a de facto likwidacji traktatu w Sevres. Tylko w sierpniu 1921 francuskie okrętywykonały 20 rejsó ze Stambułu do portów Anatolii. Po bitwie nad Sakaryą z bloku interwentów wycofały się Francja i Włochy, wojska ich zostały ewakuowane z Adalii i Cylicji, a 20 października 1921 w Ankarze podpisano układ francusko-turecki, alulujący układ w Sevres. Za przywileje ekonomiczna Francja udzieliła kemalistom "znacznej pomocy finansowej i wojskowej".Tak, że nie tylko bolszewicy tu mieszali ale każdy kto mógł skorzystać.SIły, zaangażowane do tej pory przeciw Francuzom przerzucono z Cylicji przeciw Grekom i poszło - Dumlupinar, Panderma, Izmir, totalna klęska armii greckiej, król zapłacił tronem a do 19 września 1922 Anatolia była wyzwolona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej