| |
|
|
 Kord i miecz: koszt produkcji,
| |
|
|
|
|
Co do cechów. Czy miecznicy, nożownicy itp, podiadali własne cechy, czy też działali w ramach jednego cechu kowali. Nie można tez zapomnieć o twz. partaczach, chociaż ich liczba w stosunku do kowali zrzeszonych w cechach jest niemożliwa do okreslenia i może byc nieistotna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Najaa @ 27/10/2009, 13:06) Nie można tez zapomnieć o twz. partaczach, chociaż ich liczba w stosunku do kowali zrzeszonych w cechach jest niemożliwa do okreslenia i może byc nieistotna.
Czy niemożliwa powątpiewałbym, ale wymagałoby to dogłębnych badań, czy liczba partaczy jest nieistotna? Chyba jednak nie tak do końca, zawsze pojawiał się jakiś w mieście, zwalczani przez cech, jednak jakoś działali, coś produkowali, ich produkty niewątpliwie stanowiły pewien odsetek tego, co było na rynku.
Lancelot
QUOTE warto troszkę pogooglać i zobaczyć, jak popularnym cechem byli właśnie miecznicy
Jak pogooglałeś to mógłbyś podać jakieś dane liczbowe potwierdzające popularność mieczników.
Ja znalazłem mieczników z Świątnik, prężny ośrodek skupiał 40 mistrzów tego rzemiosła, chyba jednak jest t dosyć wyjątkowa sytuacja. Pozwalam sobie wkleić statut cechu i listę mistrzów:
1. „Kiedy magister jeden drugiemu zepsuje targ albo zgani robotę, dla swego profitu, na którą stanął kontrakt, lub umowa za takowy występek, podległy będzie karze: grzywien dwadzieścia, zwierzchności kustoszowskiej 10, urzędowi 10.
2. Kiedy się który magister podejmuje roboty jakiej, jako to zbroi na chorągiew husarską i bierze kontrakt, na którym kontrakcie. zawsze zwykli podpisywać całą gromadę, a więc gdy się takowa robota trafi, powinien to uczynić ten magister z wiadomością całego Urzędu i innych magistrów, a nie potajemnie, bo gdyby zawiódł toby cała gromada była w kłopocie, jak się częstokroć przytrafiało. A zatem jeżeli kto takowy kontrakt potajemnie uczyni, za nieważny mieć go chcemy i wolno ten kontrakt i do urzędu wójtowskiego odebrać i dać takiemu magistrowi, któryby rzetelny i niezawodny był, a ten coby potajemnie uczynił, podlega wyżej wspomnianej karze i winie.
3. Aby magistrowie nie dawali żadnej płatnerskiej czyli ślusarskiej roboty za granicę i do innych wsiów, ale raczej życzył bogatszy uboższemu w swojej wsi kawałka chleba, żeby się mieli czym obżywić, podatek tak pański jak Rzeczpospolitej zapłacić, takowy będzie podległy wyższej karze i winie, który będzie dawał robotę do cudzej wsi ludziom zagranicznym.
4. Aby jeden drugiemu roboty nie ganieł tak w Krakowie po kramach, jako i na innych miejscach, co nam często i gęsto wyrzucają na oczy i sami kupcy krakowscy. Więc jeżeli którykolwiek będzie w tym obwiniony, za takową zadrość podpada wyżej wymienionej winie i karze.
5. Ażeby żaden magister nie ważył się przyjmować człeka zagranicznego do rzemiosła bez wiadomości Urzędu i magistrów, gdyż w tym krzywdę mają nasi sukcesorowie i potomkowie, bo swoich części zażywamy do domowej posługi, a obcych na warsztat. Więc i w tym, jeżeli który magister przyjmuje na ćwiczenie do rzemiosła jakiego chłopca, powinien się wysługiwać lat siedem z rzemiosła i powinien odstępnego dać magistrom piwa beczkę, magister zaś chłopcu ćwiczenie w Bojaźni Pana Boga i w rzemiośle i aby nie był nagi i głodny.
Działo się to w domu Mateusza Terella wójta natenczas świątnickiego i w obecności popisanych mistrzów kunsztu płatnerskiego.
Wyżej wymieniony statut uchwalony przez rzemieślników świątnickich zatwierdził dnia 9 X 1756 r. kustosz krakowski S. M. Komecki” .
Oto spis cechowy czterdziestu mistrzów świątnickich:
1. Adam Kozioł
2. Antoni Kozioł
3. Bartłomiej Kozioł
4. Marcin Konik
5. Jan Zakuła
6. Sebastian Zakuła
7. Grzegorz Drapich
8. Sebastian Popek
9. Mateusz Terella
10. Jakub Góral
11. Michał Popek
12. Antoni Kotarba
13. Florian Kotarba
14. Wojciech Kotarba
15. Wojciech Górny Kotarba
16. Wojciech Kotarba drugi
17. Stanisław Biertasik
18. Jakub Kowalczyk
19. Bartłomiej Kowalczyk
20. Antoni Kowalczyk
21. Mateusz Popek
22. Kazimierz Synowiec
23. Franciszek Synowiec
24. Jakub Stok
25. Jakub Walas
26. Gaspar Drapich
27. Jakub Drapich
28. Balcer Bodzoń
29. Kasper Kotarba
30. Bartłomiej Walas
31. Matyasz Zaczek
32. Szymon Dziewuński
33. Stanisław Dziewuński
34. Piotr Kotarba
35. Błażej Kotarba
36. Matyasz Walas
37. Wojciech Bączek
38. Piotr drugi Kotarba
39. Matyasz Kotarba
40. Walenty Kozieł
http://wwalas.cal.pl/o-okolicy-gimnazjum-8...wiptnikach.html
Wyjątkowa bo obok tak licznego cechu jest np. taki, który zrzesza kowali, kołodziejów, mieczników i kotlarzy to w mieście Wschowa, w Lubsku jeden cech zrzeszał kowali, ślusarzy i nożowników.
Zawody te chyba wchodziły czasami w swe kompetencje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co zbadania liczby partaczy, to nie jestem do konca przekonana czy mogło by się to udać. Mogły to by być badania w skali mikro, z dobrze zachowaną dokumentacją miejską. Moze coś by z tego sensownego wyszło, choć raczej wątpię w miarodajność wyników. Partacze, raczej do miast trzymali się z daleka, dziłali raczej na wsi, więc w większoiści przypadków mogli nie zostać zauważeni przez źródło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podanie konkretnych liczb nie jest proste, jako, że miecznicy bardzo często występowali w obrebie jednego cechu wraz z rzemieślnikami innych specjalności (ślusarzami, nozownikami), jednakże papa google wyrzuca miecznika w bardzo niewielkich nawet miejscowościach, co świadczy o tym, że był to zawód całkiem popularny. taką tabelkę można jednak odszukać w jednym z linków: Tab. I Cechy w Łowiczu wg lustracji z 1575 r. Nazwa cechu i liczba warsztatów Kupcy 20 Prasołowie 12 Piwowarzy 53 Piekarze 50 Szewcy 38 Siodlarze 4 Krawcy 16 Kaletnicy 2 Czapnicy 20 Stolarze 3 Kołodzieje 3 Kowale 12 Miecznicy 2 Ślusarze 7 Zduni 7 Złotnicy 2 Ogółem 16 cechów.
Nie posiadając znajomości zasobów archiwalnych cechy mieczników znalazłem w:Dębowcu,Nowym targu,Zwoleniu,Rawie, Wiśniczu,Szydłowie,Rzeszowie,Rohatynie,Kielcach, Kłodzku,Debicy, Garwolinie, Lipnicy murowanej, Łomrzy, Staszowie, Wrześni....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A partacze jeśli pojawiają się w dokumentach miejskich, to raczej jako grupa, lub może pojedyńcze osoby w aktach sądowych  , więc dane są w tym wypadku niewielkie. W przypadku mieczników i przedstawiciele innych cechów są w dokumentach zdecydowanie częściej notowani niż wspomniana prze ze mnie grupa. Jednak wogóla zabawa w statystykę z danymi, jakie można na podstawie niepełnych domumentów średniowiecznych przypomina trochę zabawę z zgaduj zadul.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 29/10/2009, 0:05)
Dwóch, w 1563 było trzech mieczników skupionych w cechu kowali. Jeśli chodzi o liczebność, plasują się w samym dole tabeli, to chyba zbyt mało by mówić o jakiejś wielkiej popularności zawodu, liczebnie przewyższają ich wszystkie inne zawody działające w metalu.
Owszem byli w wielu miastach, ale chyba w żadnym (poza cechem Świątnickim) nie stanowili większości.
Najaa
QUOTE czy mogło by się to udać. Mogły to by być badania w skali mikro,
A to chcesz określić liczbę wszystkich partaczy w kraju przez cały okres istnienia organizacji cechowej. To faktycznie jest niemożliwe. Natomiast można określić ich liczbę w poszczególnych miastach w określonych przedziałach czasowych, oczywiście z pewną dozą błędu. Ale i liczby cechowych kowali nie jesteś w stanie określić, zawsze są jakieś braki.
QUOTE Partacze, raczej do miast trzymali się z daleka, dziłali raczej na wsi
Czy trzymali się od miast z daleka?
Chyba niekoniecznie, czasami byli nawet tak bezczelni że przy swoich warsztatach wywieszali szyldy cechowe. Są też notoryczni partacze działający pomimo wielu upomnień i wyroków sądowych.
QUOTE A partacze jeśli pojawiają się w dokumentach miejskich, to raczej jako grupa, lub może pojedyńcze osoby w aktach sądowych
Raczej jako pojedyncze osoby w aktach miejskich, sądowych, cechowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dwóch, w 1563 było trzech mieczników skupionych w cechu kowali. Jeśli chodzi o liczebność, plasują się w samym dole tabeli, to chyba zbyt mało by mówić o jakiejś wielkiej popularności zawodu, liczebnie przewyższają ich wszystkie inne zawody działające w metalu.
Owszem byli w wielu miastach, ale chyba w żadnym (poza cechem Świątnickim) nie stanowili większości. tak, to faktycznie niewielu, tyle, że wyrób miecznika nie był wyrobem "pierwszej potrzeby" i dostępnym (z uwagi na cenę) wszystkim, tym bardziej, że do codziennego użyku (samoobrony np.) mogł go śmiało zastąpic wyrób nozownika (kord). Oczywistym wydaje mi się większe zapotrzebowanie na wyroby kowala niż miecznika. Istotniejsza jest natomiast mnogość niewielkich miast w których miecznicy rezydowali. Swiadczy to, moim zdaniem o zapotrezbowaniu na tego typu usługi w dowolnie wybranym regionie i daleko posuniętej specjalizacji tegoż zawodu (spowodowanej raczej przepisami cechowymi niż mozliwościami technicznymi wykonawcy).
Swoja droga wielce interesujaca jest Twoja informacja o Świątnickim cechu mieczników , nie słyszałem, by był to jakiś szczególnie aktywny ośrodek wytwórstwa tego typu produktów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do cen, znalazłem właśnie coś takiego: http://www.eioba.pl/a72521/sredniowieczne_ceny_broni
są tu ceny różnorodnego uzbrojenia ale celem utrzymania się w temacie zacytuję fragment:
QUOTE Choć nie znam cen noży, to ceny kordów wahały się w granicach 8-12 groszy, choć zdarzały się egzemplarze wyceniane nawet na kopę groszy. Kordy noszone były wówczas w podróży, czy przez studentów. Broń rycerska - miecz kosztowała więcej, ale wyraźnie widać tu zróżnicowanie zależne od jakości i oprawy. Z drugiej połowy XV wieku znamy zapisy o cenach 27 mieczy. Najtańszy z nich kosztował 15 groszy, najdroższy - 240. Te najtańsze były noszone raczej "po cywilu" i do ozdoby, wartość bojową też zapewne miały niewielką. Znaleziono np. w Gdańsku miecz wykuty z żelaza, z lekka tylko nawęglonego na powierzchni. Średnie ceny mieczy wynosiły pomiędzy 24 a 40 groszy - przynajmniej zapisów o takich cenach jest najwięcej. W okolicach 30 groszy kosztował wtedy również koncerz (gladius militaris alias szarszan). Wydaje mi się, że można przyjąć, że średniej jakości miecz wart był około 30, a wysokiej jakości broń bez szczególnie wystawnej oprawy - około 70 groszy. Wszystko co ponadto od jubilera jest ;-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 29/10/2009, 16:22) Swiadczy to, moim zdaniem o zapotrezbowaniu na tego typu usługi w dowolnie wybranym regionie
Oczywiście że zapotrzebowanie na te usługi było w całym kraju, trudno by było by wszyscy zaopatrywali się w dwóch czy trzech ośrodkach, wszelkie usługi były możliwie pod ręką więc i miecznicy. Trudno oczekiwać by rycerz, wojak, mieszczanin pochodzący z Kujaw drałował po miecz do Krakowa, rzemiosło wychodziło naprzeciw zapotrzebowaniu.
QUOTE są tu ceny różnorodnego uzbrojenia
A co do cen (znam to opracowanie z jakiejś innej stronki) to wygląda na to, że na średniej jakości miecz stać było nawet chłopa (cena miecza równa cenie krowy). Czyli nie była to taka ekskluzywna i trudno dostępna broń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile chłop postanowił (i mogł)poswiecić tę kasę właśnie na miecz a nie np. na krowę. Faktem jednak pozostaje, że wielu kombatantów-plebejuszy (i nie tylko) a także cywili uzywało kordów właśnie w miejsce mieczy. Być może wynikało to z wygody noszenia krótszego korda,, może z większej użyteczności np w gęstym szyku, może z innych pobudek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 8/11/2009, 21:21) wielu kombatantów-plebejuszy (i nie tylko) a także cywili uzywało kordów
Bo miecz to broń używana i noszona z powodu prestiżu jaki za sobą niosła a nie ze względu na wyjątkową użyteczność w boju.
Gdy ktoś chciał podkreślić swój status to kupował i nosił miecz, jeśli zależało mu tylko na skutecznym mordu sposobie to kupował kord lub miecz i tego używał w zależności od swego widzimisię, stanu majątkowego, pozycji społecznej czy jeszcze jakichś innych względów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a nie ze względu na wyjątkową użyteczność w boju. nie, byłoa wielka mnogość innych bardziej skutecznych typów uzbrojenia, jednakże nie należy lekceważyć miecza, ostatecznie używano go dość powszechnie tak w życiu cywilnym, jak i na polu bitwy (podobnie jak i korda), więć może chodziło jednak o osobiste preferencje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czym łatwiej było nauczyć się posługiwać, może w tym jest tez jakias przesłanka poza kulturową do popularności korad ? Fak, że w tłoku lepiej sprawdza sie krótsze ostrze, walka z konia wymaga ostrza dłuższego (oczywiście zakładamy, że nasz rycerz walczy z konia mieczem). Jeśli walka mieczem była trudniejsza do nauczenia, to teoretycznie rycerze mieli więcej czasu na jej oponowanie, gdyż byli szkoleni od dziecka. Natomiast nasz mieszczaniun nie mógł skupić się całkowicie na nauce walki, bo musiał np. pomagać ojcu w warsztacie ? Czy łatwiej walczy się ostrzem jednosiecznym i dwusiecznym?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy łatwiej walczy się ostrzem jednosiecznym i dwusiecznym? to chyba już kwestia treningu i miejsca Zachód czy wschód. I oczywiście tradycji danego kraju.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/10/2009, 13:06
