Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Piechota _ 9 mm pistolet VIS wz.35

Napisany przez: bolas 5/09/2007, 11:38

Panowie proponuje małą odskocznie od całej tej metalowej reszty ... pepesz, nagantów, mg, szmajserów itp ... porozmawiajmy w końcu o czymś o czym każdy w Polsce chyba słyszał. O Visie ... wspaniałym polskim pistolecie przedwojennej konstrukcji, o którym do dziś jest głośno na całym świecie z powodu doskonałych wyników i jakości.

user posted image

Zacytuje tu jakiś fragmencik pop-tekstu, mile przybliżający ogólnikowo sylwetkę tej konstrukcji ...

Źródło: http://www.facet.wp.pl/gid,8920027,kat,1007871,galeriazdjecie.html?ticaid=1468c

QUOTE
10 najsłynniejszych pistoletów świata
VIS wz. 35
Nie wypada pisać takiej listy , nie wspominając na początku o najsłynniejszym dziecku Polskiego przemysłu zbrojeniowego. VIS , duma IIRP i każdego żołnierza który go posiadał. Broń która do dziś poszukiwana jest przez kolekcjonerów na całym świecie.

Wojsko Polskie w odrodzonej Polsce ,używało wielu typów pistoletów i rewolwerów. Ministerstwo spraw wojskowych , postanowiło ujednolicić broń krótką. Wybrano ofertę Piotra Wilniewicza i Jana Skrzypińskiego. VIS-a zaczęto produkować od 1936 roku w fabryce Broni w Radomiu. Pistolet wzorowany był na Colcie i Browningu HP, do których jest nieco podobny.

Jednak wiele rozwiązań było oryginalnych i wyróżniało tę broń. VIS posiadał nowy mechanizm ryglowy , mechanizm powrotny , zwalniacz kurkowy i przerywacz mechanizmu spustowego. VIS strzelał amunicją 9mm Parabellum. Był pistoletem niezawodnym , celnym , i odpornym na zabrudzenia. Kiedy Niemcy w 1939 roku przejęli linie produkcyjne w radomskiej fabryce , kontynuowali produkcję na potrzeby własnej armii. Niestety oszczędności wojenne , i chęć przyśpieszenia produkcji sprawiły że niemiecki Pistole P 35 (p) pozbawiony został kilu detali. Poziom wykonania został bardzo obniżony. W 1944 roku produkcję przeniesiono do Austrii. Z wyniesionych z fabryki części powstawały pistolety dla Armii Krajowej. W przedwojennej Polsce wyprodukowano 40 tysięcy sztuk pistoletu VIS. Niemcy wyprodukowali 310 tysięcy. Po wojnie broń ta nie weszła na wyposażenie, wojska.


Zapraszam do dyskusji ... wink.gif

Napisany przez: AKMS 5/09/2007, 12:18

QUOTE
Zacytuje tu jakiś fragmencik pop-tekstu, mile przybliżający ogólnikowo sylwetkę tej konstrukcji


Można dyskutować nad tekstami w stylu "10 najsłynniejszych pistoletów świata". Przykładowo pistoletu TT do tej listy bym nie zaliczył, ale mimo wszystko nie stwierdził bym że TT jest zmodyfikowanym Coltem M1903, właściwie to pistoletowi TT bliżej do Colta M1911

Natomiast co do Visa, gdyby historia potoczyła się inaczej najprawdopodobniej zyskał by na świecie bardzo dużą popularność, niestety po 1990r nie wznowiono produkcji i najprawdopodobniej nie zostanie ona wznowiona. No chyba że produkcję jakiejś kopii rozpoczną Chińczycy, w końcu produkują licencyjne kopie Colta M1911. Co ciekawe licencję otrzymali od Colta w zamian za zaprzestanie produkcji kopii karabinka automatycznego M16A1

Napisany przez: konto usunięte 051218 5/09/2007, 13:44

QUOTE
Można wspomnieć o znalezionym niedawno na lubelzszczyznie Visie ... wz.30 (czy wz.31 ... fakt faktem propotypie).


Mógłbym prosić o szczegóły ? Cy chodzi o "magiczny" trójkąt pomiędzy Pasiekami, Szarowolą, a Tomaszowem?
Dla mnie ViS jest i pozostanie legendą, swoistą "ikoną" uzbrojenia lat 30 - tych II RP. Darzę go szacunkiem, i jestem głęboko przekonany, iż kabura, którą posiadam, kiedyś nie będzie pusta rolleyes.gif ...

pzdr.

Napisany przez: Woj 5/09/2007, 13:44

QUOTE(bolas @ 5/09/2007, 13:11)
Woj wyprodukowano ich więcej niż piszesz ... wystarczy przejrzeć zdjęcia znanych egzemplarzy ... jest sporo ponad 35-36 tysiecy, wiele opracowań fachowych wspomina o liczbie circa 40 tysięcy.

Gwóźdź w "Polskich konstrukcjach broni strzeleckiej" nawet o około 45 tysiącach. Ale PWU w swoich dokumentach (a mam przed sobą kopię) wymieniało owe 30.836 sztuk do 1 V 1939 r., nie więcej (oczywiście od tej daty produkcja szła jeszcze przez trzy miesiące). Może - jak bywało w innych przypadkach - stosowano numerację nieciągłą? Przyznam że nie wiem.

Napisany przez: Botras 5/09/2007, 17:31

QUOTE
Jednak wiele rozwiązań było oryginalnych i wyróżniało tę broń. VIS posiadał nowy mechanizm ryglowy , mechanizm powrotny , zwalniacz kurkowy i przerywacz mechanizmu spustowego.


Faktycznie, niesamowicie oryginalne. Zwłaszcza mechanizm powrotny i przerywacz... rolleyes.gif Ten, kto to pisał nie ma pojęcia o konstrukcji broni strzeleckiej.
Oryginalny w tym wszystkim był w zasadzie tylko zwalniacz kurka, reszta, to narysowane od nowa czyjeś inne pomysły (głównie Browninga).


Oczywiście, że nazwa pistoletu to Vis, a zapis "VIS", to tylko wszystkie litery nazwy WIELKIE i już na pewno nie nie "ViS", boć Piotr nie był "Vilniewczyc". Na początku faktycznie zwano go WiS, od nazwisk Wilniewczyca i Skrzypińskiego. Wojsko jednak miało najwyraźniej pomysł, żeby broń na nabój pistoletowy nazywać po łacinie i stąd Vis - siła i Mors - śmierć.

Napisany przez: AKMS 5/09/2007, 21:30

QUOTE
Wizualnie bardzo podobny, niestety nie pamiętam detali, czym dokładnie się różnił od typowego wz.35


Z tego co wiem Vis wz. 32 pozbawiony był zwalniacza kurka

Napisany przez: Botras 6/09/2007, 0:07

QUOTE(bolas @ 5/09/2007, 23:49)
Optycznie wz.32 wydał mi się nieco lżejszy i faktycznie w tylnej części suwadła jakby czegoś brakowało.


Arrghhh! Zamka! I owszem, ten pistolet nie ma zwalniacza kurka, dodanego później na wniosek kawalerii.


Napisany przez: Botras 6/09/2007, 0:41

Oj, przedwojenna terminologia nie takie kwiatki zna wink.gif Ściśle jednak, to Vis nie ma nijakiego suwadła i całe to to na górze, to zamek. Na dodatek jak się wczytać, to i owa instrukcja powiada, że zwalniacz jest w zamku wink.gif

Napisany przez: Botras 6/09/2007, 12:44

Nawet nie bardzo, dzięki przerzutowej iglicy (jest krótsza, niż jej przewód w zamku, relatywnie cieżka i odpychana w tył sprężyną - kurek musi uderzyć z określoną siłą, by nadać jej energię niezbędną do zbicia spłonki). W końcu tak i tylko tak daje się zwolnić kurek M1911 i wielu innych pistoletów. Bezpieczna forma wykonania takiej operacji to użycie obu rąk - tego nie dało się zrobić z lejcami w jednej ręce i to dlatego kawalerzyści zażyczyli sobie zwalniacza, jakim jest we wz.35.

Napisany przez: Botras 6/09/2007, 14:29

QUOTE(bolas @ 6/09/2007, 14:06)
Iglica przerzutowa ? Czyli co kurek waląc w nią, zmuszą ją do ruchu który jeszcze pokonuje działanie jakiejś sprężyny zanim iglica walnie w spłonkę ?


Dokładnie tak, sprężyna zwie się odbojową.

QUOTE(bolas @ 6/09/2007, 14:06)
Tak z ciekawości bo Colta 1911 nie znam w ogóle w praktyce, czy możemy spróbować porównać te konstrukcje ?
*



W praktyce, to ja nie znam ani jednego, ani drugiego wink.gif , ale konstrukcyjnie porównać je mogę. W Jedenastce jest nastawny bezpiecznik, znaczy można ją nosić zabezpieczoną z napiętym kurkiem. Znaczy jeśliby tak ją nosić, to chyba szybciej możnaby jej użyć po dobyciu z kabury - mam wrażenie, że odbezpeczenie kciukiem, to rzecz łatwiejsza, niż napięcie kurka, o przeładowaniu nie wspominając. Ale w zastosowaniach wojskowych to rzecz nieistotna.
Wydaje się, że przy amunicji FMJ, tj. pełnopłaszczowej i nie odkształcającej się, to 11,43mm x 21, czyli nabój .45 ACP ma silniejsze działanie obalające.
W M1911 odryglowaniem rządzi łącznik na dwu osiach - jedna wiąże go ze szkieletem, druga z lufą. Jest tu wiele powierzchni, które się zużywają i zwyczajna wojskowa Jedenastka szybciej (w sensie liczby strzałów) niż zwyczajny Vis zacznie tracić na celności.

Reszta, to już masy i kształty, tj. sprawy praktyczne, o których, z racji zamieszkiwania w RP, a nie w żadnym "gun-szcześliwszym" kraju, nie mam pojęcia sad.gif

Napisany przez: AKMS 7/09/2007, 10:09

QUOTE
Fajnie zrobiona animacja ... 1911 ma ruchomą lufę ? W visie nic się tak nie porusza, a tu na tej animacji widać że lufa chodzi w dwóch pozycjach


W Visie również się porusza, dlatego że oba pistoletu działają na zasadzie krótkiego odrzutu lufy z ryglowaniem poprzez przekoszenie lufy w płaszczyźnie pionowej. Takie ryglowanie dotyczy zresztą prawie wszystkich pistoletów działających na zasadzie krótkiego odruztu lufy np. CZ75, TT, Browninga HP, Glocka. Główna różnica pomiędzy ryglowaniem Visa a Colta M1911 polega na tym że w Colcie M1911 zastosowano ogniwko. Nieruchoma lufa jest w pistoletach działających na zasadzie odrzutu zamka swobodnego i półswobodnego oraz w pewnym pistolecie działającym na zasadzie odprowadzania gazów prochowych z przewodu lufy

Napisany przez: zajączek 7/09/2007, 10:14

QUOTE
O co chodzi dokładniej z tym ogniwkiem w 1911 ?

Vis ma ruchoma lufę, tylko sterowanie oparte jest na zasadzie podobnej co w Browningu HP.
A w Colt M1911 łącznik ogranicza i steruje w inny sposób ruch lufy.
Co do odrzutu to raczysz żartować.
QUOTE
Na strzelnicy strzelałem z niego współczesną amunicją (niestety nie pamiętam jaką dokładnie) - to co zwróciło uwagę to praktycznie zerowy odrzut.

Każdy pistolet taki posiada, im mocniejszy nabój tym "kop" większy (bo i masa zamka większa), z tym że te z zamkiem swobodnym z reguły strzelają słabsza amunicją z lżejszym zamkiem (ale są wyjątki w kalibrze 9Para strzelające z zamkiem swobodnym) to i efekt "kopa" czyli odrzutu broni jest nieco bardziej ludzki wink.gif

A strzelałem w niedziele z CZ75 9Para i z CZ75 Sport (taki z zamkiem swobodnym i w kalibrze .22LR)... jednym słowem nigdy więcej 9mm Para wink.gif
QUOTE
Vis którego próbowałem w ogóle nie kopał - ani pojedyńczy strzał, ani oddane kilka szybko praktycznie nie podbijają pistoletu do góry. Dla mnie to było niesamowite bo spodziewałem się zupełnie czego innego.

Być może strzelałeś z Visa jakąś amunicją wkładkową? Być może z całkowicie zmienioną lufą i zmodyfikowanym zamkiem jakimś słabym nabojem np 7,65x17 SR? W Niemczech jest inne prawo o broni i amunicji, można jej zmieniać kaliber poprzez np wymianę lufy lub stosowanie wkładek redukujących, w Polsce niestety nie. Chyba że fabrycznie kupuje się pistolet strzelający różnymi nabojami (czyli w różnych kalibrach).
Ale na pewno nie typową dla Visa 9Para wink.gif
Widziałem już na www.egun.de Visa w alternatywnym zastępczym kalibrze .22LR smile.gif a nawet z wkładką na nabój 4mm M20.
Niemcy to oszczędny i praktyczny zarazem naród.

Prawdziwie kultowy pistolet to P.08.
A że miał wady? Pewno że miał i co z tego?
Ale był, jest i będzie kultowy. Amen wink.gif
Następny wg mnie to Browning HP a jeśli coś w kalibrze innym niż 9Para to oczywiście Colt M1911.


W Visie nic "kultowego" jakoś nie zauważam. Bardzo dobry pistolet, świetnie leży w dłoni, ale niepotrzebnie "przekombinowany" przez co spóźniony o kilka lat. Po co w piechocie zwalniacz kurka? Mogły być spokojnie dwie wersje, "piechociarska" i "kawaleryjska". Niechby ta kawaleryjska było opóźniona o kilka lat, ale produkcja wersji podstawowej by już trwała. I po co frezowane mocowanie dla dostawianej kolby?
Czyli żadna tam "wunderwaffe". Dobry pistolet i tyle.
Ale nawet gdyby do września 1939 wyprodukowano ich 200.000 sztuk nic by to Nam nie pomogło. Niestety.

Po latach można go było z powrotem przywrócić do uzbrojenia po drobnych modyfikacjach. Pistolet to i tak tylko "gadżet" dla żołnierza, ale przynajmniej było by pewne że ten odmłodzony Vis (drobne modyfikacje ...) by strzelał gdy będzie potrzeba go użyć.
I wtedy nazwał bym go pistoletem kultowym" i to przez duże "P"!
Moim zdaniem przegapiono tę ogromną szanse 15-20 lat temu.
Bo 20-30 sztuk dla kolekcjonerów zrobionych przez FB Radom to po prostu śmiech.

Napisany przez: AKMS 7/09/2007, 10:32

Co do broni ryglowanej poprzez przekoszenie lufy w płaszczyźnie pionowej oraz pozbawionej ruchomego łącznika, tutaj schemat Visa

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/VIS_1400B.png


Oraz animacja Glocka, broń podobnie jak Vis pozbawiona jest łącznika

http://www.sniperworld.com/glock/

Napisany przez: zajączek 7/09/2007, 10:50

QUOTE(bolas @ 6/09/2007, 10:36)
Tak z ciekawości, jak się mogło opuszczać kurek w takowym Visie wz.32 ? Na czuja, trzymając i ściągając spust i bezpiecznik ? Trochę ryzykowne ... wink.gif
*


Np kciukiem lewej ręki trzymasz kurek i naciskasz na spust palcem wskazującym prawej ręki.
Tak właśnie robi się to w TT wz.33 i jakoś masowych postrzeleń nie notowano z tego powodu. Ale widziałem też że można to zrobić jedną ręką.
Choć to czynność zdawało by się skrajnie niebezpieczna, zwłaszcza gdy broń jest z nabojem w lufie. Gdy się nie ma pewności co do stanu załadowania broni też należy ją traktować jak załadowaną.

I jeszcze mała symulacja.
Przyjmijmy że jakaś współczesna armia która nie darzy żadnej z tych konstrukcji z okresu IIWŚ szczególnym sentymentem (albo nawet żadnym sentymentem) i do konkursu staje wszytko co wymieniono w tym artykule w kalibrze powyżej 9mm (więc żegnaj Waltherze PPK).
Czyli co tam było:
Vis wz.35
Parabellum P.08
Walther P.38
Browning HP
Colt M1911
i poza konkursem TT wz.33.
Stawiam że nawet dzisiaj, w 2007 roku Browning HP spokojnie mógł by sobie służyć jako bron osobista w takiej armii.

Połączone posty - Woj

Napisany przez: Botras 7/09/2007, 14:47

I służy - choćby w armii brytyjskiej i kanadyjskiej. Podobnie zresztą M1911A1, mimo M9 i M11 - na niedużą skalę używają ich jacyś komandosi. Vis też w istocie spokojnie mógłby służyć i dziś, gdyby nie DWS... Nie widziałbym w tym niczego szczególnie niestosownego.

EDIT:
Zwykle Vis kopie mniej więcej tak wink.gif
http://s199.photobucket.com/albums/aa211/vis35/Vis%20walther%20nagant/?action=view¤t=vis1.flv
(dzięki uprzejmości kolegi... Visa ze Stanów)

Napisany przez: zajączek 8/09/2007, 10:51

Coś link nie działa.
Przynajmniej u mnie.
Ale domyślam się ze odrzut Visa jest podobny do tego z CZ-75, w końcu masy broni są podobne i nabój ten sam.
Więc jest w jakimś sensie typowy bo dochodzi masa aspektów jak masa strzelca lub aspekt psychologiczny czyli lęk przed strzałem i energią samego odrzutu.
Zreszta mniejsza z tym.
Kolega AKMS wspomniał coś o Chińczykach.
Wątpię żeby chciało (a raczej opłaciło) im się produkować kopię broni której prawie nikt w Polsce nie kupi. A i na świecie jest sporo oryginałów z epoki, w końcu Niemcy "nasycili" rynek swoja produkcją. A lepszy zbyt na rynkach całego świata i tak będzie na Colt'a M1911 niż na Visa wz.35
Może gdyby uległa zmianie UoBiA i bardziej realny stał sie dostęp do broni sportowej to sam z miłą chęcią bym kupił chińską kopię Visa w kalibrze .22LR (lub 7,65x17SR (.32 ACP)) żeby "katować" takiego Visa na strzelnicy.
A tak pozostają "nieśmiertelne" Margoliny wink.gif

Napisany przez: AKMS 8/09/2007, 11:29

QUOTE
Coś link nie działa


Tutaj http://www.strzelecka.net/viewtopic.php?t=1132 do tematu z tymi filmikami

QUOTE
Wątpię żeby chciało (a raczej opłaciło) im się produkować kopię broni której prawie nikt w Polsce nie kupi. A i na świecie jest sporo oryginałów z epoki, w końcu Niemcy "nasycili" rynek swoja produkcją. A lepszy zbyt na rynkach całego świata i tak będzie na Colt'a M1911 niż na Visa wz.35


Mimo wszystko Vis wz. 35 nie jest taki nieznany na świecie, według mnie wiele osób z USA chętnie kupiłoby ten pistolet. Oczywiście różne odmiany Colta M1911 będą bardziej popularne, ale pewnie znalazły by się osoby które chciały by mieć zarówno Colta M1911 jak i Visa. Jako ciekawostkę można dodać że chińczycy skopiowali już polski pistolet maszynowy PM-63 RAK, choć nie zrobili tego ze względu na rynek cywilny

Napisany przez: zajączek 8/09/2007, 12:25

QUOTE("AKMS")
Mimo wszystko Vis wz. 35 nie jest taki nieznany na świecie, według mnie wiele osób z USA chętnie kupiłoby ten pistolet. Oczywiście różne odmiany Colta M1911 będą bardziej popularne, ale pewnie znalazły by się osoby które chciały by mieć zarówno Colta M1911 jak i Visa

Może tak, a może nie.
O tym czy jakiś produkt jest znany czy nieznany najlepiej świadczy (albo decyduje) rynek.
Może i źle to ująłem, jest popyt to pojawia sie i podaż. Choćby i chińskich podróbek wink.gif
Jak do tej pory Visów po IIWS nie produkowano. Widocznie nie ma popytu. Te kilkadziesiąt sztuk z FB Radom (plus jakiś "kolekcjonerski" wypełniacz do kabury) to przysłowiowy śmiech na sali smile.gif
Chińczyków na razie pomińmy.
Gdy firma Denix wypuści na rynek kopię to znak że ktoś chce ten pistolet w świecie jednak posiadać.
A póki nawet firma od znalowych replik nie wietrzy w tym interesu to znak że łatwiej jest dalej obracać wojenną produkcją, nawet 60 lat po wojnie.
Pozwolę sobie na mały, ale ważny cytat:
QUOTE("ronson")
kilka lat temu mialem Visa (z gapa) i TT- Vis mial lepsza ergonomie byl "milszy" w strzelaniu jednak zadziwiajaco TT miala zawsze lepsze skupienie.
QUOTE("Vis")


W pelni potwierdzam Twoje doswiadczenie, TT-etka jest duzo celniejsza szczegulnie na wieksze odleglosci. Jesli chodzi o komfort strzelania to ja zawsze porownuje strzelanie z Visa do jazdy wielkim amerykanskim Cadilakiem. Walther i TT to Honda Civic.



Wielce wymowna opinia człowieka który z niejednego pistoletu strzelał. Czyli coś w tym jednak musi być.
QUOTE
Można dyskutować nad tekstami w stylu "10 najsłynniejszych pistoletów świata". Przykładowo pistoletu TT do tej listy bym nie zaliczył, ale mimo wszystko nie stwierdził bym że TT jest zmodyfikowanym Coltem M1903, właściwie to pistoletowi TT bliżej do Colta M1911

A ja bym tetetkę zaliczył do tej listy, na pozycji znacznie wyższej od naszego Visa.
I zgadza się, konstrukcyjnie TT wz.33 znacznie bliżej do Colt M1911 niż Browning M1903 (naszemu Visowi też wink.gif ). TT wz.33 ma jedynie kształt zbliżony do Browninga M1903 który był zbudowany w układzie bezkurkowym a automatyka oparta była o odrzut zamka swobodnego, to jeśli chodzi o najistotniejsze różnice. Zresztą znany był w carskiej Rosji.
Nie wiem kto układał tę listę 10 najsłynniejszych pistoletów i wg jakiego klucza. Ale sam przyznasz kolego że jest ona mało obiektywna.


ps ma ktoś może zdjęcia pistoletu Vis wz.35 w kalibrze .45ACP?
Jak bardzo różnił się od tego klasycznego 9mm Para?
Bo nie wierze że taki unikat rozpłynął sie bez śladu.

pps dziwi mnie też podawana niska (niska wg mnie) szybkostrzelność praktyczna dla tego pistoletu. Tylko 10 strzałów na minutę. Dla rewolweru Nagant Ng.30 podaje sie 14 strzałów na minutę! A przecież powtórne naładowanie rewolweru zajmuje więcej czasu niż wymiana 2 magazynków w Visie. A warto dodać że przedwojenny Vis jako jeden z niewielu pistoletów tego okresu wyróżniał się dwoma dodatkowymi magazynkami zapasowymi. Czyli strzelec posiadał 8 naboi w magazynku podpiętym do pistoletu plus 16 naboi zapasowych w dwóch magazynkach w kaburze. I myślę że nawet dla przeciętnego strzelca wystrzelenie dwóch załadowanych magazynków (16 naboi) to żadne osiągniecie.

Oraz jest pewna niekonsekwencja w konstrukcji pistoletu. Posiadał zwalniacz kurka (plus dla bezpieczeństwa) i brak było możliwości oddania strzału w trybie DA.
Pozostawało chyba ręczne napinanie kurka, a w załadowanym pistolecie taka czynność nie jest bezpieczna.

Napisany przez: Botras 9/09/2007, 17:46

QUOTE(zajączek @ 8/09/2007, 12:25)
Oraz pewna niekonsekwencja w konstrukcji pistoletu. Posiadał zwalniacz kurka (plus dla bezpieczeństwa) i brak było możliwości oddania strzału w trybie DA.


Nie ma w tym żadnej niekonsekwencji, bo nie ma związku między możliwością oddania strzłu ze SPUSZCZONEGO kurka, co umożliwia DA i możliwością bezpiecznego, 'jednoręcznego' spuszczenia kurka przed, czy po strzelaniu.

QUOTE(zajączek @ 8/09/2007, 12:25)
A ręczne napinanie kurka w załadowanym pistolecie też nie jest bezpieczne.
*



Zdawać się takim może, tylko komuś, kto nie wie się o istnieniu takiego wynalazku, jak ząb wstępnego napięcia aka "ząb bezpiecześntwa"... Kurek, który byłby się wymknął spod palca podczas napinania opadłby na zaczep spustowy na ten ząb. Kurek "wypuszczony" zanim zaczep wstepnego napięcia minąłby zaczep spustowy nie ma dość energii, by zbić spłpnkę. Ergo: nie, nie da się odpalić Visa i jemu podobnych przy napinaniu kurka kciukiem jeżeli tylko spust nie jest jednocześnie ściągnięty...

Napisany przez: zajączek 9/09/2007, 18:21

QUOTE
Zdawać się takim może, tylko komuś, kto nie wie się o istnieniu takiego wynalazku, jak ząb wstępnego napięcia aka "ząb bezpiecześntwa"

Coś takiego to już w XVIII wieku stosowano w praktyce szanowny kolego biggrin.gif
I wiem że zwalniacz kurka w Visie zrzucał kurek na pierwszy ząb.

Jednak nie bez kozery przysłowie mówi coś o broni co to raz do roku sama strzela.
Zwłaszcza gdy ktoś przy napinaniu kurka może trzymać palec na spuście a kurek będzie napinał lewą ręką.
Wprawdzie niezgodnie z instrukcja strzelecką ale różne przypadki w życiu mogą się zdarzyć.
Bo zgodnie z instrukcją ma broń załadować i zwolnić kurek na ząb. Potem stosownie do okoliczności dopiero przed strzelaniem napinać kurek.
A to aż prosi sie o spust DA.

Napisany przez: AKMS 9/09/2007, 18:41

QUOTE
A ja bym tetetkę zaliczył do tej listy, na pozycji znacznie wyższej od naszego Visa


Można dyskutować czy pistolet TT jest tak bardzo znany, pozatym dużo zależy od tego jakie kraje bierzemy pod uwagę. Właściwie to i tak wybieranie 10 najsłynniejszych pistoletów to według mnie nienajlepszy pomysł, tego typu teksty należy traktować z przymrużeniem oka

QUOTE
Nie wiem kto układał tę listę 10 najsłynniejszych pistoletów i wg jakiego klucza. Ale sam przyznasz kolego że jest ona mało obiektywna


Sam już napisałem że według mnie pistolet TT nie powinien się na niej znaleźć, tak więc jak widać nie zgadzam się z nią. Nie jest to na pewno lista obiektywna, ale ciężko obiektywnie wybrać 10 najsłynniejszych pistoletów

QUOTE
Bo zgodnie z instrukcją ma broń załadować i zwolnić kurek na ząb. Potem stosownie do okoliczności dopiero przed strzelaniem napinać kurek.
A to aż prosi sie o spust DA


Tylko że Vis powstał w czasach kiedy większość pistoletów nie posiadała samonapinania, tak więc zastosowanie tego rozwiązania wcale nie było takie oczywiste

Napisany przez: zajączek 9/09/2007, 18:56

QUOTE(AKMS @ 9/09/2007, 18:41)

QUOTE
Bo zgodnie z instrukcją ma broń załadować i zwolnić kurek na ząb. Potem stosownie do okoliczności dopiero przed strzelaniem napinać kurek.
A to aż prosi sie o spust DA


Tylko że Vis powstał w czasach kiedy większość pistoletów nie posiadała samonapinania, tak więc zastosowanie tego rozwiązania wcale nie było takie oczywiste
*


Większość zaś pistoletów z tego okresu nie miała zwalniacza kurka.
Skoro wysilono się na takie rozwiązanie (i słusznie) można było dodać samonapinanie.

Napisany przez: Botras 9/09/2007, 19:49

QUOTE(zajączek @ 9/09/2007, 18:21)
Zwłaszcza gdy ktoś przy napinaniu kurka może trzymać palec na spuście  a kurek będzie napinał lewą ręką.
Wprawdzie niezgodnie z instrukcja strzelecką ale różne przypadki w życiu mogą się zdarzyć.


Jasne. To tak samo, jak postrzały przy czyszczeniu. Jest tylko jeden sposób ochrony przed takimi rzeczami - nie zbliżać się do broni. A napinanie kurka w SA ręką jest tak bezpieczne, jak się przy obsłudze broni palnej da.

QUOTE(zajączek @ 9/09/2007, 18:21)
Bo zgodnie z instrukcją ma broń załadować i zwolnić kurek na ząb.


Akurat w Visie użycie zwalniacza, który zrzuca kurek do opory iglicznej, czyli 'całkiem', a nie na ząb wstępnego napięcia, jest jakby kapkę naturalniejsze. To, co piszesz odpowiada ściśle TT.

QUOTE(zajączek @ 9/09/2007, 18:21)
Potem stosownie do okoliczności dopiero przed strzelaniem napinać kurek.
A to aż prosi sie o spust DA.
*



DA jest wynlazkiem o skromnej wartości w pistoletach w ogóle, a w wojskowym, o prawie żadnej. Jeśli czegoś Visowi brakuje, to bezpiecznika nastawnego, żeby można go było nosić w 'condition one', tj. z nabojem w komorze i napiętym kurkiem. Jest się wtedy między pistoletem w kaburze, a strzałem, w odległości zaledwie przestawienia bezpiecznika kciukiem przy wyjmowaniu broni - tak szybkim i naturalnym, jak to możliwe. To mniej, niż napięcie kurka po drodze. To z kolei lepiej, niż strzał z samonapinania, które jest w zasadzie gwarantem chybienia. Oczywiście samonapinanie jest bardziej idiotoodporne, tylko my mówimy o pistolecie dla wojska, a nie dla wystraszonej paniusi.

Napisany przez: AKMS 9/09/2007, 20:12

QUOTE
Oczywiście samonapinanie jest bardziej idiotoodporne, tylko my mówimy o pistolecie dla wojska, a nie dla wystraszonej paniusi


Idiotoodporność jest w wojskowej broni dużą zaletą. Pozatym czy lepszym rozwiązaniem jest zwalniacz kurka w połączeniu z samonapinaniem, czy może bezpiecznik nastawny umożliwiający zabezpieczenie broni z kurkiem napiętym, zależy w dużym stopniu od preferencji konkretnego użytkownika. Mimo wszystko obecnie mechanizm spustowy z samonapinaniem jest bardziej popularny od mechanizmu spustowego bez samonapinania. Inna sprawa że według mnie obecność samonapinania w przypadku wielu współczesnych pistoletów jest spowodowana bardziej czymś w rodzaju mody niż zaletami samonapinania

Napisany przez: Botras 9/09/2007, 20:59

QUOTE(AKMS @ 9/09/2007, 20:12)
Idiotoodporność jest w wojskowej broni dużą zaletą.


Generalnie tak, ale my tu mówimy ściśle o strzelaniu z wojskowej broni, na polu walki. Tu nie będą raczej nikogo z nagła napadać. Jak pw musi mieć samonapinanie, to czemu nie wszelka inna wojskowa broń - a to już absurd, prawda?

QUOTE(AKMS @ 9/09/2007, 20:12)
Mimo wszystko obecnie mechanizm spustowy z samonapinaniem jest bardziej popularny od mechanizmu spustowego bez samonapinania.
*



Owszem, tylko proste samonapinanie też już prawie nie występuje!
Normą są dziś mechanizmy z częściowym samonapinaniem a la Krnka, czyli a la Glock i różne kurkowe wynalazki, jak LEM, czy LDA. We wszystkich chodzi przede wszystkim o zmniejszenie siły spustu - stanowczo za wielkiej przy prostym samonapinaniu, żeby nie tylko strzelić, ale i też coś trafić.

Napisany przez: zajączek 9/09/2007, 21:33

QUOTE
QUOTE

Bo zgodnie z instrukcją ma broń załadować i zwolnić kurek na ząb.


Akurat w Visie użycie zwalniacza, który zrzuca kurek do opory iglicznej, czyli 'całkiem', a nie na ząb wstępnego napięcia, jest jakby kapkę naturalniejsze. To, co piszesz odpowiada ściśle TT.


Tetetka co prawda nie posiada zwalniacza kurka.
Co do Visa masz racje, nieco skróciłem cytowaną instrukcję.
Należy broń załadować, zwolnić kurek i napiąć go na pierwszy ząb.
Celem oddania strzału należy napiąć kurek. I strzelać.
QUOTE
DA jest wynlazkiem o skromnej wartości w pistoletach w ogóle, a w wojskowym, o prawie żadnej. Jeśli czegoś Visowi brakuje, to bezpiecznika nastawnego, żeby można go było nosić w 'condition one', tj. z nabojem w komorze i napiętym kurkiem. Jest się wtedy między pistoletem w kaburze, a strzałem, w odległości zaledwie przestawienia bezpiecznika kciukiem przy wyjmowaniu broni - tak szybkim i naturalnym, jak to możliwe. To mniej, niż napięcie kurka po drodze. To z kolei lepiej, niż strzał z samonapinania, które jest w zasadzie gwarantem chybienia.

Masz racje, oddanie pierwszego strzału w DA to ryzyko pudła, ale sekundę później oddajesz drugi, być może już celniejszy strzał.
W przypadku bezpiecznika nastawnego pozostaje kwestia czy strzelec zdąży go przestawić.
W stresie nie takie przypadki się zdarzały.
Zróbmy małą symulację.
Dwóch tak samo zestresowanych kiepskich strzelców, jeden z przeładowanym i zabezpieczonym Visem drugi z Nagantem (oczywiście dla uproszczenia) w wersji oficerskiej. Sam przyznasz że ten z Nagantem ma tylko jedną czynność do wykonania, nacisnąć na spust.
QUOTE
Generalnie tak, ale my tu mówimy ściśle o strzelaniu z wojskowej broni, na polu walki. To nie będą raczej nikogo z nagła napadać. Jak pw musi mieć samonapinanie, to czemu nie wszelka inna wojskowa broń - a to już absurd, prawda?

Akurat broń krótka to broń ostatniej szansy. Czasem wręcz "zapchjdziura" dla żołnierza któremu skąpi sie karabinu który byłby dla niego zbyt dużym dodatkowym obciążeniem.

A czemu w najpopularniejszych pistoletach maszynowych i karabinkach szturmowych (chlubnym wyjątkiem był tu powtarzalny karabin Kar 98k)zamek nie zatrzymywał się w tylnym położeniu?
To chyba bardziej przydatny wynalazek niż samonapinanie, którego zresztą w wielu konstrukcjach pm ze stałą iglicą w zamku nie udało by się i tak rozwiązać.

Więc podtrzymuje to co napisałem o Visie, logicznym uzupełnieniem dla zwalniacza kurka było by wyposażenie pistoletu w mechanizm spustowy SA/DA. A tak brak jest pewnej konsekwencji. I w zupełności wystarczył by mu samoczynny bezpiecznik w chwycie.

Napisany przez: AKMS 9/09/2007, 22:07

QUOTE
A czemu w najpopularniejszych pistoletach maszynowych i karabinkach szturmowych (chlubnym wyjątkiem był tu powtarzalny karabin Kar 98k)zamek nie zatrzymywał się w tylnym położeniu


W wielu karabinkach automatycznych (jak kto woli karabinach szturmowych) zastosowano zatrzask zamka, przykładowo w bardzo popularnym M16

Napisany przez: Botras 10/09/2007, 0:41

QUOTE(zajączek @ 9/09/2007, 21:33)
Masz racje, oddanie pierwszego strzału w DA to ryzyko pudła, ale sekundę później oddajesz drugi, być może już celniejszy strzał.


Sekundę potem, to on już nie żyje - skoro przywołujesz sytuację, gdzie nie byłoby czasu na przestawienie bezpiecznika...

QUOTE(zajączek @ 9/09/2007, 21:33)
W przypadku bezpiecznika nastawnego pozostaje kwestia czy strzelec zdąży go przestawić.


To jest kwestia wyszkolenia. Przestawienie go powinno być prostym odruchem przy błyskawiczyn dobywaniu broni. Tylko co to ma do pistoletu wojskowego?

QUOTE(zajączek @ 9/09/2007, 21:33)
Zróbmy małą symulację.
Dwóch tak samo zestresowanych kiepskich strzelców, jeden z przeładowanym i zabezpieczonym Visem drugi z Nagantem (oczywiście dla uproszczenia) w wersji oficerskiej. Sam przyznasz że ten z Nagantem ma tylko jedną czynność do wykonania, nacisnąć na spust.


Wierz mi (rozmowa z policjantem, co ma Astrę na stanie), że obaj podczas przemieszczania broni z pozycji spoczynkowej w kierunku celu będą napinać kurki. Ten z Visem oczywiście po to, by móc w ogóle strzelić, ten z Nagantem, żeby nie tylko strzelić, ale i trafić. Samonapinanie ma znaczenie tylko, o ile broni ma się używać primo: bardzo nagle, secundo: z odległości prawie przyłożenia. I może dlatego Policja Państwowa wybrała sobie Naganta.
Taka symulacja ma się słabo do pistoletu wojskowego.

QUOTE(zajączek @ 9/09/2007, 21:33)
Akurat broń krótka to broń ostatniej szansy.


Tak, wtedy służyła głównie do popełniania samobójstwa, żeby nie męczyć się długo w płonącym czołgu.

QUOTE(zajączek @ 9/09/2007, 21:33)
Czasem wręcz "zapchjdziura" dla żołnierza któremu skąpi sie karabinu który byłby dla niego zbyt dużym dodatkowym obciążeniem.


"Skąpi się karabinu" - raczysz żartować. Karabinów wszystkim armiom starczało i to z bronią krótką był zawsze problem, czy to armia polska, niemiecka, czy amerykańska.
A co do "dodatkowego obciążenia", to służy im to głównie do demonstracji statusu i likwidacji wstydliwego w wojsku stanu zupełnej bezbronności - i do niczego praktycznego.

QUOTE(zajączek @ 9/09/2007, 21:33)
A czemu w najpopularniejszych pistoletach maszynowych i karabinkach szturmowych (chlubnym wyjątkiem był tu powtarzalny karabin Kar 98k)zamek nie zatrzymywał się w tylnym położeniu?


Co do pistoletów maszynowych, to głównie dlatego, że miały być przede wszystkim proste i tanie. Co do karabinów automatycznych, to chyba tylko StG44, AK, M14 i G3 nie mają zatrzasku zamka. Mają go: FAL, M16, SiG 550, Typ 63 i Typ 81 i wszystkie późniejsze. Miały go wcześniej M1, SWT, czy SKS.

QUOTE(zajączek @ 9/09/2007, 21:33)
Więc podtrzymuje to co napisałem o Visie, logicznym uzupełnieniem dla zwalniacza kurka było by wyposażenie pistoletu w mechanizm spustowy SA/DA. A tak brak jest pewnej konsekwencji.


A ja nadal nie rozumiem, gdzie jest logiczny związek między zwalniaczem kurka, a DA? Pierwszy służy wyłącznie temu, żeby móc absolutnie pewnie zwolnić kurek po strzelaniu obsługując broń tylko jedną ręką. Drugie głównie do napięcia kurka do SA metodą pirotechniczną smile.gif

Napisany przez: bolas 10/09/2007, 13:25

Wow panowie zamotaem się czytajac Wasze wypowiedzi ..
Weźcie pod uwagę, że nie każdy kończył wyższą uczelnię wojskową wink.gif
Co to za cuda "DA/SA" ?

Napisany przez: AKMS 10/09/2007, 14:08

QUOTE
Co to za cuda "DA/SA"


Jest to mechanizm spustowy który umożliwia oddania strzału zarówno z kurka zwolnionego, jak i napiętego. Po prostu możesz przy zwolnionym kurku napiąć go poprzez naciśnięcie na spust (nastąpi wtedy strzał z samonapinania), lub przed strzałem napiąć kurek ręcznie

Tutaj ciekawy artykuł dotyczący mechanizmów spustowych

http://militaria.wp.pl/kat,27395,wid,8333399,wiadomosc.html?ticaid=14707

Napisany przez: Botras 10/09/2007, 14:11

SA, jak "single action", po naszemu "pojedynczego działania" - taki mechanizm spustowy, gdzie kurek jest napinany przez zamek - albo przy ręcznym przeładowaniu, albo przy kolejnych strzałach. W przypadku rewolweru oznacza to naturalnie konieczność ręcznego napięcia kurka przed każdym strzałem. W istocie SA mają wszystkie karabiny automatyczne strzelające z zamkniętego zamka.

DA, jak "double action", po naszemu "podwójnego działania" - taki mechanizm spustowy, gdzie prócz tego samego, co ma SA, możliwe jest napięcie kurka przez nacisk na język spustowy. Działa tak samo w rewolwerach i pistoletach.
Każdy mechanizm spustowy DA zawiera w sobie SA.

Mamy jeszcze mechanizmy, gdzie kurek jest zawsze napinany tylko przez nacisk na język spustowy. Zwą się one DAO, czyli "double action only", czyli "wyłącznie podwójnego działania".


Cena za DA jest taka, że do oporu, jaki stawia mechanizm zwolnienia kurka (jak w SA), oporu, jaki pokonać musi palec strzelca na spuście naturalnie, dodaje się opór, jaki daje napinana tymże palcem sprężyna kurka. Opory SA do DA mają się w dobrych konstrukcjach, jak 2-3 do 5. W słabych, ta druga wartość może sięgać 10. Już w tych lepszych opór ten jest na tyle duży, że wysiłek przeciętnego strzelca przykładany palcem wskazującym do języka spustowego rujnuje celowanie. Nadto jest tak, że na każdy strzał w DA przypada od groma strzałów w SA (każdy inny, niż pierwszy jest w SA). Sprawia to, że strzelcy są przyzwyczajeni do oporu, jak w SA i tym bardziej przy używaniu DA strzelanie jest nienaturalne i tym gorsza celność. To dlatego DAO przeniesiono do pistoletów z małych rewolwerów z kurkiem zakrytym albo bez ostrogi (gdzie kurek mógł przeszkodzić w strzale lub dobyciu broni).

Napisany przez: zajączek 10/09/2007, 15:07

QUOTE
A ja nadal nie rozumiem, gdzie jest logiczny związek między zwalniaczem kurka, a DA? Pierwszy służy wyłącznie temu, żeby móc absolutnie pewnie zwolnić kurek po strzelaniu obsługując broń tylko jedną ręką. Drugie głównie do napięcia kurka do SA metodą pirotechniczną

Strzelałem z Wista i z P-99 i na 25 metrów wszystkie pociski miałem w tarczy ( używałem obu rąk, ale ze wstydu o wynikach nie powiem ani słowa smile.gif ). Więc nie przesadzajmy z tym brakiem celności w strzelaniu DA, owszem, jest trudniej napinać mechanizm, ale można przecież trafić cel.

Nie warto jednak dalej roztrząsać korzyści lub ich braku, w posiadaniu spustu DA w Visie.
Po prostu nie miał i już.

Dalej jednak nierozstrzygnięta jest podawana niska szybkostrzelność praktyczna dla Visa (10 strzałów na minutę) w porównaniu do rewolweru Naganta (aż 14 strzałów na minutę).
Szkoda że ów kolega Vis z tego strzeleckiego forum nie bywa tutaj, Mógłby w praktyce zrobić eksperyment sprawdzić gdzie leży prawda.
Stawiał bym że nawet przeciętny strzelec z Visa mógłby spokojnie oddać ok 18 strzałów na minutę.
I pozostanie mu jeszcze jeden załadowany ośmionabojowy magazynek wink.gif

A czy ktoś ma te zdjęcia Visa w kalibrze 11,43 mm? Co się stało z tymi argentyńskimi pistoletami?

Napisany przez: AKMS 10/09/2007, 15:19

QUOTE
Dalej jednak nierozstrzygnięta jest podawana niska szybkostrzelność praktyczna dla Visa (10 strzałów na minutę) w porównaniu do rewolweru Naganta (aż 14 strzałów na minutę).
Szkoda że ów kolega Vis z tego strzeleckiego forum nie bywa tutaj, Mógłby w praktyce zrobić eksperyment sprawdzić gdzie leży prawda.
Stawiał bym że nawet przeciętny strzelec z Visa mógłby spokojnie oddać ok 18 strzałów na minutę


Szybkostrzelność praktyczna Visa na pewno jest większa niż 10 strzałów na minutę, pewnie szybkostrzelność praktyczna tego pistoletu jest podobna jak innych pistoletów zasilanych nabojem 9x19mm i charakteryzujących się podobną masą. Zawsze można założyć temat na http://www.strzelecka.net, z której zresztą pochodzą cytowane posty Ronsona i Visa

Napisany przez: Botras 10/09/2007, 16:02

QUOTE(zajączek @ 10/09/2007, 15:07)
Strzelałem z Wista i z P-99 i na 25 metrów wszystkie pociski miałem w tarczy ( używałem obu rąk, ale ze wstydu o wynikach nie powiem ani słowa smile.gif ). Więc nie przesadzajmy z tym brakiem celności w strzelaniu DA, owszem, jest trudniej napinać mechanizm, ale można przecież trafić cel.
*



Wist nie ma DA... Ma mechanizm spustowy a la Glock.
Co do P99, to czy aby po przeładowaniu spuszczałeś iglicę...? Bo jak nie, to strzelałeś w trybie SA smile.gif

Napisany przez: zajączek 10/09/2007, 18:28

QUOTE(Botras @ 10/09/2007, 16:02)
QUOTE(zajączek @ 10/09/2007, 15:07)
Strzelałem z Wista i z P-99 i na 25 metrów wszystkie pociski miałem w tarczy ( używałem obu rąk, ale ze wstydu o wynikach nie powiem ani słowa smile.gif ). Więc nie przesadzajmy z tym brakiem celności w strzelaniu DA, owszem, jest trudniej napinać mechanizm, ale można przecież trafić cel.
*



Wist nie ma DA... Ma mechanizm spustowy a la Glock.
Co do P99, to czy aby po przeładowaniu spuszczałeś iglicę...? Bo jak nie, to strzelałeś w trybie SA smile.gif
*


W P99 na pewno pierwszy strzał po przeładowaniu wymagał długiego ściągnięcia języka spustowego.
Nie twierdzę że było to typowe dla DA napinanie mechanizmu uderzeniowego (iglica czy tez kurek), ale droga spustu na pewno była długa.
A w Wiście każdy strzał przypominał siłą i długością języka spustowego DA. Spust twardy i długi. Z instrukcji obsługi wiem ze ma wstępne napinanie po strzale sprężyny iglicznej (cokolwiek to znaczy). Ale trudno było odczuć różnice z tym wstępnym napięciem czy też nie mechanizmu. Z Glocka nie strzelałem nigdy.
Ale strzelałem z Naganta (dość dawno temu) więc trochę pamietam jaka jest różnica w celności pomiędzy klasycznym SA a DA.

ps nie róbmy już OT w tym topiku.

Napisany przez: Botras 10/09/2007, 18:58

QUOTE(zajączek @ 10/09/2007, 18:28)
QUOTE(Botras @ 10/09/2007, 16:02)

Co do P99, to czy aby po przeładowaniu spuszczałeś iglicę...? Bo jak nie, to strzelałeś w trybie SA smile.gif
*


W P99 na pewno pierwszy strzał po przeładowaniu wymagał długiego ściągnięcia języka spustowego.


P99 właśnie tak ma, że pierwszy strzał po przeładowaniu i NIE spuszczeniu iglicy, oczywista w SA, jest z takiego samego (przedniego) położenia języka spustowego, jak w DA. Jeżeli nie wciskałeś Ty, czy ktoś obok, niczego w pistolecie po przeładowaniu, to strzelałeś z SA - w specyficznym waltherowskim ujęciu "Anti Stress", czyli właśnie z bardzo długą, jak na SA drogą spustu.

QUOTE(zajączek @ 10/09/2007, 18:28)
A w Wiście każdy strzał przypominał siłą i długością języka spustowego DA. Spust twardy i długi. Z instrukcji obsługi wiem ze ma wstępne napinanie po strzale sprężyny iglicznej (cokolwiek to znaczy).


Znaczy to, że sprężyna igliczna jest napinana przez zamek powiedzmy, zmyślam: do 70% oporu. Resztę wykonuje strzelec językiem spustowym. Droga spustu, na jakiej się tego dokonuje jest taka, jak w DA. Skoro zatem językiem spustowym pokonuje się nie 100% oporu sprężyny, ale 30% i to mając dźwignię tak samo długą, jak w DA (podobna droga), to opór spustu jest proporcjonalnie mniejszy.

QUOTE(zajączek @ 10/09/2007, 18:28)
Ale trudno było odczuć różnice z tym wstępnym napięciem czy też nie mechanizmu.
*



Chyba nie rozumiem, co chciałeś powiedzieć, ale Wist zawsze strzela w takim samym trybie. Z tym, że na skutek wykonania jeszcze gorszego, niż projekt, i siła spustu i ilość oporów na nim są, tego..., specyficzne, jak na układ a la Glock...

Napisany przez: Alkari 10/09/2007, 19:54

QUOTE
Znaczy to, że sprężyna igliczna jest napinana przez zamek powiedzmy, zmyślam: do 70% oporu. Resztę wykonuje strzelec językiem spustowym. Droga spustu, na jakiej się tego dokonuje jest taka, jak w DA. Skoro zatem językiem spustowym pokonuje się nie 100% oporu sprężyny, ale 30% i to mając dźwignię tak samo długą, jak w DA (podobna droga), to opór spustu jest proporcjonalnie mniejszy.


Żeby było maksymalnie ciekawie to osobiście (może dlatego, że amator ze mnie) w ogóle nie odczułem różnicy w długości drogi spustu. Drugą ewentualnością jest to, że nie mając świadomości takiego rozwiązania, nie zwróciłem na to uwagi. Jedno natomiast mogę potwierdzić ze stanowczością. P-99 po załadowaniu magazynka i przeładowaniu ma opór spustu (przynajmniej dla mnie) za pierwszym i kolejnymi strzałami taką samą... bez wymogu użycia jakiejś większej siły na pierwszy strzał. A strzela się z niego w moim odczuciu znacznie lepiej niż z Glocka 17... wink.gif

QUOTE
Ale strzelałem z Naganta (dość dawno temu) więc trochę pamietam jaka jest różnica w celności pomiędzy klasycznym SA a DA.


A ja strzelałem z Rossi 777 nabojem .38 Special. Używając "trybu" DA na 25m "francuza" trafić nie umiałem. Za to po odciągnięciu kurka, bardzo ładnie wchodziło wszystko w okolice celowania... biggrin.gif

Napisany przez: Botras 10/09/2007, 20:22

QUOTE(Alkari @ 10/09/2007, 19:54)
QUOTE
Znaczy to, że sprężyna igliczna jest napinana przez zamek powiedzmy, zmyślam: do 70% oporu. Resztę wykonuje strzelec językiem spustowym. Droga spustu, na jakiej się tego dokonuje jest taka, jak w DA. Skoro zatem językiem spustowym pokonuje się nie 100% oporu sprężyny, ale 30% i to mając dźwignię tak samo długą, jak w DA (podobna droga), to opór spustu jest proporcjonalnie mniejszy.


Żeby było maksymalnie ciekawie to osobiście (może dlatego, że amator ze mnie) w ogóle nie odczułem różnicy w długości drogi spustu.


Nic by mnie nie niepokoiło, gdybyś nie pisał pod cytatem dotyczącym działania mechanizmu a la Glock, którego P99 nie ma wink.gif

QUOTE(Alkari @ 10/09/2007, 19:54)
Drugą ewentualnością jest to, że nie mając świadomości takiego rozwiązania, nie zwróciłem na to uwagi. Jedno natomiast mogę potwierdzić ze stanowczością. P-99 po załadowaniu magazynka i przeładowaniu ma opór spustu (przynajmniej dla mnie) za pierwszym i kolejnymi strzałami taką samą... bez wymogu użycia jakiejś większej siły na pierwszy strzał.


Nadal wszystko się zgadza smile.gif Jeśli P99 przeładować i zacząć strzelać, to jest to strzelanie w trybie SA. Żeby zaznać DA w P99 trzeba po przeładowaniu spuścić iglicę (przyciskiem na górze po lewej stronie zamka, albo dźwignią na szkielecie, w zależniści od generacji) i dopiero potem strzelać.
Tak czy siak pierwszy strzał będzie oddawany z taką samą drogą spustu niezależnie od trybu - różnica będzie 'tylko' w oporze.
Kolejne strzały będą oddawane z nadal podobnym oporem, jak przy "SA - pierwszego strzału", ale przy znacznie krótszej drodze.

QUOTE(Alkari @ 10/09/2007, 19:54)
A strzela się z niego w moim odczuciu znacznie lepiej niż z Glocka 17... wink.gif


To bardzo subiektywne sprawy. Część tego odczuwania dotycząca samego oporu spustu mogłaby polegać na tym, że w P99 w trybie SA nacisk na spust tylko zwalnia uprzednio napiętą sprężynę igliczną, gdy w Glocku jest wcześniej etap ostatecznego napinania tejże sprężyny, znaczy Glock ma większy opór.

QUOTE(Alkari @ 10/09/2007, 19:54)
QUOTE
Ale strzelałem z Naganta (dość dawno temu) więc trochę pamietam jaka jest różnica w celności pomiędzy klasycznym SA a DA.


A ja strzelałem z Rossi 777 nabojem .38 Special. Używając "trybu" DA na 25m "francuza" trafić nie umiałem. Za to po odciągnięciu kurka, bardzo ładnie wchodziło wszystko w okolice celowania... biggrin.gif
*



Wot i podsumował smile.gif

Napisany przez: Alkari 10/09/2007, 20:31

QUOTE
Nic by mnie nie niepokoiło, gdybyś nie pisał pod cytatem dotyczącym działania mechanizmu a la Glock, którego P99 nie ma.


Aaaa, bo kurde się "przecytowałem"... miała być zalinkowana Twoja wypowiedź z piętra wyżej niż ta, którą umieściłem w moim poście... sad.gif

Napisany przez: zajączek 10/09/2007, 20:34

QUOTE(Botras @ 10/09/2007, 20:22)
QUOTE(Alkari @ 10/09/2007, 19:54)
QUOTE
Ale strzelałem z Naganta (dość dawno temu) więc trochę pamietam jaka jest różnica w celności pomiędzy klasycznym SA a DA.


A ja strzelałem z Rossi 777 nabojem .38 Special. Używając "trybu" DA na 25m "francuza" trafić nie umiałem. Za to po odciągnięciu kurka, bardzo ładnie wchodziło wszystko w okolice celowania... biggrin.gif
*



Wot i podsumował smile.gif
*


Ostatnio .38 to strzelałem z Rugera tylko z SA. Nawet nie kusiłem się o strzały z samonapinaniem. Tarcza Psp zgodna z ISSF na 25m.

Ale odbiegamy znowu od tematu.


Może ktoś z szanownych kolegów strzelał jakąś konwersją Visa na nabój .22LR?

Napisany przez: Botras 11/09/2007, 9:37

QUOTE(bolas @ 10/09/2007, 23:59)
Ja niestety nawet na fotkach nie widziałem tych przeróbek Visa na amunicję 0,22 cala i 0,45. Ma ktoś ? To dla mnie taka sama legenda jak Ur w wersji z kalibrem 10 mm - niby każdy słyszał, tylko nikt nie widział. Wstawi ktoś fotki ?
*



Powoli. Wzmianki o wersji treningowej oraz o .45 są w dokumentach. Taka broń istniała, nawet jeśli nigdy jej nie widzieliśmy wink.gif Nawiasem mówiąc Vis .22 jest w muzeum... w Budapeszcie.
Podobnie kb ppanc - istniały eksperymentalne naboje w kalibrach 10mm i 13,2mm. Co jednakowoż bynajmniej nie oznacza, że to strzelały nimi zmodyfikowane Ury.

Napisany przez: Woj 11/09/2007, 14:21

QUOTE(Botras @ 11/09/2007, 9:37)
Powoli. Wzmianki o wersji treningowej oraz o .45 są w dokumentach. Taka broń istniała, nawet jeśli nigdy jej nie widzieliśmy  wink.gif Nawiasem mówiąc Vis .22 jest w muzeum... w Budapeszcie.
*


A o Visie 0,45 możesz poczytać w: L. Komuda, Zagadka kabury do pistoletu VIS, "Muzealnictwo Wojskowe", nr 5, Warszawa 1992

Napisany przez: bolas 11/09/2007, 17:11

Woj nie masz może przypadkiem tego w formie cyfrowej ... ? Chętnie rzuciłbym okiem.

Napisany przez: Woj 11/09/2007, 17:16

QUOTE(bolas @ 11/09/2007, 17:11)
Woj nie masz może przypadkiem tego w formie cyfrowej ... ? Chętnie rzuciłbym okiem.
*



Chyba miałem gdzieś ksero. Ale nie wiem czy znajdę. Papierzysk u mnie dużo...

Napisany przez: zajączek 11/09/2007, 19:43

QUOTE(Woj @ 11/09/2007, 17:16)
QUOTE(bolas @ 11/09/2007, 17:11)
Woj nie masz może przypadkiem tego w formie cyfrowej ... ? Chętnie rzuciłbym okiem.
*



Chyba miałem gdzieś ksero. Ale nie wiem czy znajdę. Papierzysk u mnie dużo...
*


Oj, ja tez z miłą chęcią bym w takie rarytasy spojrzał.
Ale gdyby był jakiś problem poprosił bym kolegę.
Może ma ten rocznik.
QUOTE("bolas")
Natomiast wśród znajomych kolekcjonerów polskiej broni z okresu II RP z zamorskiej Hameryki usłyszałem całkiem niedawno opinię po jakimś ich "shootoucie" że niby Vis bezbłędnie trafiał w puszkę postawioną w odległości 50m, natomiast TT elegancko trafiało w każdy kamień dookoła niej już na odległości 25m.

Byłem światkiem zaliczenia strzelania nr 1 z dystansu dla kbk AK (czyli 100 metrów) z pozycji leżąc z pistoletu TT wz.33.
Czyli pięć strzałów i wynik powyżej 30/50 pkt.
A na 25 metrów wynik 50/50 też widziałem. Wszystko w dużej mierze zależy od strzelca.

ps
QUOTE("bolas")
Niemiecka okupacyjna produkcja, współcześnie przerobiony na 4,5mm LEP

Hahahaha, trzeba mieć naprawdę niezłą fantazje żeby przerobić Visa na wiatrówkę biggrin.gif

Napisany przez: bolas 18/09/2007, 13:54

Tak swoją droga czy ma ktoś dobre, kolorowe fotki tych Visów z 1992 roku ?

Napisany przez: Botras 20/10/2007, 9:40

QUOTE(bolas @ 19/10/2007, 23:20)
Nie zdawałem sobie sprawy że Niemcy w późniejszych okresach produkcji powrócili do jednoczęsćiowej żerdzi sprężyny powrotnej, zbliżonej ponoć do tej z Visa wz.32. Czy ma ktoś może zdjecia takowej ? W artykule są tylko fotki tej z Visa wz.32, a nie ma niemieckiej. Co ciekawe ponoć przetestowano zrzucanie naładowanego pistoletu wz.32 lufą pionowo w dół z 2m na drewnianą podłogę i w efekcie w 8 z 10 prób dochodziło do odpalenia. Dlatego Vis wz.35 ma żerdź dwuczęściową, której budowa wyeliminowała to zagrożenie.  Bardzo mnie ciekawi jak to wyglądało w konstrukcji niemieckiej, gdyz Niemcy stwierdzili, ze nie jest to zagrożeniem dla żołnierza i uprościli tą część.


Umm... Nie widzę, co żerdź sprężyny powrotnej, ani w ogóle żadna część mechanizmu powrotnego ma mieć do odpalania po upadku.

Napisany przez: zajączek 21/10/2007, 13:21

Na pewno w seryjnym Visie jest większa stopa teleskopowej żerdzi sprężyny powrotnej.
Kształt zmienił też ogon lufy.
Czyli zmienione zostało sterowanie odryglowaniem poprzez zmianę kształtów skosu odryglowującego i ryglującego.
Odnoszę więc wrażenie (patrząc na rysunek przekroju) że owa powiększona stopa raczej uniemożliwia przypadkowe odryglowanie pistoletu poprzez bardziej precyzyjne czy też bardziej stabilne osadzenie w korytku szkieletu i dodatkowo o lufę.
Lufa która miała by możliwość przy jakimkolwiek uderzeniu wzdłuż swojej osi możliwość przekoszenia się w dół (czyli przypadkowego odryglowania choćby o milimetr zamka) złamała by (lub co najmniej uszkodziła) grot iglicy.
Albo iglica miała zbyt dużą masę.
Po prostu musiała być jakaś poważna wada w konstrukcji pierwszej partii Visów.
Teleskop sprężyny był chyba przypadkowym rozwiązaniem, jednoczęściowa żerdź mogła być tak samo skuteczna.
Ale to tylko teoretyczne rozważania na podstawie rysunku.
wink.gif

Napisany przez: Botras 21/10/2007, 13:40

QUOTE(zajączek @ 21/10/2007, 13:21)
Lufa która miała by możliwość przy uderzeniu przesuniecie sie w dół na pierwszym milimetrze drogi zamka raczej złamała by (lub uszkodziła) grot iglicy.
*


Czegoś takiego nie wchodziło w grę - oznaczałoby zaczęcie odryglowania przy wielkim ciśnieniu.

Napisany przez: zajączek 21/10/2007, 13:57

ad Botras
W momencie gdy pisałeś odpowiedź ja troszkę zmieniłem swój post wink.gif
Miałem na myśli raczej brak możliwości odpalenia pocisku po takim przypadkowym przekoszeniu się lufy wzgledem zamka.
Ze względu na brak osiowości dla układu iglica-spłonka.
A samoczynne odpalanie pocisku musiało mieć całkiem inną przyczynę.
Czyli jak pisałem wcześniej, zbyt duża masa samej iglicy lub zbyt słaba sprężyna igliczna.

Napisany przez: radomvis 17/12/2007, 2:32

Co do produkcji Visa to bylo ich wyprodukowanych ponad 49000.Najwyzszy ktory widzialem byl 49275.Moj 39 rok ma numer 47841 juz chyba jest robiony przed samym wybuchem wojny bo suwadlo i lufa ma te same numery a szkielet inne.Roznica w numerach jest tylko 120.Niemcy zrobili ich okolo 315000 sztuk. rolleyes.gif

Napisany przez: bolas 17/12/2007, 15:02

Hej, czy ten egemplarz nr. 47841 ma już dobitą za numerem deltę ? Ponoć te ostatnie serie "na chwilę przed" miały już dobijane delty - oznaczenie, że akceptowano w nich częsci pierwotnie odrzucone przez bardzo restrykcyjne kontrole. Najwyzszy znany numer to chyba wlasnie ten wspomniany przez Ciebie - 49275 - pisano o nim w "Strzale" kiedyś, a pojawić się miał na amerykańskiej aukcji.

Napisany przez: radomvis 18/12/2007, 3:14

QUOTE(bolas @ 17/12/2007, 6:02)
Hej, czy ten egemplarz nr. 47841 ma już dobitą za numerem deltę ? Ponoć te ostatnie serie "na chwilę przed" miały już dobijane delty - oznaczenie, że akceptowano w nich częsci pierwotnie odrzucone przez bardzo restrykcyjne kontrole. Najwyzszy znany numer to chyba wlasnie ten wspomniany przez Ciebie - 49275 - pisano o nim w "Strzale" kiedyś, a pojawić się miał na amerykańskiej aukcji.
*


Ten Vis nie ma delty ale mam inny 41628,40416 ma tez delte.Co do delty to kraza rozne wersje inny mowia ze delta byla bita wtedy kiedy pistolet byl oddany do naprawy do rusznikarni w Radomiu lub jakas czesc byla inna i niebyla standartowa jak w innch. Kiedys bede musial sprawdzic jaka jest roznica.Ja znam kolege ktory ma visa z 1938 roku z delta.Moje 2 delty sa rocznik 1939 i mam dostac teraz na dniach 3 delte ktora kupilem w Niemczech.Co do visow to moze masz Strzal z wrzesnia i Zbyszek Gwozdz napisal tam arykul z zawodow organizowanych przez klub Hubertus z visow z mojej kolekcji.W nowym roku 2008 mamy zamiar zrobic zawody z polskich TT ja mam wszystkie roczniki od 1947-1955.

Napisany przez: bolas 18/12/2007, 3:49

Dzieki za informacje, czy masz moze zdjecia Visa z delta ? Może mógłbyś wstawić je na forum (w razie czego służę pomocą). Nigdy takiego nie widzialem, a temat mocno mnie po lekturze artykułów zainteresował. Bardzo ciekawa sprawa ... do tej pory myślałem, że delta pojawia się po prostu gdzieś koło 40paru tysięcy i jest na wszystkich kolejnych. A wygląda na to że pojawia się wybiórczo na różnych egzemplarzach ...

Napisany przez: radomvis 18/12/2007, 15:06

QUOTE(bolas @ 17/12/2007, 18:49)
Dzieki za informacje, czy masz moze zdjecia Visa z delta ? Może mógłbyś wstawić je na forum (w razie czego służę pomocą). Nigdy takiego nie widzialem, a temat mocno mnie po lekturze artykułów zainteresował. Bardzo ciekawa sprawa ... do tej pory myślałem, że delta pojawia się po prostu gdzieś koło 40paru tysięcy i jest na wszystkich kolejnych. A wygląda na to że pojawia się wybiórczo na różnych egzemplarzach ...
*


Mam duzo zdjec na moim komputerze ale jeszcze sie musze troche podszkolic w obsludze. Ale jesli byl bys w Zakopanem gdzies po 20 styczniu to ja mam duzo zdjec Visow z mojej kolekcji. Tak naprawde to brakuje mi tylko BNZ.Mam tez chyba jedyny komplet visow jeden z drugi numer kolega ktory jest polakiem i amerykaninem pisze ksiazke o Visach i tam bedzie duzo zdjec z mojej kolekcji.Zbieram takze inne pistolety czytalem ze strzelales z Visa ja nieraz biore ja na nasza strzelnice. Lubie tez strzelac z czaka P-64 ale duzo strzelamy z broni dlugiej sztucery.Co do visa napewno jest lepszy od P-38 bo juz drugi raz wzialem go na strzelnice chcialem ze sobie sasedzi z Polski postrzelali on sie rozlecial jak znasz budowe waltera to ma na suwadle blaszke oslania iglice i ona wyleciala z innymi czesciami.Z visem nigdy nie mialem problemow.A czy strzelales z polskiego mausera to sa bardzo dobre i celne karabiny lepiej strzelaja niz niemieckie.Jesli bedziesz w USA w okolicy Chicago to zapraszam. Mozemy tez postrzelac w Polsce ale tylko z broni mysliwskiej np. polskiego manichlera.Czy nie mam namiarow kupilbym w Polsce Huntera bo mam jeszcze jedno okienko w pozwoleniu.Niewiem czy Gwozdz napisal artykol o polskich TT bo wyslalem zdjecia.Czy slyszales kiedys o polskim kbks z Warszawy w zeszlym tygodniu kupilem warszawe 1928 mam juz rocznik 1928 i 1929.Bedac w Kaliforni mialem okazje widziec wkladke do visa na naboje 4.5 ale gosciu jej nie chcial sprzedac.

Napisany przez: Botras 18/12/2007, 15:57

Gratuluję kolekcji!
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to, co za Wielką Wodą zowią "slide" w pistolecie, to we współczesnej polskiej terminologii "zamek", nie "suwadło". Zdaje mi się, że przed wojną rozróżniano w nim "zamek", w sensie części z czółkiem, iglicą i wyciągiem, "suwadłem" nazywają jego przednią część, od czółka w przód.

Napisany przez: radomvis 19/12/2007, 4:40

QUOTE(Botras @ 18/12/2007, 6:57)
Gratuluję kolekcji!
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to, co za Wielką Wodą zowią "slide" w pistolecie, to we współczesnej polskiej terminologii "zamek", nie "suwadło". Zdaje mi się, że przed wojną rozróżniano w nim "zamek", w sensie części z czółkiem, iglicą i wyciągiem, "suwadłem" nazywają jego przednią część, od czółka w przód.
*


Co nazwy czesci to lepiej teraz bede pisal po angielsku. Jak bede w Polsce to musze sobie kupic jakas ksiazke o pistoletach i bede uzywal poprawne nazwy. Dzisiaj dostalem dlugo oczkiwanego visa z 1939 roku z delta po numerze seryjnym na / frame/. Ma takze delte pod kurkiem do spuszczania iglicy i teraz mam 3 delty z 1939 roku roznica midzy pierwsza a druga jest 162 numery a druga i trzecia 1050 numerow. Napewno jak w Polsce byly by inne prawa to tych visow bylo by wiecej ale co mi inni koledzy pisza to jest jeszcze gorzej niz za komuny.Mysle ze wszyscy co lubia bron powinni zalozyc w Polsce cos w tym rodzaju co jest USA NRA organizacje ktora by bronila waszych i naszych praw do legalnego kolekcjonowania broni. Ja chetnie bym przwiozl swoja kolekcje do Polski zeby pokazac innym. Ale przywiezes i kaza ci ja zezlomowac albo przewiercic lufy to nie ma sensu a jest nasza Polska historia.Ale widze ze te grupy historyczne sa bardzo terz popularne w Polsce. Jesli chcesz to wej na strone w ktorej ja troche sie tam udzielam. www.12pulkualnow.com. Moj psedonim jest Gazda i zobaczys tam nasza strone internetowa.

Napisany przez: Botras 19/12/2007, 7:17

I, to chyba tylko ten zamek wink.gif Ale na wszelki wypadek: slide, to jak wyżej - zamek, frame - szkielet, feed ramp - wślizg nabojowy, decocker - zwalniacz kurka, magazine well - gniazdo magazynka, pistol grip - chywt pistoletowy. Z pewnością i tych polskie odpowiedniki znasz, więc tym bardziej nie piszę dalej wink.gif

Napisany przez: bolas 19/12/2007, 14:16

RadomVis to może mógłbyś podesłać mi parę fotek na maila ? Adres wysyłam Ci na priva. Jestem historykiem i temat mocno mnie interesuję, piszę akurat artykuł o tych pistoletach. Z góry dziękuje za fotki "delt" ... wink.gif

Napisany przez: bolas 14/01/2008, 13:39



Kolejna ciekawostka o Visach godna polecenia: w nowym numerze "Strzału" (styczeń 2008) jest bardzo fajny test strzelecki Visa. Poza standardowym opisem konstrukcji, zasady jej działania itp ... po raz chyba pierwszy w historii powojennej mamy okazję zobaczyć w polskiej gazetce wyniki strzelania na 25 m.

Vis to bardzo wczesna niemiecka produkcja, numer broni coś koło 10300 coś, więc jest to bardzo wcześniutki Vis niczym nie ustępujący jeszcze praktycznie jakością wykonania polskim przedwojennym.

Czyta się kapitalnie ... autor przyzwyczajony do broni współczesnej strasznie marudzi nad Visem - że spust wymaga dużej siły, przyrządy celownicze fatalne itp ... później wywala cały magazynek w tarcze mocno obawiając się o wyniki do ... momentu zobaczenia tarczy. Z 8 kulek są 4 dziesiątki (2x dziura w dziurę), trzy dziewiątki posłane w jedną dziurę i jedna ósemka. Skupienie 79mm - rewelacyjne !

Czyta się super, do tego nieco fajnych fotek.W gazetce poza tym jeszcze monografia Stena, test strzelecki Colta 1911 (warto porównać z Visem smile.gif ...)

Gazetka do kupienia np. w Empikach, cena 12,50 zł.

Napisany przez: zajączek 14/01/2008, 14:42

QUOTE
Z 8 kulek są 4 dziesiątki (2x dziura w dziurę), trzy dziewiątki posłane w jedną dziurę i jedna ósemka. Skupienie 79mm - rewelacyjne !

Zapomniałeś dodać ze po strzelaniu strzelec miał skaleczoną do krwi dłoń!
Coś go "gryzło" w rękę. Czyżby Visowi brakowało ergonomii?

A strzelanie takie sobie, prezentowana tarcza ze skupieniem 79 mm to efekt strzelania siedząc, chwyt oburącz i wykorzystana podpórka strzelecka. Więc to prawie jak brenchest.

Strzelanie na dystansie 25 metrów z jednej ręki z Visa to skupienie zamknięte w czarnej "siódemce", czyli dla tej tarczy to ok 190 mm!

Czyli kiepsko!

I zaraz wyjaśnię dlaczego.
Przedwojenna norma (w końcu VIS tez jest przedwojenny) dla odbioru partii amunicji 9 mm Parabellum dopuszczała maksymalny rozrzut pocisków do 80 mm na 50 metrów przy strzelaniu z lufy balistycznej. Rozrzut większy dyskwalifikował amunicję.
Na 25 metrów wyszło by ok 35mm.
Więc osiągnięty wynik skupienia z podpórką prawie 80 mm na 25 metrów to żadna rewelacja.
QUOTE
test strzelecki Colta 1911 (warto porównać z Visem ...)

Obejrz dwa precyzyjne strzały na tarczach po lewej stronie z 25 metrów?
Naprawdę aż tak kiepsko? Zresztą to inna amunicja.

Mogę dać skan tarczy z 25 metrów z Margolina, a Vis sie schowa ... wink.gif
Widzisz więc że warto porównywać zawsze podobne modele strzelające tą samą amunicją.
Test będzie bardziej wiarygodny.

Napisany przez: zajączek 21/02/2008, 19:00

Visy leżą na ulicach ;-)
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1348&wid=9680890&rfbawp=1203601483.688
A w każdym razie jeden ...

Napisany przez: bolas 5/03/2008, 1:28

Tak, tatuś na pewno się bardzo ucieszył ... wink.gif

Wychodzą jak dżdzownice po deszczu ... wink.gif
http://www.kwp.lublin.pl/index1.html?akcja=news&id=4833

QUOTE
Aktualności

Hrubieszów: Nielegalna broń
Pistolet z 1939r oraz ponad 100 szt. amunicji znaleźli wczoraj hrubieszowscy policjanci na terenie gminy Mircze. Taką broń  na swoim strychu przechowywał 46-letni mężczyzna. Właściciel „kolekcji” odpowie za nielegalne posiadanie broni i amunicji, za co grozi kara do 8 lat więzienia.
user posted imageuser posted image

Wczoraj hrubieszowscy policjanci wspólnie z funkcjonariuszami Straży Granicznej podczas przeszukania terenu jednej z posesji w gm. Mircze natrafili na nietypowe znalezisko. Na strychu jednorodzinnego domu funkcjonariusze znaleźli pistolet WIS, wyprodukowany jeszcze za czasów II Wojny Światowej. Broń ukryta przy kominie, zawinięta była starannie w folię i materiał. Obok niej stała puszka po farbie, w której znajdowało się ponad 100 sztuk amunicji różnego kalibru.
Do miejsca ukrycia arsenału doprowadził funkcjonariuszy pies służbowy. 46-letni właściciel domu powiedział policjantom, że nic nie wiedział o ukrytej na strychu broni. Stwierdził, że pistolet i amunicja mogły należeć do jego nieżyjącego już ojca.
Całe znalezisko zostało zabezpieczone. Jeżeli okaże się, że 46-latek jest faktycznie właścicielem zabezpieczonych przedmiotów, będzie odpowiadał za posiadanie broni i amunicji bez wymaganego zezwolenia.



Napisany przez: zajączek 12/03/2008, 21:07

A w marcowym Strzale jest test P.08 Parabellum
To dopiero był celny pistolet. Piękne skupienie pokazano na zaprezentowanej tarczy.
Lepsze z Parabelki z jednej ręki niż z Visa z podstawki.

Napisany przez: bolas 17/03/2008, 5:26

A to bardzo ciekawe bo w którymś z ostatnich testów strzeleckich Visa (nie pamiętam pisemka) wręcz podano odwrtoną tezę tego co napisałeś. Że Vis na próbach pobił Parabellum, uważane dosłownie za broń tarczową ... poszukam w wolnej chwili i przycytuję ... smile.gif Ew. mogłabyć to jakaś monografia Visa ...

Tak czy siak ... nawet w si vis pacem para bellum numero uno to vis a dopiero później jest parabellum wink.gif ...

Napisany przez: bolas 19/03/2008, 2:57

Z ciekawostek ... ujął mnie ostatnio opis tej aukcji:
http://www.egun.de/market/item.php?id=1720520

user posted image

QUOTE
Exzellente Pistole VIS Mod. 1935 Radom. Kal. 9 mm Para. Blanker Lauf. Links am Schlitten diverse Abnahmestempel: "P 35 (P)" Adler WaA77 und Adler/623. Sehr frühe Fertigung, noch mit Nut für Anschlagschaft. Schöne originale Brünierung etwa 85%. Holzgriffschalen aus ihrer Zeit. Gewindebohrung 6mm (Vermutlich Versuchsreihe) Originale Hartgummigriffe lege ich bei. Eine sehr schöne Waffe !! Es gab einmal viele - es gibt immer weniger... Da der Schlitten keine Seriennummer trug wurde diese vermutlich vom Waffenamt der Wehrmacht rechtsseitig aufgeschrieben.


Die Radom VIS 1935 wird in internationalen Fachkreisen für eine der besten Pistolen ihrer Zeit weltweit gehalten. "Wer eine Radom hatte gab sie nicht wieder her..." So ein 89 Jahre alter Frontsoldat - was ich auch gern glaube. Der Grossteil ist in der tödlichen Glut der Kriegshölle geblieben. Wer heute ein gutes Stück in seiner Sammlung hat kann sich glücklich schätzen.


Co w wolnym tłumaczeniu znaczy, że jakiś tam weteran niemiecki miał taką opinię o Visie ... "kto miał Visa, już się go nie pozbywał" wink.gif

Napisany przez: zajączek 19/03/2008, 14:03

Ano sprzedawcy piszą zapewne wszystko żeby sprzedać jak najlepiej swój towar.
Ceny Visów na aukcjach są dość przystępne (ale nie dla mnie sad.gif ):
http://www.gunsamerica.com/Search.aspx?T=radom
Za wyjątkiem tego modelu sprzed 1939 roku, ale cena chyba nieco zaporowa nawet dla kolekcjonera.
Porównaj sobie z cenami P.08 (musisz je niestety "wyłowić" z tej strony):
http://www.gunsamerica.com/Search.aspx?T=parabellum
Ceny są wyższe pomimo masowości konstrukcji niemieckiej (a więc i potencjalna podaż na rynku starej broni jest zawsze większa) ok 2.800.00 sztuk P.08 przeciwko 350.000 sztuk P.35p Radom.
W polskich sklepach z bronią Parabellum tez miało wyższą cenę od P.35p
Oczywiście P.35p to nasz radomski VIS wz.35.

Napisany przez: bolas 19/03/2008, 19:29

Nie ma się co specjalnie dziwić cenom P-35(p) bo jak to ktoś ładnie porównał, większość z nich to "jak kowadło przy wiertle dentystycznym" w porównaniu do przedwojennego Visa wz.35. Większość Visów na aukcjach na zachodzie to niestety te okupacyjne, a oczywiście wśród nich bardzo, bardzo dużo jest tych najmniej cenionych z drugiej połowy wojny, czy wręcz z końca. Są cienko wykonane, zwykle mało urokliwe (jak na Visa ;P ). Wyjątkiem są Visy zrobione w Steyr - szczególnie te ostatnie, chamskie jak z betonu. Cena często przekracza 4500 USD, przy obecnym kursie dolara może nie jest to jakiś kosmos jak na cenę super rzadkiej broni historycznej, ale w porównaniu z poziomem "zwykłych P-35" to sporo. Warto popatrzyć na ceny P-35 w Niemczech - jest tego masa, jak ktoś ma papiery, pozwolenia i formularze można wręcz wejść i kupić od ręki, często wybierając z kilku. Przedwojenne polskie na zachodzie są zwykle od 4000USD w górę.

Co do tego polskiego na aukcji z linka podanego - to tez jakaś ciekawostka. Niby gość pisze w opisie, że to polska produkcja z 1938 roku, a na pistolecie widać numer coś jakby 50-tysięcy ... I jak to wyjaśnić ?
user posted image

Poza tym jest też inna strona medalu. P-08 "nazi luger" to na zachodzie coś jak Tommy Gun. Tyle, że Thompson z magazynkiem bębnowym to synonim gangstera, a P-08 złego Niemca ... wink.gif O Visach niewiele osób tam słyszało, mimo że są b. cenione przez pewne grono kolekcjonerów. A jak już ktoś słyszał, to na tym poziomie króluje popularna opinia że Vis to prosta mutacja Colta 1911 i nie ma się czym podniecać. Stąd napał w sieci na P-08 jest o wiele większy. Ale to mniej więcej to samo przełożenie jak spytać kogoś z USA o super miejsca do odwiedzania w Polsce - połowa pewno powie "Warszawa" i "Oświęcim", a nikomu nie wpadnie nic innego do głowy, mimo że oczywiście jest masa rzeczy o wiele fajniejszych.

Warto pamietać: P-35(p) to nie jest poziom Visa wz.35 smile.gif

Napisany przez: zajączek 20/03/2008, 14:18

QUOTE
Tak czy siak ... nawet w si vis pacem para bellum numero uno to vis a dopiero później jest parabellum

Są książki w których o Visie i innych polskich konstrukcjach nie ma nawet wzmianki sad.gif
QUOTE
Poza tym jest też inna strona medalu. P-08 "nazi luger" to na zachodzie coś jak Tommy Gun. Tyle, że Thompson z magazynkiem bębnowym to synonim gangstera, a P-08 złego Niemca ... wink.gif O Visach niewiele osób tam słyszało

No to tak czy siak, dalej Vis jest tym numero uno na świecie?

Od czasu do czasu wypuszcza się nowe okolicznościowe wersje P.08 Parabellum, w szokujących cenach które idą podobno praktycznie na pniu, po IIWS w Polsce wyprodukowano raptem kilkanaście sztuk Visa wz.35 (w co najmniej dwukrotnie mniejszej cenie niż ostatnia wersja 200 sztuk http://www.szuster.com.pl/images/iwa2006/p-d/DSC_0065.JPG) i cisza jak po śmierci organisty.
Nawet taki Denix chyba do tej pory nie produkuje repliki Vis.

Napisany przez: bolas 23/03/2008, 3:14

QUOTE
Od czasu do czasu wypuszcza się nowe okolicznościowe wersje P.08 Parabellum, w szokujących cenach które idą podobno praktycznie na pniu, po IIWS w Polsce wyprodukowano raptem kilkanaście sztuk Visa wz.35 (w co najmniej dwukrotnie mniejszej cenie niż ostatnia wersja 200 sztuk Krieghoffa) i cisza jak po śmierci organisty.
Nawet taki Denix chyba do tej pory nie produkuje repliki Vis.


Wiadomo jakie są w Polsce przepisy. Nikt nie kupi współczesnej kopii Visa z Radomia, bo nadal aby ją zakupić trzeba posiadać pozwolenie na broń. A prędzej chyba się u nas wygra w totka niż takowe zdobędzie. Co do obrotu światowego ... to można by rzec - jaki marketing takie efekty. 22 pistolety od 1990 roku zrobiono o ile się nie mylę i co ? Połowę rozdano, kilka sprzedano. Produkcja stoi od lat, a Łucznik leży na łopatkach. Masowy zachodni odbiorca po pierwsze nie wiedział, a po drugie zapewne by się znokautował o nasze przepisy przy próbie zakupu. Swoją drogą to jaki to paradoks historii że najsłynniejsza bodajże polska broń, b. popularna wśród kolekcjonerów i mająca masy fanów w PL i na świeci nie jest produkowana dalej. Robią jakieś pierdoły w stylu "Hunter" i inne złomy, a zapewne sporo więcej by zarobili na super jakości współczesnych kopiach Visa ... Mogli by przecież też robić legalne deko, przy współpracy z KGP i sprzedawać je miłośnikom bez pozwoleń jako niesprawne, ale w 100% legalne ... założe się, że by szły jak świeże bułeczki ... skoro ludzie od ręki płacą po 1000 zł za zdekowane legalnie TT wz.1933, to za Visa nie zapłaciliby więcej ? Na pewno znalazłoby się wielu odbiorców ...

Swoją drogą ciekawostka w Niemczech:
http://www.egun.de/market/item.php?id=1723500


Napisany przez: zajączek 23/03/2008, 22:54

QUOTE("bolas")
Wiadomo jakie są w Polsce przepisy. Nikt nie kupi współczesnej kopii Visa z Radomia, bo nadal aby ją zakupić trzeba posiadać pozwolenie na broń. A prędzej chyba się u nas wygra w totka niż takowe zdobędzie.

Nie przesadzaj wink.gif
W innych krajach tez było by potrzebne stosowne zezwolenie wink.gif
A próbowałeś uzyskać Visa np pozwolenie "na broń palną do celów kolekcjonerskich"?

Druga droga na jego zdobycie to broń do celów sportowych. Droga nieco dłuższa i droższa ale chyba bardziej "atrakcyjna" bo można kupić do niego amunicję i używać na strzelnicy.
Są możliwości zakupu Visa na egun i legalnego sprowadzenia do Polski przy posiadaniu ważnej promessy na zakup pistoletu centralnego zapłonu.
Ale w cenie Visa mógłbyś kupić na pewno tańszy i celniejszy pistolet.
Gdyby tylko produkowano Visa w kalibrze .22LR wolał bym go od "cezetek".
QUOTE("bolas")
Mogli by przecież też robić legalne deko, przy współpracy z KGP i sprzedawać je miłośnikom bez pozwoleń jako niesprawne, ale w 100% legalne ... założe się, że by szły jak świeże bułeczki ... skoro ludzie od ręki płacą po 1000 zł za zdekowane legalnie TT wz.1933, to za Visa nie zapłaciliby więcej ? Na pewno znalazłoby się wielu odbiorców ...

Dziwię się na co komu taki "wykastrowany" Vis lub "tetetka"?
Żeby ponosić w kaburze (do wbijania gwoździ lepszy jest przecież młotek)? biggrin.gif
Wolałbym już znalowy odlew, bo po pierwsze bo tańszy, po drugie że nie wymaga żadnej rejestracji (też przecież koszt).

Można było zamiast plastykowego Wista wprowadzić w IIIRP do uzbrojenia WP Vis wz.35 (niech by był nawet nieco unowocześniony)
W końcu jego rówieśnicy czyli Browning HP i Mle 1935 są przepisowymi pistoletami wojskowymi. Ale my musimy być "nowocześni".
Może i ktoś by się tam z nas śmiał, ale większy śmiech będzie gdy będziemy wprowadzać następce kontrowersyjnego Wista. No bo co w WP zrobią z tymi Wistami? Sprzedadzą poprzez AMW? A kto je kupi?
biggrin.gif

Napisany przez: bolas 24/03/2008, 3:13

QUOTE
Nie przesadzaj wink.gif
W innych krajach tez było by potrzebne stosowne zezwolenie wink.gif
A próbowałeś uzyskać Visa np pozwolenie "na broń palną do celów kolekcjonerskich"?


Nie próbowałem i w najbliższym czasie nie zamierzam. Po pierwsze temat mało mnie interesuję w praktyce to raz, a dwa w tym momencie ani nie mam czasu na zabawę w bieganie po urzędach, ani finansów na zakup wymaganych zabezpieczeń i przystosowania pomieszczenia, o kasie na samego Visa i szansie trafienia nie wspominając. Może kiedyś, jak już będzie to tak skomplikowane jak podpisanie abonamentu telefonicznego, może wtedy o tym pomyślę ... do tego czasu raczej tylko Vis w postaci książek, dokumentów, zdjęć i śledzenia sieci wink.gif


QUOTE
Dziwię się na co komu taki "wykastrowany" Vis lub "tetetka"?
Żeby ponosić w kaburze (do wbijania gwoździ lepszy jest przecież młotek)? biggrin.gif Wolałbym już znalowy odlew, bo po pierwsze bo tańszy, po drugie że nie wymaga  żadnej rejestracji (też przecież koszt).


Odbiorcami tego typu "kastratów" są ludzie którzy pasjonują się bronią i jej historią, ale broń jako narzędzie jest im zupełnie zbędna - cała masa rekonstruktorów, historyków, pasjonatów tematu itp ... wystarczy spojrzeć jak wiele na rekonstrukcjach śmiesznych Visów z aluminium.

Napisany przez: zajączek 24/03/2008, 11:43

QUOTE("bolas")
Może kiedyś, jak już będzie to tak skomplikowane jak podpisanie abonamentu telefonicznego, może wtedy o tym pomyślę ... do tego czasu raczej tylko Vis w postaci książek, dokumentów, zdjęć i śledzenia sieci wink.gif

Taki moment nigdy chyba nie nastąpi, przynajmniej w Polsce. Jeszcze ze 20 lat temu można było posiadać "gazowce" na przysłowiową kartę rowerową, potem trzeba je było rejestrować, wreszcie wprowadzono je na pozwolenia na broń palną ze wszystkimi obostrzeniami dotyczącymi posiadania broni palnej. Zresztą i tak nikt nie produkował "gazowej" repliki Visa, więc nie ma czego w tym temacie żałować, chociaż przy rekonstrukcjach można by z takiego Visa "pohukać" do woli wink.gif

Ale i w co niektórych europejskich krajach miałbyś problem z uzyskaniem pozwolenia na Visa, zwłaszcza w przepisowym kalibrze 9mm Para.

A póki co w Polsce można spróbować uzyskać Visa właśnie do celów sportowych, na początek wystarczy zapisać sie do jakiegoś klubu, przynajmniej do takiego w którym składki są na "ludzką" kieszeń wink.gif
I oczywiście tam gdzie strzela sie konkurencje pistolet centralnego zapłonu. Wcale nie trzeba uzyskiwać wyników na poziomie olimpijskim by złożyć podanie o pozwolenie na broń palną. Tylko trzeba dać sobie szansę na zdobycie prawdziwego Visa.
QUOTE("bolas")
Odbiorcami tego typu "kastratów" są ludzie którzy pasjonują się bronią i jej historią, ale broń jako narzędzie jest im zupełnie zbędna - cała masa rekonstruktorów, historyków, pasjonatów tematu itp ... wystarczy spojrzeć jak wiele na rekonstrukcjach śmiesznych Visów z aluminium.

Więc do tego celu lepszy byłby jakiś "hukowy" tzn alarmowy Vis np 6mm. A nie znalowy klocek wypełniający kaburę.
A broń alarmową w kalibrze 6mm wolno posiadać bez rejestracji wink.gif
Może firma "Start Mateja" by Was poratowała w tym temacie?

QUOTE("bolas")
Robią jakieś pierdoły w stylu "Hunter" i inne złomy,

Radom Hunter dawno poszedł już w zapomnienie.
Dla FB Radom znacznie lepszym interesem jest licencyjna produkcja P99. A jak dbają na swojej stronie www by nigdzie nie padła przy P99 nazwa Carl Walther wink.gif

Napisany przez: AKMS 24/03/2008, 11:45

QUOTE
Można było zamiast plastykowego Wista wprowadzić w IIIRP do uzbrojenia WP Vis wz.35 (niech by był nawet nieco unowocześniony)


Nie ma to sensu, broń wymagała by tak dużych modyfikacji, że była by nowym pistoletem

Napisany przez: zajączek 24/03/2008, 11:55

QUOTE(AKMS @ 24/03/2008, 11:45)
QUOTE
Można było zamiast plastykowego Wista wprowadzić w IIIRP do uzbrojenia WP Vis wz.35 (niech by był nawet nieco unowocześniony)


Nie ma to sensu, broń wymagała by tak dużych modyfikacji, że była by nowym pistoletem
*


Francuzi potrafili zmodyfikować Mle 1935 do naboju 9mm Para. I tak powstał MAS Mle 1950 i francuzi mają go do tej pory w uzbrojeniu razem z MAB PA-15. Czyli i 9 nabojów jest wystarczające, w końcu to tylko przysłowiowa broń ostatniej szansy a nie jakaś "pepesza" wink.gif

A czy uważasz że bez jakichkolwiek modyfikacji Vis wz.35 nie spisał by się lepiej na współczesnym polu walki od Wista? Czyżby nagminnie się zacinał, czy z kabur wypadały mu magazynki? A może magazynek potrafił sie sam rozładować?
Wszyscy go chwala, tylko nikt nie produkuje.

Napisany przez: AKMS 24/03/2008, 12:02

QUOTE
Francuzi potrafili zmodyfikować Mle 1935 do naboju 9mm Para. I tak powstał MAS Mle 1950 i francuzi mają go do tej pory w uzbrojeniu razem z MAB PA-15. Czyli i 9 nabojów jest wystarczające


Tylko że oni wprowadzili ten pistolet do uzbrojenia wiele lat temu, a nie
obecnie. Na dodatek nie zgodzę się że 9 naboi jest wystarczające

QUOTE
A czy uważasz że bez jakichkolwiek modyfikacji Vis wz.35 nie spisał by się lepiej na współczesnym polu walki od Wista


Sprawdził by się lepiej od Wista, ale nie lepiej od nowoczesnych i udanych pistoletów

Napisany przez: zajączek 24/03/2008, 12:15

QUOTE("AKMS")
Sprawdził by się lepiej od Wista, ale nie lepiej od nowoczesnych i udanych pistoletów

Ależ Wist wz.94 jest nowoczesnym i nad wyraz udanym pistoletem.
Czy spełnił Założenia Taktyczno-Technicznych opracowane przez Szefostwo Badań i Rozwoju Techniki Wojskowej z 1992 r? Spełnił i to w 100%!
Więc czemu chcą (a raczej muszą) zmienić go na nowy model? Skąd wiadomo ze następne ZTT nie przyniosą znowu jakiegoś większego kuriozum do uzbrojenia WP? Może nawet z elektronicznym spustem wink.gif

Przywrócono rogatywki można było decyzją parlamentu przywrócić i Visa.
QUOTE("AKMS")
Na dodatek nie zgodzę się że 9 naboi jest wystarczające

A pewno że mozesz się nie zgadzać, ale jednak dalej w WP żołnierze mają ośmiostrzałowe P-83 Wanad. Prawda?
Tyle samo ma Vis, z tym że ten drugi strzelałby bardziej przepisowym nabojem.
Czy my zawsze na siłę musimy być "nowocześni"?

Napisany przez: bolas 24/03/2008, 13:01

W zachodnich opisach Visa często spotyka się uwagę, że pistolety te nadal, mimo upływu takiej masy czasu i braku częsci zamiennych, są cenione i używane jako broń boczna przez przykładowo strażników, ochroniarzy itp ...

Skoro klasyczne M.1911, P-08 czy nawet TT nadal ma wielu odbiorców, to czemu miałby ich nie mieć Vis ? Moim zdaniem to taka mało znana perełka ... po prostu ogółowi potencjalnych konsumentów nie znana.

Co do przywracania Visa do WP ... współcześnie to już chyba są lepsze konstrukcje, ale czemu nie zrobiono tego w 1945 ? Spokojnie do lat 70-tych jak nie dłużej by się sprawdzał ...

Napisany przez: AKMS 24/03/2008, 13:10

QUOTE
Ależ Wist wz.94 jest nowoczesnym i nad wyraz udanym pistoletem


W tym problem że nie jest udany, to że spełnił ZTT nic tutaj nie zmiania

QUOTE
A pewno że mozesz się nie zgadzać, ale jednak dalej w WP żołnierze mają ośmiostrzałowe P-83 Wanad. Prawda?
Tyle samo ma Vis, z tym że ten drugi strzelałby bardziej przepisowym nabojem


No i co z tego że P-83 ma 8 naboi w magazynku, to że Vis jest od niego lepszym pistoletem wojskowym nie zmienia faktu, że dzisiaj jest wiele konstrukcji lepszych od Visa, więc nie ma sensu wprowadzać go do uzbrojenia

QUOTE
Skoro klasyczne M.1911, P-08 czy nawet TT nadal ma wielu odbiorców, to czemu miałby ich nie mieć Vis


Owszem, wśród użytkowników cywilnych, jednak my tutaj piszemy o pistolecie dla wojska

Napisany przez: zajączek 24/03/2008, 21:05

QUOTE
No i co z tego że P-83 ma 8 naboi w magazynku, to że Vis jest od niego lepszym pistoletem wojskowym nie zmienia faktu, że dzisiaj jest wiele konstrukcji lepszych od Visa, więc nie ma sensu wprowadzać go do uzbrojenia

Skoro nie przeszkadza te osiem naboi w Wanadzie mogło by też wystarczyć osiem naboi w Visie.

Jest też na świecie wiele lepszych konstrukcji od Browninga HP. A zobacz w ilu krajach jest użytkowany.
A i Amerykanie mile wspominają siedmionabojowego M1911.
Na zdrowy chłopski rozum, na cholere mi pistolet z magazynkiem o pojemności jak pepesza co i tak zatnie się po pierwszym lub drugim strzale?
QUOTE
W tym problem że nie jest udany, to że spełnił ZTT nic tutaj nie zmiania

Cóż za odważna opinia, zapewne sam znasz kilka osób które na różnych forach o broni za te słowa by Cię wirtualnie zlinczowały wink.gif
Spełnił ZTT w 100%? Tak, więc jest udany.

QUOTE
QUOTE

Skoro klasyczne M.1911, P-08 czy nawet TT nadal ma wielu odbiorców, to czemu miałby ich nie mieć Vis


Owszem, wśród użytkowników cywilnych, jednak my tutaj piszemy o pistolecie dla wojska

Nie tylko o pistolecie dla wojska.
Pisałem wcześniej że z miłą chęcią postrzelał bym z Visa kaliber .22LR
Tylko nikt go NIGDY nie wyprodukuje, na świecie wbrew temu co koledzy usiłujecie wmówić Vis jest mało znany, jeśli ktoś chce go kupić, to kupi jednego z drugowojennych egzemplarzy w całkiem dobrym stanie (nikt tam by nie zaoferował "wykopka" lub równie skorodowanego "strychowca"), a w Polsce kupiło by go może kilkaset osób. A i tak jest pewnie bardzo optymistycza liczba.

Napisany przez: AKMS 24/03/2008, 21:58

QUOTE
Skoro nie przeszkadza te osiem naboi w Wanadzie mogło by też wystarczyć osiem naboi w Visie


A co tutaj ma do rzeczy P-83, to że posiada on magazynek na 8 naboi nie oznacza że z takiego magazynka ma być zasilany nowy pistolet

QUOTE
Jest też na świecie wiele lepszych konstrukcji od Browninga HP. A zobacz w ilu krajach jest użytkowany


Owszem, ale jednak obecnie wprowadza się do uzbrojenia nowsze pistolety. To że Browning HP jest używany nie oznacza że mamy wprowadzać go do uzbrojenia zamiast nowszych pistoletów

QUOTE
Na zdrowy chłopski rozum, na cholere mi pistolet z magazynkiem o pojemności jak pepesza co i tak zatnie się po pierwszym lub drugim strzale


A na jakiej podstawie twierdzisz że noweczesne i udane pistolety z dwurzędowymi magazynkami zacinają się po pierwszym lub drugim strzale

QUOTE
zapewne sam znasz kilka osób które na różnych forach o broni za te słowa by Cię wirtualnie zlinczowały


Chyba wiem o kim myślisz. Tylko że jeśli myślimy o tej samej osobie, to ona nie twierdziła że Wist jest udany. http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=266112&highlight=#266112

Napisany przez: zajączek 24/03/2008, 22:38

QUOTE("AKMS")
A na jakiej podstawie twierdzisz że noweczesne i udane pistolety z dwurzędowymi magazynkami zacinają się po pierwszym lub drugim strzale

A czego wg Ciebie brakuje Wistowi by nazywać go nienowoczesnym?
"Udaności"? Nie ma takiego kryterium w broni palnej.
A to że się zacina widziałem na strzelnicy.
Inne pistolety mnie nie interesują bo w końcu topik dotyczy "legendy nadwiślańskiego kraju".
Więc na miejscu Wista wolałbym widzieć konserwatywnego (ale nie zacinającego i blokującego) Visa wz.35 lub jego unowocześniona współcześnie wersję.
QUOTE("bolas")
Co do przywracania Visa do WP ... współcześnie to już chyba są lepsze konstrukcje, ale czemu nie zrobiono tego w 1945 ?

Żartujesz? Ktoś nas przecież sprzedał w Teheranie i Jałcie. Więc żaden "białopolski" pistolet nie mógł strzelać "sowieckim" nabojem!

Napisany przez: AKMS 24/03/2008, 23:24

QUOTE
Inne pistolety mnie nie interesują bo w końcu topik dotyczy "legendy nadwiślańskiego kraju"


Tylko że piszesz o wprowadzaniu Visa do uzbrojenia, tak więc nie wiem czemu wprowadzać do uzbrojenia ten pistolet, zamiast jakiejś nowszej i równie udanej konstrukcji. Oczywiście Vis byłby lepszy niż Wist, jednak lepszy niż Vis byłby według mnie np. MAG 95

QUOTE
"Udaności"? Nie ma takiego kryterium w broni palnej


Ale jest niezawodność

Napisany przez: zajączek 25/03/2008, 19:56

QUOTE
Tylko że piszesz o wprowadzaniu Visa do uzbrojenia, tak więc nie wiem czemu wprowadzać do uzbrojenia ten pistolet, zamiast jakiejś nowszej i równie udanej konstrukcji.

Bo podtemat topika to "legenda nadwoślańskiego kraju".
A Vis legendą jest nadal.
QUOTE

Oczywiście Vis byłby lepszy niż Wist, jednak lepszy niż Vis byłby według mnie np. MAG 95

A raczej MAG-98 (VIS-2000!, to by była nazwa wink.gif ), ale jego nawet Policja nie chciała pomimo że zażyczyła sobie jakichś tam wydumanych poprawek żeby ewentualnie wprowadzić go do uzbrojenia. Ale nic z tego nie wyszło.
QUOTE
QUOTE

"Udaności"? Nie ma takiego kryterium w broni palnej


Ale jest niezawodność

Ależ on jest wg założeń ZTT i przeprowadzanych prób niezawodny. I to bardziej niezawodny niż przyjęte kryteria wink.gif
Tylko szkoda że jedynie w jakichś iście sterylnych warunkach. Ale nie piszmy już o Wiście i MAG-u.

Bolasie, czy mielibyście ochotę (jako środowisko rekonstruktorów) zainteresować firmę Start Mateja hukowym 6mm Visem? Pytam się na poważnie, małe firmy są zawsze bardziej elastyczne w podejściu do klienta niż skostniałe molochy wink.gif

Napisany przez: bolas 26/03/2008, 0:24

QUOTE
Bolasie, czy mielibyście ochotę (jako środowisko rekonstruktorów) zainteresować firmę Start Mateja hukowym 6mm Visem? Pytam się na poważnie, małe firmy są zawsze bardziej elastyczne w podejściu do klienta niż skostniałe molochy


Dobre pytanie hehe ... w Polsce jest przynajmniej parę tysięcy rekonstruktorów wszelkiej maści wojsk i okresów. Czy środowisko byłoby zainteresowane ? Raczej tak. Ja pewno też. Na interesowanie firmy potencjalnym zainteresowanie gawiedzi ja niestety nie bardzo mam czas. Choć nie ukrywam, że fajnie by było gdyby coś takiego Vis-owego, legalnego, dostępnego dla każdego bezstresowo i bez groźby kary było na rynku. Także, jak ktoś to ruszy to może ... smile.gif

Napisany przez: zajączek 26/03/2008, 8:17

QUOTE(bolas @ 26/03/2008, 0:24)
QUOTE
Bolasie, czy mielibyście ochotę (jako środowisko rekonstruktorów) zainteresować firmę Start Mateja hukowym 6mm Visem? Pytam się na poważnie, małe firmy są zawsze bardziej elastyczne w podejściu do klienta niż skostniałe molochy


Dobre pytanie hehe ... w Polsce jest przynajmniej parę tysięcy rekonstruktorów wszelkiej maści wojsk i okresów. Czy środowisko byłoby zainteresowane ? Raczej tak. Ja pewno też. Na interesowanie firmy potencjalnym zainteresowanie gawiedzi ja niestety nie bardzo mam czas. Choć nie ukrywam, że fajnie by było gdyby coś takiego Vis-owego, legalnego, dostępnego dla każdego bezstresowo i bez groźby kary było na rynku. Także, jak ktoś to ruszy to może ... smile.gif
*


Tutaj masz kontakt do firmy:
biuro@start-mateja.pl
Może na bazie pistoletu alarmowo-sygnałowego Lexon 11 stworzyli by "hukową" replikę Visa?
Tylko trezba by na początek napisać maila wink.gif

Napisany przez: bolas 26/03/2008, 20:44

Heheh to lubię właśnie najbardziej ... "może by ... tylko trzeba ..." smile.gif Ale dzięki za maila - niestety nie mam czasu próbować bawić się w lobbowanie w imieniu kogokolwiek.

Napisany przez: bolas 7/04/2008, 9:33

Walący niemiecki Vis - na YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=23I4Kjemrqs&feature=inbox


Napisany przez: bolas 7/09/2008, 11:10

Dla odświeżenia tematu wink.gif
http://www.youtube.com/watch?v=ezn9MEkHOVg

Napisany przez: zajączek 7/09/2008, 16:19

QUOTE(bolas @ 7/09/2008, 11:10)
Dla odświeżenia tematu wink.gif
http://www.youtube.com/watch?v=ezn9MEkHOVg
*


"Hukowiec"?
Bo odrzut jest jakiś mikry... wink.gif

Napisany przez: bolas 8/09/2008, 0:04

No niestety wink.gif
Ale na usprawiedliwienie dodam, że na póki co nie widziałem inscenizacji historycznej na której wydają ostre wink.gif A to właśnie przy takiej okazji udało się to nagrać wink.gif Ja strzelam ... 2 ślepaki w łuseczkach 9mm ... broń z oferty jednej z firm zajmujących się obsługą tego typu wydarzeń.

Ale może kiedyś coś się uda nagrać na jakiejś strzelnicy. Póki co niestety króluje tam broń rosyjskiej konstrukcji.

Sam pistolet - cudo - co prawda składak, ale większość częsci przedwojenna - zamek 1936 rok, szkielet nr. 11tysięcy coś - więc podobny okres zapewne. Jedyna zmiana w stosunku do oryginału - rusznikarska lufa i nieco przerobione urządzenie powrotne.

Tak, czy siak - niesamowita przyjemność smile.gif

Napisany przez: dachomeju 27/09/2008, 22:43

Byłem na tegorocznych MSPO i za wiele rodzimych konstrukcji strzeleckich to ja tam nie widziałem. Zachystneliśmy się zachodem i trochę wschodem, nie ma co, ale jak na dzisiaj, to z praktycznego punkt widzenia nie ma chyba sensu wznawiać produkcji VIS-a nawet po modyfikacjach jakowychś. bolas a mógłbyś coś więcej na temat tej firmy? Byłbym wdzięczny.

Napisany przez: Botras 28/09/2008, 0:24

O co Ci chodzi z tym "zachłyśnięciem"?

Napisany przez: bolas 9/10/2008, 13:04

QUOTE
bolas a mógłbyś coś więcej na temat tej firmy? Byłbym wdzięczny.

Nie chciałbym tu nikogo specjalnie reklamować, ale to był Vis z największej filmowej kolekcji broni w Polsce. Ta poszlaka powinna wszystko wyjaśnić wink.gif Pewne centrum filmowe w samym centrum PL smile.gif

Napisany przez: konto usunięte 051218 9/06/2009, 17:58

Właśnie w moim Kraśniku z nagła "objawił się" elegancki, na chodzie model ViS-a:

Wczoraj przed godziną 11.00 kraśniccy kryminalni otrzymali informację, że jeden z uczniów Zespołu Szkół nr 3 w Kraśniku posiada broń palną. Na miejsce pojechali funkcjonariusze. Wraz z dyrektorką szkoły policjanci udali się do klasy w której przebywał 17-letni Emil K. mieszkaniec gminy Józefów n/Wisłą.

Chłopiec został poproszony na korytarz. Funkcjonariusze dokonali przeszukania. W jego plecaku odnaleźli pistolet VIS wz. 35. Uczeń I klasy szkoły zawodowej zapytany o magazynek po chwili z kieszeni spodni wyciągnął magazynek z amunicją. Policjanci zabezpieczyli broń oraz amunicję.

Mężczyzna został zatrzymany i trafił do policyjnego aresztu. Ze wstępnych ustaleń funkcjonariuszy wynika, że broń należała do nieżyjącego dziadka, a mężczyzna znalazł ją podczas remontu mieszkania. 17-latek nie potrafił sensownie wyjaśnić policjantom w jakim celu zabrał broń do szkoły.
Będzie odpowiadał za nielegalne posiadanie broni, za co grozi kara pozbawienia wolności do lat 8.

http://www.policja.krasnik.pl/news.php?readmore=199

Napisany przez: zajączek 14/06/2009, 20:22

QUOTE("ciekawy")
Właśnie w moim Kraśniku z nagła "objawił się" elegancki, na chodzie model ViS-a:

Wczoraj przed godziną 11.00 kraśniccy kryminalni otrzymali informację, że jeden z uczniów Zespołu Szkół nr 3 w Kraśniku posiada broń palną.


Powiem krótko: i słusznie!
Nielegalnie posiadana broń palna zawsze jest argumentem na "nie" dla stworzenia dobrego klimatu dla sportów strzeleckich i kolekcjonerstwa broni palnej w Polsce.
Tę broń można było przecież zalegalizować, jest stosowna ustawa, ale ktoś wolał trzymać ją w ukryciu.
I będą niestety tego konsekwencje.

Napisany przez: tuliusz1971 14/06/2009, 20:31

No tak rację masz.Ale VIS-a szkoda.Jak znam życie to w najlepszym przypadku spocznie gdzieś w kazamatach magazynów,albo go zezłomują.

Napisany przez: zajączek 14/06/2009, 20:39

QUOTE(tuliusz1971 @ 14/06/2009, 20:31)
No tak rację masz.Ale VIS-a szkoda.
*


Szkoda? To tylko przedmiot.
Powiem tak, miałem Visa w ręku i nie czułem żadnego "podniecenia".
Pistolet jak pistolet.
Ale gdyby w Polsce był normalny (podkreślam: normalny!) klimat dla posiadania broni palnej wykupilibyśmy wszystkie Vis-y na egun.de wink.gif

Napisany przez: zajączek 16/04/2010, 11:43

Temat nieco "zamarł", więc go odświeżę.
Czytałem właśnie wywiad ze śp. gen Edwinem Rozłubirskim, w czasie wojny oficerem AL.
Vis był jego pierwszym pistoletem. Niestety trafił mu się egzemplarz "po przejściach" i miał z nim kilka przygód. Jedna gdyby nie "podparcie" się granatem mogła zakończyć się dla niego tragicznie.
Narzekał też na zatrzask magazynka, przy noszeniu "za paskiem" zwalniał się samoczynnie magazynek.
Vis był też wg Niego bardziej wrażliwy na zanieczyszczenie od "parabelki" i miał słaby ("kruchy") pazur wyciągu łusek. Co do owej "parabelki" to mam pewien dylemat, bo na zdjęciu autor artykułu pokazuje pistolet Walther P.38, a i sam generał Walthera wspominał bardzo dobrze.

QUOTE
P-38 był doskonale wyważony, posiadał samonapinacz kurka i można go było odbezpieczyć jedną ręką.
Zawarli więc przymierze.
On, stary Vis i Walther P.38"

Jeśli ktoś myśli ze gen. "Gustaw" nie ma pojęcia o czym mówi ...
W 1957 roku przekazał ukrytą przed komunistami (sic!) po wojnie broń do MWP, na "parabelce" (a raczej P.38) którą zdawał do muzeum było osiemnaście nacięć a na MP40 trzydzieści pięć. Każde nacięcie to...
Vis też trafił do muzeum.

Napisany przez: inzynier 5/05/2010, 22:16

Witam, poszukuje rysunków konstrukcyjnych pistoletu VIS, konkretnie schematów na których rozpisane byłoby wymiarowanie i ewentualnie tolerancje. Planuje wykonać trójwymiarowy model (złożenie) w programie Solid Edge całej konstrukcji. Czy ktoś z użytkowników mógłby zasugerować jakieś dobre źrodła ?

Widziałem na internecie interesujące złożenia Luger P08 i Colt 1911 i zainspirowały mnie do poszukiwań planów polskiego VIS'a smile.gif

link http://www.thefirearmsforum.com/showthread.php?p=483639

Napisany przez: lukas1234 22/07/2010, 20:08

Cieżka sprawa z tymi planami. Swojego czasu były na Alle..
Poza tym zostaje TBiU...

Napisany przez: El Muerte 1/08/2010, 22:45

QUOTE(zajączek @ 14/06/2009, 20:39)
Ale gdyby w Polsce był normalny (podkreślam: normalny!) klimat dla posiadania broni palnej

Interesujące sformułowanie, tylko nie rozumiem co to miało by być. Może troch elaboracji na ten temat?
.

Przez przypadek natknąłem się na temat. Nie jestem specem od pistoletów, ale czy chęć i namowy do przywrócenia Visa nie mają podłoża bardziej "romantycznego"? Vis ma wartość ale raczej muzealną, historyczną, sentymentalną itp. Na pewno jako broń działa jak powinien ale z pewnością jest wiele pistoletów współczesnych o wiele lepszych od Visa, więc po co miano by marnować czas i pieniądze na powtórne wprowadzanie do użytku bądz co bądz przestarzałej konstrukcji?

Napisany przez: AKMS 1/08/2010, 22:56

Tutaj nie chodzi o wprowadzenie do użytku Wojska czy Policji pistoletu Vis. Pewnie gdyby było więcej pozwoleń, to spora część Polaków kupiła by sobie Visa. Być może pojawiły by się również jakieś Visy współczesnej produkcji (choć mam wątpliwości czy zapotrzebowanie było by tak duże)

Napisany przez: El Muerte 1/08/2010, 23:06

QUOTE(AKMS @ 1/08/2010, 22:56)
Pewnie gdyby było więcej pozwoleń, to spora część Polaków kupiła by sobie Visa. Być może pojawiły by się również jakieś Visy współczesnej produkcji (choć mam wątpliwości czy zapotrzebowanie było by tak duże)
*


Być może ale znowy nasuwa się pytanie: Po co?
Bo ci klienci to by chyba byli sami historycy/kolekcjonerzy.

Napisany przez: Razorblade1967 2/08/2010, 6:36

QUOTE(El Muerte @ 1/08/2010, 23:45)
Nie jestem specem od pistoletów, ale czy chęć i namowy do przywrócenia Visa nie mają podłoża bardziej "romantycznego"? Vis ma wartość ale raczej muzealną, historyczną, sentymentalną itp. Na pewno jako broń działa jak powinien ale z pewnością jest wiele pistoletów współczesnych o wiele lepszych od Visa, więc po co miano by marnować czas i pieniądze na powtórne wprowadzanie do użytku bądz co bądz przestarzałej konstrukcji?


QUOTE(AKMS @ 1/08/2010, 23:56)
Tutaj nie chodzi o wprowadzenie do użytku Wojska czy Policji pistoletu Vis. Pewnie gdyby było więcej pozwoleń, to spora część Polaków kupiła by sobie Visa. Być może pojawiły by się również jakieś Visy współczesnej produkcji (choć mam wątpliwości czy zapotrzebowanie było by tak duże)


QUOTE(El Muerte @ 2/08/2010, 0:06)
Być może ale znowy nasuwa się pytanie: Po co?
Bo ci klienci to by chyba byli sami historycy/kolekcjonerzy.


Podejrzewam, że Szanownym Kolegom chodzi o kwestię próby wznowienia produkcji pistoletu typu Vis wz. 35 na początku lat dziewięćdziesiątych przez radomskiego "Łucznika". Owszem fabryka ta planowała wznowić produkcje broni z myślą o rynku kolekcjonerskim i prywatnych użytkownikach i 1 1992 roku wykonano nawet 2 sztuki takiej broni, a potem chyba kolejne 10 sztuki z drobnymi zmianami (np zmiana tych nieszczęsnych przyrządów celowniczych z oryginalnych na jakieś bardziej zbliżone do światowego standardu). Niestety ten interes nie wypalił i to nie ze względu na brak pozwoleń na broń.

Klimat dla pozwoleń na broń sportową w latach dziewięćdziesiątych był niezły. Powstawały, po okresie PRL (gdzie na "prywatne pozwolenia na broń" była w zasadzie dostępna tylko broń myśliwska) prywatne kluby strzeleckie, klimat dla strzelectwa sportowo-rekreacyjnego był niezły, a o pozwolenie było zdecydowanie łatwiej jak teraz (po 2000r., nowelizacji UoBiA i wyraźnej zmianie nastawienia policji). Większość posiadaczy zezwoleń na broń sportową ma je właśnie sprzed 2000roku.

Nowa produkcje Vis uwaliła po prostu zbyt wygórowana cena. Za pistolet w 1992 czy 1993 roku żądano 1000USD. Teraz dobrą replikę starego pistoletu za 3000zł to pewnie bym kupił, ale wtedy 1000USD to była wygórowana (a nawet jak pamiętam dość absurdalna) cena. Na strzelnicach w zakresie centralnego zapłonu królowała wtedy TT-ka z demobilu i pojawiały się pistolety z zagranicy, jak choćby czeskie CZ75, które były w dobrych cenach. Nie było wtedy jeszcze skrystalizowanych kierunków działania klubów strzeleckich, tak jak np. obecnie klub, do którego z michalcem13 należymy zaczął się trochę specjalizować w broni z okresu DWS. Wtedy, na początku lat osiemdziesiątych po okresie PRL-owskiej posuchy, ważne było aby móc w ogóle strzelać, typy broni miały mniejsze znaczenie - sprowadzano i sprzedawano to co było finansowo przystępne. Nowy Vis w takim przypadku musiał upaść - producent nie założył, że aby wejść na rynek trzeba trochę odpuścić z ceny i pewnie chciał od razu mieć wielkie zyski (cóż takie były to czasy - początków naszego kapitalizmu).

A sam Vis?

No cóż, dobry pistolet jak na swoje czasy, ale żadna rewelacja. Powstał w zasadzie jako modyfikacja Colta M1911, w każdym razie przyznawał się do tego sam konstruktor i choć wiarygodność tego co opowiadał ten pan po wojnie jest niewielka (że wspomnę choćby bajeczkę o pistolecie CZ, który, to miał rzekomo być wprowadzony do WP, a stworzenie Visa i oszustwo z tym związane uratowało nas niby przed nabyciem drogiej licencji na kiepską broń - w rzeczywistości pistoletem dla WP został wybrany Browning HP, sporo od Visa lepszy) tym przypadku chyba można mu uwierzyć.

Pierwowzór był bardzo dobrym pistoletem, to Vis nie był najgorszym (szczególnie, że zastosowano rozwiązanie tyczące ryglowania lufy rodem z nowocześniejszego HP)choć kilka kwestii budzi (przynajmniej moje) zastrzeżenia, jak choćby zamiana bezpiecznika umożliwiającego zabezpieczenie broni z kurkiem napiętym, na zaczep ułatwiający rozbieranie broni - moim zdaniem kiepska zamiana w pistolecie bez samonapinania.

Bezpiecznik chwytowy trochę lepszy niż w pierwowzorze, większy i o bardziej miękkiej pracy, ale już kurek znacznie gorzej ukształtowany niż "coltowski" (gorszy też niż w HP czy P-38). Chwyt broni jest taki sobie - moim zdaniem (tu dużo jednak miejsca na indywidualne odczucia) mniej wygodny niż w P.38, HP i Colcie M1911, ale sporo lepszy niż w TT. Niestety przyrządy celownicze bardzo kiepskie bardzo cienka muszka (moim zdaniem przesadnie) i trójkątna szczerbina (diabli wiedzą czemu? Miała przypominać karabin czy co?) - oczywiście wtedy nie było "mody" na szerokie muszki i bardzo czytelne przyrządy, ale to co stworzono w Vis jest dużo gorsze od współczesnej mu broni - nawet z TT celuje się dużo lepiej.

Ogólnie pistolet Vis to dobra, poprawnie skonstruowana broń (może dlatego, że konstruktor zbyt wiele z braku czasu nie wymyślał) i działająca niezawodnie (choć nieco wrażliwa na zanieczyszczenia - potem gdy Niemcy nieco zluzowali tolerancje były podobno lepiej). Ale nie powiedziałbym, żeby była to jakaś rewelacja - z P.38, M1911 czy HP strzela się znacznie lepiej.

O ile współczesne klony Colta M1911 czy Browninga HP sprzedają się nieźle, to współczesna produkcja Visa ma kiepskie szanse. Kolekcjonerzy kupują raczej oryginały, a nie kopie broni, wśród strzelców obecnie zainteresowanie byłoby niewielkie (ot co najwyżej ktoś by to kupił jako drugi pistolet, tak sobie dla przyjemności) nawet gdyby nie było problemów z zezwoleniami, może jakiś rekonstruktor (ale ilu odtwarza "funkcyjnych" z pistoletami?). Trochę by się sprzedało dla strzelców bawiących się w "broń historyczną", ale bez przesady repliki odprzodowych rewolwerów Colta (Walker, Dragoon, Navy, Pocket) są bez zezwolenia, ceny bardzo przystępne (poniżej 2000zł), a jakiegoś szału i wielkiego zbytu tej broni nie ma - sam się taką bronią też czasem bawię i wiem, jak niewielu ludzi przychodzi z czymś takim na strzelnicę. Rynek strzelców z broni historycznej jest ograniczony - do naprawdę niewielkiej grupy ludzi, większość klientów strzelnic wybiera broń współczesną (a ze starej - to może tak 5-10 strzałów dla zobaczenia jak to jest).

Myślę, że obecnie bez względu na "klimat" wokół zezwoleń na broń nic z produkcji Visa by nie wyszło, szansa była w 1992 roku ale teraz ...

PS. Jak ktoś jest zainteresowany postrzelaniem z broni okresu DWS, w tym z Visa to zapraszam na "Piknik Strzelecki" do Bydgoszczy (na strzelnicę garnizonową), impreza cykliczna - najbliższa 15 sierpnia, organizowana przez BTS Kaliber (na PW w razie czego dam szczegóły i namiary).

Napisany przez: zajączek 2/08/2010, 8:01

QUOTE
Proszę o zrozumienie - niestety nie jestem upoważniony do ujawniania wartości transakcji handlowej pomiędzy dwoma podmiotami gospodarczymi.

OK, pytałem z ciekawości, domyślam się że była nie mała.
QUOTE
O ile współczesne klony Colta M1911 czy Browninga HP sprzedają się nieźle, to współczesna produkcja Visa ma kiepskie szanse. Kolekcjonerzy kupują raczej oryginały, a nie kopie broni, wśród strzelców obecnie zainteresowanie byłoby niewielkie (ot co najwyżej ktoś by to kupił jako drugi pistolet, tak sobie dla przyjemności) nawet gdyby nie było problemów z zezwoleniami

Z miłą chęcią strzelałbym konkurencję Psp zamiast z Cz-122 z Vis-a w kalibrze 22 LR.
Cena 1000$ była może duża, ale trzeba zwrócić uwagę że dotyczyła małej partii nie mającej nic wspólnego z produkcją seryjną.
Jedyną szansą marketingową było zastąpienie w uzbrojeniu pistoletu P-83 pistoletem o nazwie Vis 2 czy też 2000.


Napisany przez: Razorblade1967 2/08/2010, 19:55

QUOTE(zajączek @ 2/08/2010, 9:01)
OK, pytałem z ciekawości, domyślam się że była nie mała.

Nie była - do tego stopnia, że były kontrowersje czy w ogóle warto go było kupić. No ale są ludzie nieco "sentymentalni", to niech im będzie.

QUOTE(zajączek @ 2/08/2010, 9:01)
Z miłą chęcią strzelałbym konkurencję Psp zamiast z Cz-122 z Vis-a w kalibrze 22 LR.


Nie wiem nie strzelam z broni krótkiej kaliber 22LR (z długiej tego kalibru też niechętnie choć mam Ermę EGM-1, ale to bardziej zabawka dla żony), ale akurat wróciłem ze strzelnicy, gdzie trochę pomęczyłem tego Visa - dwie paczki naboi - 100szt.

Ogólnie wypadł bardzo kiepsko, nawet poniżej TT-ki (choć ta ma chwyt tworzony tam, gdzie nie słyszano o ergonomii). Chwyt broni nieciekawy (gorszy od pierwowzoru czyli Colta M1911, gorszy od HP i P.38), a przyrządy bardzo kiepskie - skutek spory rozrzut na tarczy.

Tak więc sugestia, że bardziej by się nadawał do tarczowego strzelania jest chybiona - pistolet na tle swoich współczesnych konkurentów raczej kiepski. Zdecydowanie wolę strzelać (jeśli mówimy o broni z okresu DWS, bo pistolety współczesne to zupełnie inna bajka) z Browninga HP, Colta M1911 czy Waltera P.38, a celownik to lepszy ma nawet TT-ka. Lepsze skupienie to mam na 25m z małego Waltera PP (choć tutaj to w grę wchodzi oczywiście doświadczenie z poszczególnymi typami broni - ale największą winę ponoszą słabe przyrządy celownicze w Vis).

Jako broń frontowa poprawny, ale jak w przypadku TT - szału nie ma.

Napisany przez: zajączek 3/08/2010, 16:45

QUOTE
Tak więc sugestia, że bardziej by się nadawał do tarczowego strzelania jest chybiona - pistolet na tle swoich współczesnych konkurentów raczej kiepski. Zdecydowanie wolę strzelać (jeśli mówimy o broni z okresu DWS, bo pistolety współczesne to zupełnie inna bajka) z Browninga HP, Colta M1911 czy Waltera P.38, a celownik to lepszy ma nawet TT-ka.

W kalibrze .22 LR myślę że by się nadawał do rekreacyjnego strzelania.
Właśnie na dniach mają wyjść klony M 1911 na pod ten właśnie nabój.
Czyli gdzieś tam w działach marketingu Wielkiego Koncernu handlowcy doszli do wniosku że troszkę kaski zarobią na cudzych sentymentach wink.gif

Napisany przez: Razorblade1967 3/08/2010, 18:36

QUOTE(zajączek @ 3/08/2010, 17:45)
W kalibrze .22 LR myślę że by się nadawał do rekreacyjnego strzelania.


Po zmianie przyrządów zapewne tak, zresztą czemu 22LR? - do rekreacyjnego strzelania nadaje się także, a może chyba nawet bardziej w oryginalnym kalibrze 9x19mm. Choć osobiście to wole jednak postrzelać z M1911 (szkoda, że nie ma u nas w klubie klonu tej broni w kalibrze 9mm - ta amunicja jest chyba najtańsza, bo najpopularniejsza).

Taka luźna gadka - ale chyba najsensowniejsza byłby jakiś nowoczesny klon Visa, dla tych co nie trawią organicznie "plastików" (to m.in. ja tongue.gif). Coś w stylu nowoczesnych odmian M1911 (np. seria XSE), czyli Vis z nowych materiałów, z magazynkiem dwurzędowym, z poprawiona ergonomią, dobrymi, nowoczesnymi przyrządami celowniczymi, może z odmianą na 45ACP czy inne mocniejsze od 9mm Para naboje?. Coś w stylu - tradycja i nowoczesność. To byłoby ciekawe, gdyby istniał u nas rynek broni prywatnej.

Ale u nas większy rynek broni nie istnieje - to w sumie są to dywagacje. Ograniczony popyt na broń w pełni jest pokrywany przez broń importowaną. Sens tworzenia broni na rynek cywilny u nas jest żaden, no chyba że jako uboczne działanie produkcji dla wojska.

Niestety doskonały pistolet MAG-95 (na naszej strzelnicy jest parę, w tym jeden MAG-95, który strzela od kilkunastu lat, wystrzelił wiele tysięcy naboi i działa znakomicie, a strzela nadal celnie) nie wszedł na uzbrojenie, to i jego odmiany cywilne nie miały szans. A nawet gdyby oferowano po niskich cenach to co niestety do naszej armii weszło czyli WIST-94 to raczej zainteresowanie byłoby niewielkie, prawie żadne, na pewno nie kupiły by broni tak marnej jakości strzelnice.

Tak więc to pusta dywagacja - przy naszym rynku broni produkcja broni krótkiej tylko na rynek cywilny nie ma ekonomicznych szans, a nie mamy marki eksportowej (i praktycznie żadnych tradycji w tworzeniu broni), aby osiągnąć sukces na rynku międzynarodowym.

Tak więc chyba jedyna polska produkcja broni krótkiej, która ma obecnie szanse na jakiś sukces jest Walther P-99 i jego odmiany. laugh.gif

Napisany przez: zajączek 3/08/2010, 18:43

Są jednak kluby strzeleckie, LOK-i, ktoś więc mógłby taka broń kupić.
A i indywidualnych posiadaczy pozwoleń na broń do celów sportowych jest troszkę w Polsce. A mogło by być ich więcej...
Z tym że w tym kraju prościej jest budować Orliki niż strzelnice wink.gif

Mnie ciekawi jedno, koto pierwszy wypuści na rynek strzelającą ostrą amunicją replikę Visa, Umarex czy Norinco?

QUOTE
Taka luźna gadka - ale chyba najsensowniejsza byłby jakiś nowoczesny klon Visa, dla tych co nie trawią organicznie "plastików" (to m.in. ja tongue.gif) . Coś w stylu nowoczesnych odmian M1911, czyli Vis z nowych materiałów, z magazynkiem dwurzędowym, z poprawiona ergonomią, dobrymi, nowoczesnymi przyrządami celowniczymi, może z odmianą na 45ACP czy inne mocniejsze od 9mm Para naboje?. Coś w stylu - tradycja i nowoczesność. To byłoby ciekawe, gdyby istniał u nas rynek broni prywatnej.

Taki właśnie powinien być pistolet przyjęty dla WP w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku.
VIS-2000 smile.gif

Napisany przez: Razorblade1967 3/08/2010, 18:53

QUOTE(zajączek @ 3/08/2010, 19:43)
Są jednak kluby strzeleckie, LOK-i, ktoś więc mógłby taka broń kupić.


Klubów strzeleckie zajmujące się sportem kwalifikowanym takiej broni nie potrzebują. LOK-i - to chyba szkoda gadać, cienko przędą bo tkwią z głębokim PRL i nie potrafią się dostosować do realiów. Pozostają prywatne kluby i strzelnice komercyjne, ale tam atrakcją jest mnogość broni i do dobrych typów (broń do postrzelania z ciekawości nie zrobi furory). Ponadto takie kluby i strzelnice muszą brać pod uwagę rachunek ekonomiczny czyli podstawa będą renomowane i znane marki, oferujące dobrą jakość za rozsądną cenę.

Nie, moim zdaniem stary Vis nie ma przyszłości, jedyną możliwość widziałbym w czymś takim jak Colt serii XSE (modyfikacja Visa musiała by być jednak większa, bo błędów więcej), ale też nie do końca bo gdyby był rynek na taką broń w naszym kraju to lepiej sięgnąć przecież do modelu nowocześniejszego i dużo lepszego od starego Visa czyli pistoletu MAG-95 (MAG-98), a też przecież "nie plastik" biggrin.gif

QUOTE(zajączek @ 3/08/2010, 19:43)
Taki właśnie powinien być pistolet przyjęty dla WP w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku.
VIS-2000


Takim pistoletem z perspektywami i możliwościami był właśnie MAG-95, a więc modyfikacja starej, przedwojennej broni i tworzenie jakiegoś VISA-2000 nie miało najmniejszego sensu. No, ale wybrano "plastik" (a fe!) i to jeszcze (albo co najważniejsze) kiepsko działający. sad.gif

Napisany przez: zajączek 3/08/2010, 19:04

QUOTE
Takim pistoletem z perspektywami i możliwościami był właśnie MAG-95, a więc modyfikacja starej, przedwojennej broni i tworzenie jakiegoś VISA-2000 nie miało najmniejszego sensu. No, ale wybrano "plastik" (a fe!) i to jeszcze (albo co najważniejsze) kiepsko działający.

A nie mogli tego MAG-a nazwać dla lepszego marketingu VIS-2?

Napisany przez: Razorblade1967 3/08/2010, 19:33

QUOTE(zajączek @ 3/08/2010, 20:04)
A nie mogli tego MAG-a nazwać dla lepszego marketingu VIS-2?


Niby mogli,ale to coś by zmieniło. Mocno "podejrzane" wprowadzenie WIST do armii i tak wyeliminowało doskonałego MAG-a, bez względu jak się nazywał.

Vis był "legendą", ale okresu PRL, brak dostępu do broni i informacje selekcjonowane oraz oczywiście propaganda (w tym oparta na polskiej megalomanii) uczyniły go jakimś doskonałym czy wybitnym pistoletem. Zresztą pomogły w tym bajeczki i legenda Wilniewczyca (który doskonale znalazł się w nowym systemie, tak jak sprytnie wykorzystywał system przedwojenny) w stylu jak to "sprytny" numer ze Skrzypińskim na spółkę uratował Polskę przed zakupem licencji na drogi i kiepski pistolet CZ 28 *niby modyfikacja CZ 24). "Uratował", ale przed wprowadzeniem do uzbrojenia pistoletu też wz. 28, ale FN Browning czyli broni znanej potem jako FN Browning HP - zdecydowanie lepszej i nowocześniejszej od Visa, która została już przyjęta wybrana do uzbrojenia WP w 1929 roku. Potem doszła do tego legenda rzekomo doskonałego i wyprzedzającego swoje czasy Mors (będącego w rzeczywistości jedną wielka porażką, ale która wyciągnęła z kieszeni przedwojennych podatników kupę szmalu za niepotrzebne patenty, wiadomych panów).I tak urosła legenda.

Tylko, że to była legenda w Polsce i PRL. Na świcie ten pistolet był tym czym był - sprawnym pistoletem wojskowym, ale bez rewelacji. Zresztą w Polsce gdy rozwinęło się strzelectwo prywatne, tez ludzie zaczęli zdobywać coraz większą wiedzę w tej materii i Vis przestał być czymś pożądanym i legendarnym.

Nazwa MAG-95 była tak samo dobra jak VIS-2, to były już czasy gdy broń można było wziąć do ręki i postrzelać. A ponadto inna nazwa sugerowała nowoczesność, nazwa VIS-2 sugerowałaby nawiązanie do starocia (a w końcu to nie był kultowy M1911). Nie twierdzę, że taki marketing nie odniósłby skutku w niektórych kręgach, ale w innych przyniósłby pewnie też szkodę.

Trudno powiedzieć co by było gdyby ... rolleyes.gif Ale MAG przegrałby z WIST, bez względu na nazwę, tak jak HP "przegrał" z VIS - bo w obu przypadkach to nie walory broni były brane pod uwagę.

Napisany przez: michalc13 3/08/2010, 19:57

Mag 95 jest fajny i nie wygląda na polski biggrin.gif Nie wiem jak by wyglądał Vis na .22 LR, ale ja w przeciwieństwie do Razora czasem puknę z broni w tym kalibrze i moim ulubionym pistoletem jest CZ75 Kadet. W kalibrze 9 para również wolę go od Visa. Razor nie lubi plastików, ale najrozsądnijszym wyrobem z tego gatunku jest moim zdaniem G17, bo P99 nie trawię tongue.gif

Napisany przez: AKMS 3/08/2010, 21:41

Akurat podczas wyboru pomiędzy Wistem a Magiem walory broni były brane pod uwagę. MAG-95 nie spełniał ZTT. A to czy ZTT były sensowne czy nie to już inna sprawa

Napisany przez: zajączek 4/08/2010, 7:07

QUOTE
Vis był "legendą", ale okresu PRL, brak dostępu do broni i informacje selekcjonowane oraz oczywiście propaganda (w tym oparta na polskiej megalomanii) uczyniły go jakimś doskonałym czy wybitnym pistoletem. Zresztą pomogły w tym bajeczki i legenda Wilniewczyca...

Załóżmy że nie ma konkursu na nowy pistolet w latach dziewięćdziesiątych, nie ma WIST-a, nie ma MAG-a.
Żołnierze otrzymują VIS-y wz.35.
Takie w 100% zgodne z przedwojennym oryginałem. Z pominięciem wydumanych ZTT.
Czy VIS byłby w służbie gorszy od WIST-a? Zacinał się, wypadały mu magazynki itp?
Coś by się z Polską stało złego na arenie międzynarodowej? Wyśmiano by Nas na forum ONZ?
No nie wiem, do NATO by Nas nie przyjęli przez to?
wink.gif

Napisany przez: Razorblade1967 4/08/2010, 7:50

QUOTE(michalc13 @ 3/08/2010, 20:57)
...ale ja w przeciwieństwie do Razora czasem puknę z broni w tym kalibrze i moim ulubionym pistoletem jest CZ75 Kadet.


Ale CZ75 Kadet to zacna broń, będąca konwersją CZ75B do naboju 22LR, ze wszystkimi zaletami swojego pierwowzoru. biggrin.gif

QUOTE(zajączek @ 4/08/2010, 8:07)
Załóżmy że nie ma konkursu na nowy pistolet w latach dziewięćdziesiątych, nie ma WIST-a, nie ma MAG-a.
Żołnierze otrzymują VIS-y wz.35.
Takie w 100% zgodne z przedwojennym oryginałem. Z pominięciem wydumanych ZTT.
Czy VIS byłby w służbie gorszy od WIST-a? Zacinał się, wypadały mu magazynki itp?
Coś by się z Polską stało złego na arenie międzynarodowej? Wyśmiano by Nas na forum ONZ?
No nie wiem, do NATO by Nas nie przyjęli przez to?


Sami się wtedy powinniśmy wyśmiać za przyjęcie pistoletu wz.35 w latach dziewięćdziesiątych. biggrin.gif Czy mógłbyś wskazać choćby najmniejszy sens takiego rozwiązania? Bo ja nie widzę żadnego.

Owszem zakładajmy teoretycznie, że ktoś wpada na pomysł wyjścia z poziomu Vis-a, co trzeba zrobić aby ten pistolet nadawał się do armii lat dziewięćdziesiątych:

- zmiana magazynka na dwurzędowy (co za tym idzie przebudowa szkieletu);
- zmiana systemu zabezpieczenia broni i likwidacja tego idiotycznego zaczepu do rozładowania, a wprowadzenie w to miejsce normalnie jak miał to Colt M1911 (HP czy potem wspomniany CZ75) bezpiecznika kurka w pozycji napiętej;
- ewentualne zastosowanie samonapinania (opcyjnie - z bezpiecznikeim jak wyżej mogło by być bez, choć nie wiem jak z akceptacją broni bez samonapinania w latach 90-tych), a wtedy zamiast zwalniacza np. bezpiecznik-zwalniacz lub jego likwidacja i mamy jak w CZ75;
- zastanowić się nad likwidacją bezpiecznika chwytowego (niekoniecznie, ale jest to urządzenie kontrowersyjne);
- ze względu na to co powyżej to zmiany pewnie będą dotyczyły też zwalniacza, bo z chwilą likwidacji bezpiecznika chwytowego traci sens, choć akurat Vis w przyciwieństwie do Colta M1911 ma mechanizm chowania bezpiecznika chwytowego dla opuszczenia kurka jedna ręka;
- zmiana przyrządów celowniczych na dostosowane do standardów współczesnych (a przynajmniej zmiana tych kiepskich jakie ma Vis w oryginale);
- ewentualna zmiana okładek na bardziej ergonomiczne, ale to dopiero po zmianie szkieletu (trzeba dopasować).

Po pierwsze to po co wychodzić z Vis-a? Praktycznie otrzymujemy nowy pistolet i taki pistolet stworzono - klasyczna konstrukcja i nowoczesne tj. współczesne rozwiązania, był nim właśnie MAG-95, a potem MAG-98. Vis nie zawiera żadnych oryginalnych rozwiązań, to wszystko co tam jest znane jest od kupy lat i niczego nowego tam nie ma, a więc nie ma tez sensu opierać się na starym pistolecie - równie dobrze można zrobić nowy.

Po drugie - skoro się upierać na przebudowę istniejącej broni (po co?) to przy tym zakresie koniecznych prac równie dobrze można by było wyjść sobie z TT-ki, a nie z Visa - co za różnica? I tak w zasadzie przebudowujemy całą broń. laugh.gif

QUOTE(AKMS @ 3/08/2010, 22:41)
Akurat podczas wyboru pomiędzy Wistem a Magiem walory broni były brane pod uwagę. MAG-95 nie spełniał ZTT. A to czy ZTT były sensowne czy nie to już inna sprawa


Na WIST-a można spuścić wstydliwą zasłonę milczenia (cała ta "afera" z nim to temat rzeka, i chyba w tym miejscu - zbytnie OT), na szczęście armia się z niego w końcu wycofała i szukają innego pistoletu. Wywalono kupę forsy podatników i może wreszcie przy następnej okazji ktoś zrobi rzetelne badania broni, z udziałem tych co się na tym znają (i broni używają), a nie na podstawie widzimisię sztabowych pierdzistołków (choć na moje to nie tylko piramidalna głupota była przyczyną ... no ale nikt niczego nie udowodnił). W sumie szkoda tylko MAG-a, bo szans na odrodzenie już nie ma, a był to dobry polski pistolet, gdyby został wtedy przyjęty do armii to miał szanse i na rynek cywilny, i na rynek międzynarodowy. sad.gif A i armia nie miałaby problemów, nie byłoby niepotrzebnego zamieszania i wydatków, bo MAG nie był gorszy (a często lepszy) od wielu zachodnich konstrukcji używanych do dzisiaj w armiach świata.

Napisany przez: zajączek 4/08/2010, 16:05

QUOTE
Owszem zakładajmy teoretycznie, że ktoś wpada na pomysł wyjścia z poziomu Vis-a, co trzeba zrobić aby ten pistolet nadawał się do armii lat dziewięćdziesiątych:
...

A ja myślę ze bez tych hipotetycznych zmian i tak byłby lepszy od WIST-a.
Wolałbym mieć sprawni i pewny pistolet z ośmionabojowym magazynkiem niż zacinającego się szesnastostrzałowca.
QUOTE
Na WIST-a można spuścić wstydliwą zasłonę milczenia (cała ta "afera" z nim to temat rzeka, i chyba w tym miejscu - zbytnie OT)

Swego czasu głośna była "afera Prexera".
QUOTE
W sumie szkoda tylko MAG-a, bo szans na odrodzenie już nie ma, a był to dobry polski pistolet, gdyby został wtedy przyjęty do armii to miał szanse i na rynek cywilny, i na rynek międzynarodowy.

MAG-08... wink.gif


Napisany przez: Razorblade1967 4/08/2010, 19:47

QUOTE(zajączek @ 4/08/2010, 17:05)
A ja myślę ze bez tych hipotetycznych zmian i tak byłby lepszy od WIST-a.
Wolałbym mieć sprawni i pewny pistolet z ośmionabojowym magazynkiem niż zacinającego się szesnastostrzałowca.


Święta racja, ale do tego nie potrzeba było odgrzewania (wdrażanie produkcji) Visa, był używany w armii ośmiostrzałowy P-83 (jaki był, taki był - ale działał poprawnie), a od biedy znalazło by się trochę fabrycznie nowych TT-ek (z ZN-ów), co to potem zalegały w AMW. biggrin.gif

QUOTE(zajączek @ 4/08/2010, 17:05)
MAG-08...  wink.gif

Nie wierzę w powodzenie, ale na prawdę bardzo chciałbym się mylić. wink.gif

Ofertą dla wojska (chcącego mieć jednak "plastik") jest P-99 RAD z tej samej firmy - w sumie nie mam nic przeciwko bo lubię P-99 i jego odmiany (choć jestem miłośnikiem klasyki robionej "normalnie" z porządnej stali). Ale gdybym miał wybrać plastik to właśnie byłby nim P-99, mnie w łapie leży dobrze i rzadko "z dychy" na wojskowej tarczy 23p wychodzę. biggrin.gif

Napisany przez: depozyt 6/05/2011, 9:04

Mam pytanie odnośnie pistoletu VIS wz.35 i mitu o jego wartiości szcowanej na kilkadziesiąt tysięcy złotych. Dwa bądź trzy lata temu, żyjący powstaniec wskazał w Warszawie skrytkę, gdzie ukrył VIS-a, a uprzednio go zabezpieczył. Stan praktycznie idealny - w gronie poszukiwaczy/eksploratorów rozgorzała dyskusja nad wartością znaleziska a możliwą nagrodą dla powstańca. Czy ktoś z Was spotkał się kiedyś z ofertą sprsedaży VIS-a, jak ostatnio sprzedawany w Rosji karabin ppanc 7,92 mm wz. 35 "Ur"? pzdr.

Napisany przez: Razorblade1967 21/05/2011, 19:32

QUOTE(depozyt @ 6/05/2011, 10:04)
Mam pytanie odnośnie pistoletu VIS wz.35 i mitu o jego wartiości szcowanej na kilkadziesiąt tysięcy złotych.[...] Czy ktoś z Was spotkał się kiedyś z ofertą sprsedaży VIS-a...

Tak pistolety typu są dostępne na rynku, można z nich postrzelać na niektórych strzelnicach w Polsce (np. w Bydgoszczy). Wiele zależy od stanu zachowania i serii produkcyjnej, ale cena za pistolet w dobrym stanie, z serii wojennych gdzie nie stosowano jeszcze uproszczeń, a tylko nieco gorszą jakość wykończenia powierzchni zewnętrznych oscyluje w granicach 1000€. Choć oczywiście są tzw. "okazje" i można kupić taniej, choć często broń nie jest w najlepszym stanie.

Gdy na początku lat 90-tych Radom próbował reaktywować Visa to cena miała wynosić 1000USD, ale wtedy była to cena "z kosmosu". Za te pieniądze można było mieć 2-3 CZ-75 to i pomysł upadł. Teraz znowu coś przebąkują o kolejnej próbie, ale przy niewielkiej produkcji cena pewnie będzie wygórowana. Chętnych pewnie nie będzie wielu - bo na obecnym rynku broni pistoletów nie brakuje i raczej tylko niewielu będzie miało ochotę na pistolet, który lata świetności ma już dawno za sobą i w sumie nie prezentuje niczego ciekawego.

Jednocześnie nasz rynek broni cywilnej nie jest tak duży, aby wytwarzać jakieś unowocześnione klony jak to jest z Coltem M1911. Zresztą akurat M1911 to legenda i ma nadal wielu miłośników. Vis to w sumie przeciętny stary pistolet (już lepiej chyba z "klasyki" w kalibrze 9mm zainteresować się Browningiem HP), kiedyś był niezły - ale obecnie to nic ciekawego.

Oczywiście jest tez rynek kolekcjonerów gdzie często broń osiąga dość wysokie ceny - ale tutaj w grę wchodzą konkretne serie produkcyjne i tutaj wyższe ceny osiągają np. Visy produkcji przedwojennej, i to pewnie im wcześniejsze tym droższe. Ale kilkadziesiąt tysięcy to gruba przesada - kilka tysięcy za ciekawy egzemplarz tak, ale nie kilkadziesiąt (no może gdyby ktoś sprzedawał któryś z prototypów - ale to mało prawdopodobne).

Napisany przez: zajączek 22/05/2011, 10:31

QUOTE
Vis to w sumie przeciętny stary pistolet (już lepiej chyba z "klasyki" w kalibrze 9mm zainteresować się Browningiem HP), kiedyś był niezły - ale obecnie to nic ciekawego.

A więc "przeciętny" czy "niezły"?
W okresie gdy powstawał na pewno był w ścisłej czołówce europejskich pistoletów wojskowych.
Z dzisiejszymi konstrukcjami porównywać go nie ma sensu, choć ja stawiam "metal" przed "plastykiem" wink.gif

Szkoda że MWP w Warszawie nie myśli wymienić się z Węgrami jakimś interesujących ich zabytkiem na unikalnego VIS-a w kalibrze .22LR

Napisany przez: Razorblade1967 23/05/2011, 21:56

QUOTE(zajączek @ 22/05/2011, 11:31)
QUOTE
Vis to w sumie przeciętny stary pistolet (już lepiej chyba z "klasyki" w kalibrze 9mm zainteresować się Browningiem HP), kiedyś był niezły - ale obecnie to nic ciekawego.

A więc "przeciętny" czy "niezły"?

A "przeciętny" i "niezły" to nie są określenia zbliżone? - żeby być bronią przeciętną pistolet nie może być zły czyli jest "niezły". wink.gif

QUOTE(zajączek @ 22/05/2011, 11:31)
...choć ja stawiam "metal" przed "plastykiem"

A tutaj się z Szanownym Kolegą zgodzę - mam odczucia podobne (oczywiście wyłączając sytuację codziennego noszenia broni w ukryciu - bo tutaj "plastik" będzie jednak górą).

Vis był jaki był - miał wady i zalety. Jako "klasyk" z lat trzydziestych dla miłośników strzelania ze starej broni też ma różne opinie. Jedni go lubią, inni mniej - ogólnie moim zdaniem nic nadzwyczajnego, ale też trudno powiedzieć, że broń jest zła - było wiele gorszych, były też lepsze.

Jak napisałem gdybym miał wybierać broń z "klasyki" tamtego okresu to pewnie postawiłbym na Colta M1911 albo jakiś jego klon w kalibrze 9x19mm lub właśnie na Browninga HP. Ale to oczywiście subiektywne odczucie - Vis w strzelaniu "leży" mi średnio.

Jak dla mnie jest dobry w szybkim strzelaniu na 15m (5 strzałów w 6 sekund), gdzie celuje się "po lufie" (ale sądzę, że lepszy w tym będzie jakiś klon M1911 na amunicję 9x19mm, bo kształt chwytu jest w Colcie lepszy - choć nie robiłem takiego porównania, mam dostęp tylko co takich w kalibrze 45ACP), ale w strzelaniu pośpiesznym na 25m (1 strzał na 2 lub 3 sekundy) gdzie trzeba szybko uchwycić cel w celownik, lub przy strzelaniu w kiepskim oświetleniu przegrywa nawet z "kopiącą" TT-ką. Moim zdaniem przegrywa z M1911 i HP brakiem bezpiecznika kurka napiętego (nie liczę chwytowego bo ten działa tylko gdy broń nie jest trzymana w ręku), z HP pojemnością magazynka, z większością pistoletów "z czołówki" bardzo kiepskimi przyrządami celowniczymi, kiepsko wypada też wymiana magazynka - jest bardzo "dopasowany" do otworu, musi być wkładany dość dokładnie co wydłuża czas wymiany (ale za to ma wygodny zaczep zamka). Kurek jak na broń bez samonapinania też nie ma zbyt dobrego kształtu i jego napinanie nie jest zbyt wygodne - tutaj znowu pistolety z tej "czołówki" wygrywają z Vis, nawet toporna TT-ka.

Napisany przez: zajączek 25/05/2011, 12:26

QUOTE(Razorblade1967 @ 23/05/2011, 21:56)
QUOTE(zajączek @ 22/05/2011, 11:31)
QUOTE
Vis to w sumie przeciętny stary pistolet (już lepiej chyba z "klasyki" w kalibrze 9mm zainteresować się Browningiem HP), kiedyś był niezły - ale obecnie to nic ciekawego.

A więc "przeciętny" czy "niezły"?

A "przeciętny" i "niezły" to nie są określenia zbliżone? - żeby być bronią przeciętną pistolet nie może być zły czyli jest "niezły". wink.gif

...

Vis był jaki był - miał wady i zalety. Jako "klasyk" z lat trzydziestych dla miłośników strzelania ze starej broni też ma różne opinie. Jedni go lubią, inni mniej - ogólnie moim zdaniem nic nadzwyczajnego, ale też trudno powiedzieć, że broń jest zła - było wiele gorszych, były też lepsze.

Był to pistolet który w 1939 roku był w pierwszej trójce broni krótkiej w Europie.
Czyli nie taki "przeciętny". Nie był "najlepszy", też wolałbym Browninga HP, ale na pewno VIS był "bardzo dobry".
Utyskiwanie: że "to", że "tamto" ... nie ma broni krótkiej doskonałej póki co.
Prawda?
wink.gif

Napisany przez: Razorblade1967 25/05/2011, 17:51

QUOTE(zajączek @ 25/05/2011, 13:26)
Był to pistolet który w 1939 roku był w pierwszej trójce broni krótkiej w Europie.

Do pierwszej trójki bym go nie zaliczył, ale na rok 1939 oczywiście łapie się do grupy kilku dobrych pistoletów wojskowych.

QUOTE(zajączek @ 25/05/2011, 13:26)
Czyli nie taki "przeciętny". Nie był "najlepszy", też wolałbym Browninga HP, ale na pewno VIS był "bardzo dobry".
Utyskiwanie: że "to", że "tamto" ... nie ma broni krótkiej doskonałej póki co.
Prawda?

"Bardzo dobry", "dobry", "niezły", "przeciętny" - to tak naprawdę "gra słów", dla każdego oznacza w sumie coś innego i są to sformułowania w przypadku operowania, którymi trudno dojść do czegokolwiek.

Vis był jaki był - miał zalety i wady, powstał w sposób jaki powstał czyli wyeliminował na skutek "nieczystej gry" wybranego już dla WP w 1929 roku Browninga w modelu z 1928 czyli późniejszego HP. Był jednak pistoletem sprawnym i w swoich czasach łapał się do grupy broni nowoczesnej - temu trudno zaprzeczyć.

Trudno jednak nie dostrzegać wad tej broni, wiedząc jaki był punkt wyjścia i wzorce dla niej. Pistolet ten niczym nadzwyczajnym się nie charakteryzował - w sumie udana kompilacja istniejących rozwiązań, z niewielkim oryginalnym dodatkiem w postaci zwalniacza kurka (ale i ten mechanizm wynika w sumie z nie do końca szczęśliwego wyboru rozwiązań z pierwowzorów) - czy jednak nie mogła być "bardziej udana", bo wybór rozwiązań osobiście uważam, za nie do końca szczęśliwy. Oczywiście broń miała i zalety co prowadzi do tego, że znalazła by się grupa pistoletów używanych ówcześnie w armiach wyraźnie gorszych.

Tak naprawdę - ustalenie jakiejkolwiek pozycji broni w "rankingu" jest trudne, a w zasadzie niemożliwe - bo poza ideałami, które nie istnieją (jak słusznie zauważyłeś) i bronią, która z jakiś konkretnych przyczyn nie spełniała wymagań ówczesnego pola walki czy miała poważne wady konstrukcyjne cała grupa broni będącej w użytku miała wady i zalety. Nie sposób stworzyć rankingu ważności wad i zalet to i nie sposób umiejscowić broni w rankingu.

Dla jednego wada w postaci kiepskich przyrządów celowniczych jest ciężka gatunkowo, dla innego mniejszej wagi. Identycznie będzie z kształtem kurka czy spustem (kształtem, drogą, siłą nacisku). Podobnie z zabezpieczeniami - ktoś uzna, że brak bezpiecznika kurka napiętego jest poważnym błędem, a inny, że w sumie biorąc pod uwagę okoliczności i podstawowy sposób przenoszenia i użycia pistoletów wojskowych w tamtym okresie to w sumie wystarczy ząb zabezpieczający kurka. I tak będzie ze wszystkim - nijak nie da się porównać rozkładania broni - bo jeden uzna, że lepiej mniej części, a inny, że lepiej nieco więcej, ale lepsza możliwość dotarcia do niektórych elementów przy czyszczeniu. Nie wspominając, że ergonomia broni to też coś co jest oceniane bardzo indywidualnie. Nawet ocena "manipulatorów broni" nie zawsze będzie jednoznaczna.

Trudno porównać gatunkowo - wady i zalety broni. Bo co najpierw ustalić w punktach tą wagę - na podstawie czego? Też nie dojdziesz do porozumienia.

Dlatego uznaję Visa za przeciętny pistolet z grupy tych, które spełniały dobrze zadania ówczesnego pola walki. Za najlepszy na pewno nie, za posiadający jakieś oryginalne rozwiązania też nie, za będący jakimś krokiem w rozwoju broni palnej też nie, za górujący nad innymi wyraźnie również nie. Ot sprawna broń tamtego okresu - jak dla mnie "przeciętna" wink.gif - bo nic nadzwyczajnego. Możemy podyskutować o wadach i zaletach danej broni czyli o konkretach, ale dyskusja o sformułowaniach (dla coś jest "dobre", "przeciętne" czy "niezłe" kompletnie do niczego nie zaprowadzi ... biggrin.gif

Napisany przez: zajączek 26/05/2011, 11:42

Jako że historia polskiego rozwoju tej broni zakończyła się wraz z klęską wrześniową rozpatrzmy te pistolety które były w uzbrojeniu w pierwszej linii walk na różnych frontach do właśnie września 1939 roku.
Cóż tam w Europie jest lepszego od polskiego VIS-a?
Ano bezdyskusyjnie Browning HP, i...?
Walther P.38 w 1939 roku nie był jeszcze w uzbrojeniu. Pomińmy go.
A gdy do tej wyliczanki dorzucimy choćby niechcący Colta M1911 zaczynamy rozpatrywać VIS-a jako "któryś tam" pistolet już nie w Europie a na Świecie.
Ale pozostańmy w Europie.
Na pewno lepszy był od TT wz.33.
A od czego był gorszy?

Napisany przez: Botras 26/05/2011, 12:09

QUOTE(zajączek @ 26/05/2011, 11:42)
A gdy do tej wyliczanki dorzucimy choćby niechcący Colta M1911 zaczynamy rozpatrywać VIS-a jako "któryś tam" pistolet już nie w Europie a na Świecie.


Nie bardzo, bo był używany w Norwegii.

QUOTE(zajączek @ 26/05/2011, 11:42)
A od czego był gorszy?


Nie wiem, czy niżej wymienione pistolety były lepsze czy gorsze, ale należy do konkurencji dorzucić jeszcze francuskie Mle 1935, różne modele Starów i Llam, L-35 Lahtiego, a i nie widzę powodu, by nie wziąć pod uwagę również staruszków jak P 08 czy pistolety Webley-Scott.

Napisany przez: Razorblade1967 26/05/2011, 19:07

QUOTE(zajączek @ 26/05/2011, 12:42)
Ale pozostańmy w Europie.


Jako, że Colt M1911 był używany w Europie to nie można go odrzucić - choćby z powodu, który przedstawił Botras, ale także dlatego, że był używany i dostarczany Wielkiej Brytanii już w czasie PWS.

QUOTE(zajączek @ 26/05/2011, 12:42)
Na pewno lepszy był od TT wz.33.
A od czego był gorszy?


Na pewno? Ja się nie zgadzam, że "na pewno lepszy". No to porównajmy pewne cechy broni:

1/ Vis vs TT
- Vis górował na TT ergonomią chwytu i zwalniaczem kurka (choć był potrzebny tylko dlatego, że Vis miał bezpiecznik chwytowy i nie miał bezpiecznika kurka napiętego) oraz mniejszym odrzutem.
- TT przewyższała Vis: lepszymi przyrządami celowniczymi, lepszym ukształtowaniem i mniejszą siłą napięcia kurka oraz szybszym wprowadzaniem magazynka do chwytu.
- bezpiecznik chwytowy pozostawiam - jak dla mnie element dość kontrowersyjny, często zbędny. Niewiele daje poza zabezpieczeniem broni przy upadku - ale to też nie każdym, widziałem wyhaczony bezpiecznik Colta (o konstrukcji do Vis podobnej) i kurek spadł.
- pojemność magazynka identyczna, spusty obu pistoletów twarde i o długiej drodze.

2/ Vis vs M1911
- Colt miał lepsze przyrządy celownicze, lepiej ukształtowany kurek, bezpiecznik kurka napiętego, lepszy spust oraz łatwiejsze wprowadzanie magazynka do chwytu.
- Vis miał mniejszy nieco odrzut i lepszy zatrzask zamka (ten w M1911 jest nieco krótki).
- Vis miał 8 naboi, a M1911 - 7, przy czym Colt jednak nieco lepszą amunicję do pistoletu (gorszą dla pm).

3/ Vis vs Star Model B
- Star miał lepsze przyrządy celownicze, lepiej ukształtowany kurek, bezpiecznik kurka napiętego, lepszy spust oraz łatwiejsze wprowadzania magazynka do chwytu - w sumie tak jak M1911
- Vis miał lepszy zatrzask zamka
- Star miał 9 naboi w magazynku, a Vis - 8

W ocenie chwytu pistoletów Colt i Star - moim subiektywnym zdaniem wygodniejszy chwyt ma Colt i klony, ale to jest uzależnione od wielkości dłoni i preferencji strzelca - powiedzmy niech będzie "po równo".

4/ Dostarczanie pistoletów P.38 rozpoczęto w sierpniu 1939 - nie wiem czy można go odrzucić.
- P.38 - miał samonapinanie, lepszy kurek i spust oraz wskaźnik naboju w komorze oraz oczywiście lepsze przyrządy celownicze od Visa.
- Vis - moim zdaniem nieco lepszy chwyt.
- Pojemność magazynka podobna, ale do P.38 magazynek wprowadza się szybciej.

5/ PA Mle 1935S - tutaj będzie problem, bo strzelałem tylko z jego powojennego klona Mle 1950. Podobnie jak z Lachti i PA Mle 1935A - tego to nawet w ręku nie miałem - powstrzymuję się od oceny. Ale te francuskie pistolety wcale na gorsze od Visa nie wyglądają.

6/ Z Browningiem HP - Vis przegrywa co sam przyznałeś. Trudno znaleźć choć jedną cechę Visa, przewyższającą HP. Na upartego tylko fakt, że HP można źle złożyć i uszkodzić żerdź sprężyny.


W strzelaniu Vis ma u mnie plusy przy strzelaniu z bardzo bliska czyli z 15m i w tempie około 1 strzał/sek. W strzelaniu na 25m w tempie 1 strzał na 2 lub 3 sekundy przegrywa nawet z TT. Najlepiej ogólnie wypada u mnie Colt, zapewne Star B byłby jeszcze lepszy - ale nie miałem możliwości zrobienia takiego testu. Visa przewyższa też oczywiście HP, a P.38 podobnie jak TT tylko w niektórych typach strzelań - tam gdzie strzela się w miarę szybko z wykorzystaniem przyrządów (bo te w Vis go kładą na łopatki). Co do broni francuskiej nie wiem - z Mle 1950 i podobnym MAS strzelało mi się dobrze, ale nie miałem okazji zrobić testu porównawczego. W każdym razie nie sądzę, by wypadły gorzej od Visa.

Powtórzę - jednoznaczne stwierdzenie "lepszy-gorszy" jest trudne, bo dla każdego waga wad i zalet może być inna. Dlatego wolę się trzymać stwierdzenia, że Vis był jednym z kilku pistoletów, które można uznać za "dobre" czy może lepiej spełniające normy ówczesnego pola walki.

Napisany przez: zajączek 28/05/2011, 14:11

QUOTE(Razorblade1967 @ 26/05/2011, 19:07)
QUOTE(zajączek @ 26/05/2011, 12:42)
Ale pozostańmy w Europie.


Jako, że Colt M1911 był używany w Europie to nie można go odrzucić - choćby z powodu, który przedstawił Botras, ale także dlatego, że był używany i dostarczany Wielkiej Brytanii już w czasie PWS.

A także jakąś astronomiczną ilość zamówiła carska Rosja przed rewolucją lutową.
Ale nie był to pistolet skonstruowany w Europie.

Od "tetetki" był lepszy. To że "tetetka" miała lepsze przyrządy celownicze daje przewagę jedynie na strzelnicy.
A i to amunicja musi być "sportowa".
To że w Twoim teście "tetetka" pozostawiła w tyle Vis-a świadczy tylko o tym że miałeś dobry egzemplarz "tetetki" z dobrze dobraną partią amunicji, a najwidoczniej słaby, wojennego wykonania model VIS-a.

VIS-a na pewno można zaliczyć do pierwszej trójki europejskich pistoletów. Nic tego za bardzo nie zmieni.
Czyli jak na tamten czas był to pistolet "bardzo dobry", a nie jedynie "przeciętny".

Napisany przez: michalc13 28/05/2011, 14:21

QUOTE
To że w Twoim teście "tetetka" pozostawiła w tyle Vis-a świadczy tylko o tym że miałeś dobry egzemplarz "tetetki" z dobrze dobraną partią amunicji, a najwidoczniej słaby, wojennego wykonania model VIS-a.



Podejrzewam, że Razor strzelał z egzemplarza z 1944 roku (o ile dobrze pamiętam). Amunicja wojskowa, nikt specjalnie jej nie dobierał. Vis, jest w całkiem dobrym stanie.

To raczej Vis strzelał jakąś lepszą amunicją być może S&B lub Barnaul. Naprawdę, twierdzisz, że TT może wygrać z Vis-em tylko za sprawą lepszej amunicji? rolleyes.gif

Napisany przez: Razorblade1967 28/05/2011, 15:02

QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 15:11)
To że "tetetka" miała lepsze przyrządy celownicze daje przewagę jedynie na strzelnicy.

Rozumiem, że wg Ciebie przyrządy celownicze nie mają znaczenia w realnym strzelaniu bojowym? Bardzo ciekawa koncepcja - to może w związku z nią powiesz dlaczego obecnie w broni służbowej stosuje się wyraźne i czytelne przyrządy celownicze, a nie coś niewyraźnego i "symbolicznego" jak w Vis? Skoro wg Ciebie mają znaczenie tylko na strzelnicy...

Na strzelnicy (za wyjątkiem strzelań szybki z pozycji broni w kaburze i strzelań z szybką wymianą magazynka) nie ma faktycznie znaczenia fakt, że w Vis magazynek trzeba dokładnie wprowadzić do otworu w chwycie i to, że kurek tego pistoletu nie jest tak do końca ukształtowany dobrze.

QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 15:11)
A i to amunicja musi być "sportowa".

Bynajmniej - co prawda w teście używałem dla wszystkich pistoletów amunicji tej samej firmy S&B (dla porządku), ale wyniki uzyskane za pomocą wojskowej amunicji z demobilu się nie różnią od tych uzyskanych za pomocą czeskiej amunicji produkowanej współcześnie. Pierwszy test wstępny robiłem zresztą za pomocą amunicji wojskowej, a sprawdzenie w czasie drugiego testu amunicji wojskowej w TT dało niektóre serie lepsze od tych z amunicją S&B.

Amunicja może mieć znaczenie przy strzelaniu precyzyjnym (naturalny rozrzut wynikły z dokładności jej wykonania), ale nie przy symulowaniu strzelania bojowego - tutaj inne cechy broni będą miały zdecydowanie większy wpływ na wynik.

QUOTE(michalc13 @ 28/05/2011, 15:21)
Podejrzewam, że Razor strzelał z egzemplarza z 1944 roku (o ile dobrze pamiętam). Amunicja wojskowa, nikt specjalnie jej nie dobierał. Vis, jest w całkiem dobrym stanie.

Dobrze podejrzewasz - w teście była TT-ka produkcji wojennej z 1944 roku, ale przecież jak sam wiesz nie jest to jednyna TT-ka na strzelnicy, a i sam miałem kontakt w wieloma pistoletami tego typu, zarówno produkcji radzieckiej wojennej, jak i produkcji polskiej, które miałem jako broń służbową w armii.

Vis akurat jest w bardzo dobrym stanie, w zasadzie broń bardzo mało strzelana z II serii produkcyjnej, blok numerowy K. Próba celności tego pistoletu w powolnym strzelaniu typowo sportowym w dobrym oświetleniu i próba z użyciem podpórki wskazuje, że pistolet jest celny. To, że jego przyrządy utrudniają szybkie strzelanie z użyciem przyrządów celowniczych to fakt. Podobnie jak to, że kurek napina się mniej wygodnie, a magazynek do Vis wchodzi ciaśniej i trzeba go wprowadzać dość dokładnie.

Każdy pistolet, który brał udział w moim teście przedtem został sprawdzony pod kątem technicznej sprawności, wyczyszczony i sprawdzony za pomocą strzelania powolnego z użyciem podpórki, aby wyeliminować jakiekolwiek wpływ np. źle ustawionych przyrządów celowniczych na wynik testu (w czym zresztą Kolega michalc13 uczestniczył). Co zresztą się robi przy każdym teście broni - bo inaczej nie ma on sensu.

Testy ponadto były wykonywane w wielu seriach, aby zminimalizować przypadkowość wyników, zresztą odbyły się dwa testy w odstępie czasowym, choć przy nieco zmienianych założeniach, aby zwiększyć różnorodność. Zresztą poza wspomnianymi testami strzelałem też do sylwetek na 50m i znowu w ograniczonym czasie TT dała lepsze wyniki, bo szybciej można uchwycić cel w wyraźniejszych przyrządach.

QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 15:11)
Od "tetetki" był lepszy.

No cóż każdy ma prawo do własnego zdania - dla mnie to broń porównywalna, każda z wadami i zaletami.

Choć faktem jest Vis jest od TT-ki ładniej wykonany i może się podobać. Taki bardziej "coltowski" jest. wink.gif

QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 15:11)
VIS-a na pewno można zaliczyć do pierwszej trójki europejskich pistoletów. Nic tego za bardzo nie zmieni.

To akurat Twoje indywidualne zdanie - masz do niego prawo. Ja twierdzę, że owszem Vis należał do pewnej grupy dobrych, spełniających warunki ówczesnego pola walki pistoletów tamtego okresu, ale było ich więcej niż trzy i w tej grupie Vis był bronią przeciętną.

A propos porównanie Vis i TT - to rozumiem, że robiłeś testy tej broni w innych warunkach niż ja, a może w podobnych i wyszły Tobie inne rezultaty. Chętnie zapoznam się z wynikami, które uzyskałeś - podzielisz się? Sam oczywiście też służę dokładnymi danymi z testów.

Napisany przez: romanróżyński 28/05/2011, 15:02

QUOTE
1/ Vis vs TT
- Vis górował na TT ergonomią chwytu i zwalniaczem kurka (choć był potrzebny tylko dlatego, że Vis miał bezpiecznik chwytowy i nie miał bezpiecznika kurka napiętego) oraz mniejszym odrzutem.
- TT przewyższała Vis: lepszymi przyrządami celowniczymi, lepszym ukształtowaniem i mniejszą siłą napięcia kurka oraz szybszym wprowadzaniem magazynka do chwytu.
- bezpiecznik chwytowy pozostawiam - jak dla mnie element dość kontrowersyjny, często zbędny. Niewiele daje poza zabezpieczeniem broni przy upadku - ale to też nie każdym, widziałem wyhaczony bezpiecznik Colta (o konstrukcji do Vis podobnej) i kurek spadł.
- pojemność magazynka identyczna, spusty obu pistoletów twarde i o długiej drodze.

Coś tu się nie zgadza, dla mnie spust Vis-a był miękki.
Porównywałem go strzelając z glocka i sig-sauera(nie pamiętam jakie wzory ale chyba te najbardziej obecnie popularne)no i miał spust równie miękki jak glock, nie trzeba było szarpać pod koniec ściągania kurka(w sigu trzeba)
co do przyrządów celowniczych to w warunkach bojowych nie odgrywają żadnej roli gdyż żołnierze i tak celują z nerwów po lufie, zresztą mi się dobrze celowało.

Napisany przez: Razorblade1967 28/05/2011, 15:15

QUOTE(romanróżyński @ 28/05/2011, 16:02)
Coś tu się nie zgadza, dla mnie spust Vis-a był miękki.

Na pewno oryginalny, nie "podrasowany"? Wielu strzelców strzelających sportowo np. szybkie strzelanie do sylwetek modyfikuje ten element poprzez nawet zakup specjalnie wykonywanych sprężyn. Czasem to się nawet spotyka w broni na strzelnicy - używany przeze mnie do testów Vis był całkowicie oryginalny. Próbowałem wcześniej spust w niejednym Visie i raczej odbieram go jako twardy (ale osobiście lubię twarde spusty).

QUOTE(romanróżyński @ 28/05/2011, 16:02)
co do przyrządów celowniczych to w warunkach bojowych nie odgrywają żadnej roli gdyż żołnierze i tak celują z nerwów po lufie, zresztą mi się dobrze celowało.

Tak przy strzelaniu na może 10-15m (w zależności od stopnia wytrenowania strzeleckiego), ale nie na odległości większe. Zresztą podobnie jak w poprzednim poście - skoro takie wąskie i niewyraźne przyrządy "się podobały" to czemu w broni późniejszej stosuje się czytelne i wyraźne przyrządy? Ewolucja przyrządów celowniczych broni służbowej wyraźnie wskazuje jakie przyrządy się sprawdziły i odpowiadają użytkownikom, a jakie nie. Znasz może broń współczesną z przyrządami zbliżonymi do tego co jest w Vis?

Tak na marginesie ...

QUOTE(romanróżyński @ 28/05/2011, 16:02)
sig-sauera(nie pamiętam jakie wzory ale chyba te najbardziej obecnie popularne)no i miał spust równie miękki jak glock, nie trzeba było szarpać pod koniec ściągania kurka(w sigu trzeba)

Bardzo ciekawe - spróbuj przypomnieć sobie o jakiego Siga chodzi, kilka znanych mi egzemplarzy P226 (nie liczę tych usportowionych, bo to "inna bajka") i P228 ma bardzo dobre spusty i niczego nie trzeba "szarpać".

A opinii o spuście Glocka jest pewnie tyle ilu strzelających. biggrin.gif Mnie np. nie za bardzo pasuje (choć z Glocka jak najbardziej strzelać umiem i regularnie trenuję), a wypowiadający się tutaj michalc13 jest w tym pistolecie i jego spuście "zakochany". Ot przykład, że ocena i dobór broni to sprawa bardzo indywidualna i trudno o zgodne opinie, podobnie jak w przypadku Visa i TT-ki (i zresztą wielu innych pistoletów).

Napisany przez: zajączek 28/05/2011, 16:15

Ależ "tetetki też były "tuningowane", wymieniało się w nich sprężyny żeby były bardziej "miękkie".
Wiem, bo poznałem kiedyś pułkowego rusznikarza z ogromnym sercem do swojej pracy.
W zależności od śpt pistoletu wymieniał też szczerbinki, jak zapewne wiesz są numerowane wysokościami. Żeby były jak najbardziej ustawione pod użytkownika.

A broń, zwłaszcza wojenna, po wojnie przechodziła remonty, łącznie z wymianą luf. Więc samo stwierdzenie że jest ona z 1944 roku może tyczyć jedynie zamka, szkieletu i magazynków.
Prawda? wink.gif
Jeden pistolet amunicje S&B może "trawić" inny zaś nie.
Sam o tym wiesz. Nawet najtańszy Barauł jest czasem dobry.
Ale najlepiej było by dobrać amunicję do pistoletu i wtedy strzelać do tarczy.

Ja nie jestem "pistoleciarzem", w moich rękach każdy pistolet strzela kiepsko wink.gif
Stąd nie prowadzę żadnych testów broni krótkiej.
Choć nie ukrywam że lubię strzelać. Z VIS-a nie strzelałem, jedynie go oglądałem, mierzyłem z niego i rozbierałem. Akurat tak się złożyło.
Z "tetetki" idzie mi kiepsko, i na pewno nigdy nie będę strzelał jak w tym teście.

Gdzieś mam tarcze 23/p ale zamieściłbym ją chyba tylko po to żeby wszystkich rozweselić smile.gif
Z Glocka i WIST-a zaś strzelać nie cierpię.

Był więc VIS w czołówce europejskich pistoletów okresu przed II WŚ w Europie. Wg mnie nawet w pierwszej trójce.

Napisany przez: Razorblade1967 28/05/2011, 18:50

QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 17:15)
Ależ "tetetki też były "tuningowane", wymieniało się w nich sprężyny żeby były bardziej "miękkie".
Wiem, bo poznałem kiedyś pułkowego rusznikarza z ogromnym sercem do swojej pracy.


Ależ oczywiście, że były, bynajmniej temu nie zaprzeczam. Oczywiście poprawa działania spustu poprzez wymianę niektórych części to zabieg, który bywał czyniony. Zresztą na fotkach wstawionych przez michalca13 - jest np. dość skrajny przykład "tuningowanej" TT-ki. O ile się nie mylę, dzieło znanego do dzisiaj rusznikarza Ryszarda Tobysa. Ostatnio miałem w ręku i postrzelałem z karabinka AK w cywilnej, samopowtarzalnej wersji składanej właśnie przez tego pana. Kolega ze strzelnicy kupił sobie właśnie taki karabinek i spust też został tak dopracowany, że chodzi naprawdę świetnie.

W wojsku "tuningiem" zajmowali się niestety nie tylko rusznikarze - często sztabowcy, celujący w "robieniu wyników" na strzelnicach w strzelaniu nr 1 (wtedy 5 strzałów do tarczy 23p z odległości 25m, w nieograniczonym czasie) "dopracowywali" mechanizm spustowy za pomocą pilnika. Pół biedy jak zrobił to jakiś sierżant-mechanik uzbrojenia - bo zwykle wiedział na ile można sobie pozwolić. Ale gdy robili to sami sztabowcy (na pododdziałach się z tym procederem raczej nie spotykałem - tam raczej na broń patrzono "nieco" inaczej) na zasadzie jeden kolega drugiemu to efekty były czasem tragiczne.

Właśnie z takiego domorosłego "poprawiania" TT wziął się mit o tym, że ten pistolet potrafił wystrzelić serią. Wszystkie przypadki o jakich wiem były powodowane właśnie takimi "udoskoleniami". Choć wiele ukrywano i zwalano na rzekomą awarię broni dla ochrony "czterech liter".

Nawiasem mówiąc z tak "tuningowanej" TT-ki jak na zdjęciu, do której wykonano nowy szkielet i dopracowano mechanizm spustowy strzela się świetnie - pistolet do którego w celności strzelania nie umywa się żaden z wojskowych pistoletów drugowojennych obecnych na naszej klubowej strzelnicy. Tyle, że taka jest rola tych zabiegów.

Oczywiście do testów broni używa się egzemplarzy broni bez żadnych przeróbek i tuningów. Jak nadmieniłem - przed testem (zresztą opisanym w numerze 2/2011 BiA) wszystkie pistolety były pod tym kątem sprawdzone, podobnie jak pod kątem sprawności technicznej.

QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 17:15)
W zależności od śpt pistoletu wymieniał też szczerbinki, jak zapewne wiesz są numerowane wysokościami. Żeby były jak najbardziej ustawione pod użytkownika.

Ten zabieg trudno nazwać "tuningiem". To był typowy zabieg w tej broni, a numerowane szczerbiny były dostarczane przez składnice do jednostek i były "zestawami naprawczymi" broni. Za ich pomocą można było regulować przesunięcie ŚPT w pionie. Stąd często sprzeczne dane w literaturze co do ustawienia celownika tej broni na 25 lub 50m. Pistolet ma bardzo płaski tor pocisku tak więc tak naprawdę zmiana punktu celowania jest minimalna.

Prawdę powiedziawszy moja TT-ka służbowa w latach 88-90 strzelała nieco wyżej, ale nie zgodziłem się na zmianę szczerbiny, bo raz, że zawsze uważałem (wbrew temu co teraz modzie), że pistolet to broń na 50m - a dwa, że strzelała idealnie w osi pionowej tarczy, a to jest najważniejsze. Minimalne przesunięcie punktu celowania w dół w niczym nie przeszkadza - wolałem, aby mi nie "zepsuli" tego pistoletu zbędną zmianą szczerbiny.

QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 17:15)
Jeden pistolet amunicje S&B może "trawić" inny zaś nie.
Sam o tym wiesz. Nawet najtańszy Barauł jest czasem dobry.
Ale najlepiej było by dobrać amunicję do pistoletu i wtedy strzelać do tarczy.

Ależ masz rację. Tyle, że akurat broń wojskowa jest zwykle "wszystkożerna" i trawi każdą amunicję byle trzymała standardy w zakresie amunicji tego kalibru. Tak TT-ka, jak i Vis nie mają problemów z amunicją. Tak jak TT-ka strzela dobrze amunicją wojskową, w tym tą z późniejszych standardów stworzoną w zasadzie dla pm-ów (silniejszą), jak również z tego co testowałem S&B i Barnaul czy Prvi Partizan. Zresztą w tym przypadku i Visowi niczego nie można zarzucić - trawi S&B, Barnaul, Magtech czy słabszą (trenigową) CCI Blazer. Zresztą ani M1911, ani P.38 też nie są wrażliwe na typ amunicji.

Ale Ty mówisz o strzelaniu do tarczy w "strzelaniu precyzyjnym", gdzie z dużym limitem czasowym strzela się spokojnie do np. tarczy TS-2, robiąc wyniki często różniące się minimalnie. Znam takich, których takie strzelanie bawi, ale akurat ja jestem zwolennikiem strzelania bardziej zbliżonego do tego do czego służą pistolety wojskowe czyli strzelania pośpieszne lub szybkie do tarcz 22p, 23p lub metalowych sylwetek ukazujących się na pewien czas.

W testach strzelania ze wspomnianych pistoletów strzelałem w tempie 50strz./min z odległości 15m oraz 20 i 30strz./min z odległości 25m. Podczas strzelania do sylwetek na 50m z zasady staram się trzymać zasady 5 strzałów (tyle jest celi) w 10 lub 15 sekund. Vis jest lepszy od TT tylko w tym pierwszym strzelaniu, gdzie faktycznie strzela się "po lufie" - w innych albo zwycięża TT-ka z możliwością szybszego złapania celu w przyrządy, albo przy podobnym wyniku szybkostrzelność Visa jest mniejsza - potrzeba więcej czasu na wycelowanie i to pomimo faktu, że TT-ka ma większego "kopa" i broń bardziej "idzie w górę".


QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 17:15)
A broń, zwłaszcza wojenna, po wojnie przechodziła remonty, łącznie z wymianą luf. Więc samo stwierdzenie że jest ona z 1944 roku może tyczyć jedynie zamka, szkieletu i magazynków.
Prawda?

Jak najbardziej masz rację. Akurat w przypadku tych TT-ek na naszej klubowej strzelnicy są to egzemplarze z zapasów magazynowych, czyli wyprodukowane w czasie wojny i nie używane. Znam akurat historię tych TT-tek, bo zostały swego czasu sprowadzone dla kolekcjonerów - którzy jak wiesz wybierają broń na podstawie oryginalności części, sprawdzając choćby cechy na lufach. Stąd akurat ten pistolet (i zresztą jeszcze jeden podobny) pochodzi faktycznie z partii wojennej i nie był modyfikowany poprzez wymianę lufy na inną. Faktem jest, że pochodzi z partii produkcyjnej gdzie okładki miały z powrotem gwiazdę czyli prawdopodobnie produkcja już lepszej jakości, mniej pośpieszna niż w 1942 i 1943. Ale obniżenie się jakości produkcji wojennej to normalne.

Podobnie było z Vis I i II seria produkcyjna, nie miała uproszczeń (za wyjątkiem rezygnacji z wycięcia do kolby). Gorsze jest tylko zewnętrzne wykończenie powierzchni (niepolerowane i cieńsza oksyda)- ale to na strzelanie nie wpływa. II seria była produkowana od 1941-43 w blokach numerowych E do W, a więc blok K to pewnie 1942 rok.

Oba pistolety prezentują więc podobny standard - Vis jeszcze przed pośpieszną produkcją, a TT już po takowej. Zresztą przed tymi testami i obecnością Visa na naszej klubowej strzelnicy miałem wcześniej okazję z takiej broni strzelać, podobnie jak z różnych TT-tek i bynajmniej moja ocena nie jest wynikiem tylko tego jednego testu. Test był jakby takim "zwieńczeniem" tego co na ten temat już wiedziałem, dość intensywną próbą czterech modeli broni w identycznych warunkach i przy identycznych założeniach. Z samą bronią krótką też mam do czynienia już długo i strzelam raczej intensywnie, szczególnie w okresie jesienno-zimowym, gdzie do dyspozycji pozostaje mi tylko klubowa strzelnica zamknięta z osią na 25m - kwestia strzeleckich umiejętności nie rzutowała na wynik testu, w zasadzie strzelam "równo" z broni krótkiej o bardzo różnych rozwiązaniach konstrukcyjnych.

QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 17:15)
Był więc VIS w czołówce europejskich pistoletów okresu przed II WŚ w Europie. Wg mnie nawet w pierwszej trójce.

Z tym stwierdzeniem w pierwszym zdaniu jak najbardziej się zgadzam, a to co napisałeś w drugim zdaniu "przyjmuję do wiadomości" jako Twoje osobiste odczucia - bo przecież od początku dyskusji twierdzę, że same "miejsca" w rankingu są trudne do przyznania, z powodu indywidualnych preferencji i indywidualnego spojrzenia na wady i zalety broni. To co ja uznam za mniejszą wadą czy zaletę, Ty uznasz za coś większej wagi.

W sumie osobiście z broni europejskiej to mając do wyboru pomiędzy Visem, a TT i nie mając możliwości wybrania Browninga HP, wybrałbym ... Star Model B wink.gif tongue.gif

QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 17:15)
Choć nie ukrywam że lubię strzelać. Z VIS-a nie strzelałem, jedynie go oglądałem, mierzyłem z niego i rozbierałem. Akurat tak się złożyło.
Z "tetetki" idzie mi kiepsko, i na pewno nigdy nie będę strzelał jak w tym teście.

No cóż w takim razie zapraszam do Bydgoszczy na strzelnicę - zawsze można potrenować. Nigdy nie mów nigdy ... ot kwestia treningu i może poprawy pewnych błędów, których sam może nie dostrzegasz, a które szybko można wyeliminować przy pomocy kogoś kto patrzy z boku i wie o co chodzi.

QUOTE(zajączek @ 28/05/2011, 17:15)
Z Glocka i WIST-a zaś strzelać nie cierpię.

Mam odczucia podobne, choć akurat nigdy nie porównałbym Wista do Glocka - nie ta klasa. Z Wista oddałem raptem nieco ponad 100 strzałów, ale oceniam go jako broń kiepską. Glocka obiektywnie uważam za bardzo dobry pistolet służbowy, ale go nie lubię (z popularnych u nas "plastików" wolę zdecydowanie P-99). Ponieważ jednak uważam, że Glock należy do grupy dobrej broni z której trzeba umieć strzelać to pomimo niechęci nie odpuszczam go w treningach. W końcu nie sztuka dobrze strzelać z broni, którą się lubi - większym wyzwaniem jest taka, która mi nie leży. biggrin.gif

Ale mój kolega strzela z Glocka na 100m, oburącz bez podpórki do sylwetki "klęczący" (100x50cm) i praktycznie za każdym razem trafia w niezłym tempie, ja do czegoś takiego aby osiągnąć podobny wynik używam Beretty 92SF. tongue.gif

Vis byłby niezły w takim strzelaniu - tam gdzie przy większych odległościach przyrządy zaczynają zasłaniać cel, jego symboliczna, strasznie cieka muszka miałaby tą zaletę, że przysłania niewiele. Stąd podejrzewam, że chęć zastosowania kolby, przy nieregulowanych przyrządach mogło wpłynąć na taki jej kształt.

Napisany przez: zajączek 29/05/2011, 12:17

VIS nie jest na szczęście wielkim rarytasem na aukcjach egun:
http://www.egun.de/market/item.php?id=3144279
Z tym że nie jestem zalogowany, więc nie sprowadzę tego pistoletu do Polski.
Bo jego stan jest dość dobry (z wyglądu), cena też nie kosmiczna.
Szkoda trochę.

Napisany przez: Razorblade1967 29/05/2011, 12:44

QUOTE(zajączek @ 29/05/2011, 13:17)
VIS nie jest na szczęście wielkim rarytasem [...]
Z tym że nie jestem zalogowany, więc nie sprowadzę tego pistoletu do Polski.
Bo jego stan jest dość dobry (z wyglądu), cena też nie kosmiczna.
Szkoda trochę.

Powiedziałbym nawet dość niewielka cena - niekoniecznie broń jest dobrej jakości tak jak wygląda z zewnątrz. Prawdę powiedziawszy gdy szukano tego typu broni dla naszej strzelnicy klubowej to odrzucono kilka egzemplarzy z pozoru wyglądających na stan dobry - zanim zakupiono taki naprawdę dobry. Sam "wyeliminowałem" (tj. poradziłem, aby "sobie odpuścić") dwóch "kandydatów" podczas oględzin.

Zanim nie weźmiesz takiej starem broni do ręki, nie rozłożysz i nie sprawdzisz dokładnie stanu mechanizmów i lufy to trudno coś powiedzieć o faktycznym stanie broni.

Jeśli nosisz się z zamiarem zakupu tego typu pistoletu to raczej poradzę Tobie to samo co każdemu chcącemu kupić pistolet dowolnego typu - piszesz, że Visa miałeś w ręku, ale nigdy nie strzelałeś. Lepiej najpierw udaj się na jakąś strzelnicę gdzie taka broń jest w ofercie (jak sam zauważyłeś to nie jakiś rarytas) i spróbuj. Widziałem już wielu rozczarowanych zakupem typu pistoletu, który im się podobał, wydawało im się nawet na podstawie krótkiego kontaktu, że będzie "pasował", a po zakupie i przepuszczeniu przez lufę kilku pudełek naboi stwierdzali, że popełnili błąd. Zaufaj człowiekowi, który się taką "metaloplastyką przemysłową" zajmuje od lat i niejednego już nauczył strzelać - przed zakupem pistoletu sprawdź w praktyce i bez emocji (czyli na spokojnie) czy będzie Tobie naprawdę pasował. Taka moja rada - abstrahuję od naszej dyskusji co jest lepsze, a co gorsze - broń musi użytkownikowi subiektywnie "pasować" - żaden opis, dyskusja czy testy dokonywane przez innych tego nie wykażą. No chyba, że kupujesz broń "dla miecia" ... wink.gif

Napisany przez: zajączek 29/05/2011, 13:45

Widzisz, strzelałem już z dziesiątek pistoletów. Marnie.
Żadnym nie wystrzeliłem "wyniku absolutnego" więc niczym zbytnio się nie rozczaruję.
Mi VIS "leżał" w ręce. Wyniku 100/100 lub 80/80 po sobie się nie spodziewam wink.gif
Więc nie spodziewam się że jest to broń strzelająca same dychy, ze sportowym regulowanym spustem sportową muszką i szczerbinką firmy LPA.
A konkurencje Pcz strzelam z klubowego rewolweru.
Na pewno chciałbym go przestrzelać, kupować "cegłe" "dla mania" za 2kpln nie miałbym ochoty, a zakup na egun sprzyja niestety "wpadką".

Mi żal jest jednego, że NORICO nie produkuje współczesnej kopii VIS-a.
Jeśli kopia M1911 kosztuje 1300 (1200 - promocja!) pln, chiński VIS zapewne droższy by nie był.
Widać nie ma na świecie takiego zapotrzebowania, a szkoda.



Napisany przez: Razorblade1967 29/05/2011, 14:10

QUOTE(zajączek @ 29/05/2011, 14:45)
Mi żal jest jednego, że NORICO nie produkuje współczesnej kopii VIS-a.
Jeśli kopia M1911 kosztuje 1300 (1200 - promocja!) pln, chiński VIS zapewne droższy by nie był.
Widać nie ma na świecie takiego zapotrzebowania, a szkoda.

No wiesz ... Colt M1911 to stuletnia legenda, jeden z prekursorów nowoczesnej broni krótkiej (Vis, HP czy TT - to tylko jego późniejsze "odbicie"), to broń "ponadczasowa" - popyt na nią jest duży. Zresztą prawdę powiedziawszy broń doskonale leży "w łapie" - większość ludzi, którzy z niego próbują strzelać odchodzi bardzo zadowolona. Ten pistolet po prostu "coś w sobie ma". Żaden Vis, TT czy HP czy nowsze "klasyki" w stylu CZ-75 jemu nie dorównają w przyjemności strzelania, nawet jak mają magazynek na kilkanaście nabojów. Po prostu Colt M1911 jest jeden i nic tego nie zmieni - to broń legenda. Będzie się sprzedawał jeszcze długo.

Osobiście raczej nie kupiłbym chińskiej "podróby" M1911 - wolałbym coś z bardziej renomowanej wytwórni (choć z Norinco jest różnie, są całkiem solidne produkty tej firmy), a ceny Coltów nie są porażające. Wolałbym dołożyć ... tongue.gif

QUOTE(zajączek @ 29/05/2011, 14:45)
Widzisz, strzelałem już z dziesiątek pistoletów. Marnie.
Żadnym nie wystrzeliłem "wyniku absolutnego" więc niczym zbytnio się nie rozczaruję.
Mi VIS "leżał" w ręce. Wyniku 100/100 lub 80/80 po sobie się nie spodziewam wink.gif
Więc nie spodziewam się że jest to broń strzelająca same dychy, ze sportowym regulowanym spustem sportową muszką i szczerbinką firmy LPA.
A konkurencje Pcz strzelam z klubowego rewolweru.

Co prawda od wszelkiego typu zawodów trzymam się z daleka - ja strzelam tylko dla przyjemności (choć naprawdę sporo), ale skoro faktycznie pistolety Tobie "nie leżą" - to może poszukaj jakiegoś klasycznego rewolweru (domyślam się, że interesuje Cię broń historyczna, "klasyczna" - bo inaczej pewnie nie wspominałbyś raczej o Visie). Rewolwery też są piękne - zawsze pociągały mnie te stare modele SA. Też coś mają w sobie ... podobnie jak M1911 tongue.gif

Napisany przez: zajączek 29/05/2011, 16:21

Strzelałem już z NORINCO, też miałem obawy że to chińska broń.
Ale działała bez zarzutu.

Napisany przez: zajączek 30/05/2011, 18:52

Dziwi mnie trochę że na bazie tej konstrukcji nie próbowano skonstruować skróconego pistoletu z zamkiem swobodnym dla służb mundurowych w kalibrach 9x17 / 7,65x17 lub na rynek cywilny.
Zapotrzebowanie na pewno było, potrzeba też.
W 1939 roku Policja zamówiła 2000 sztuk Waltherów PP kaliber 7,65 mm.
Policja jest zawsze wdzięcznym nabywcą każdego krajowego produktu.
Skoro zabrakło rodzimego towaru szukano za granicą. Czyżby kontrakt wojskowy był szczytem marzeń?

Pokuszono się jedynie o prototyp wersji eksportowej w kalibrze .45 ACP i szkolnej .22LR.

Napisany przez: Razorblade1967 31/05/2011, 9:56

QUOTE(zajączek @ 30/05/2011, 19:52)
Dziwi mnie trochę że na bazie tej konstrukcji nie próbowano skonstruować skróconego pistoletu z zamkiem swobodnym dla służb mundurowych w kalibrach 9x17 / 7,65x17 lub na rynek cywilny.
Zapotrzebowanie na pewno było, potrzeba też.


Podejrzewam, że powód jest prozaiczny - brak "mocy przerobowych". I tak produkcja Vis-a nie zdążyła zabezpieczyć zapotrzebowania wojska i to tego dość okrojonego czyli wg etatów przewidujących dla żołnierzy (którzy w większości armii mieli broń krótką) z obsług broni zespołowych "bagnet luźny".

Przy czym tworzenie pistoletu z zamkiem swobodnym "na bazie tej konstrukcji" chyba po prostu było pozbawione sensu. Bo tak naprawdę co by zostało z "tej konstrukcji"?. Mały pistolet policyjny podlegał innym potrzebom, niż pistolet wojskowy. Jeśli już tworzyć własny typ broni to od podstaw - jakiekolwiek bazowanie na Vis nie miało sensu.

Co innego gdyby chciano stworzyć "compact" - krótsza lufa i chwyt (i pewnie mniejszej pojemności magazynek), ale tworzenie pistoletu w kalibrze 7,65x17mmSR czy 9x17mm z broni opartej na zasadzie odrzutu lufy nie miałoby sensu. Prościej zaprojektować od nowa.

QUOTE(zajączek @ 30/05/2011, 19:52)
W 1939 roku Policja zamówiła 2000 sztuk Waltherów PP kaliber 7,65 mm.


Wg L.Erenfeichta zakupiono w czerwcu 3000szt. Waltherów PP, autor sam przyznaje, że nie dotarł do informacji ile i czy w ogóle je dostarczono.

QUOTE(zajączek @ 30/05/2011, 19:52)
Policja jest zawsze wdzięcznym nabywcą każdego krajowego produktu.
Skoro zabrakło rodzimego towaru szukano za granicą. Czyżby kontrakt wojskowy był szczytem marzeń?


Chyba był, przynajmniej chwilowo szczytem możliwości.

Policja przecież zamawiała wcześniej rewolwery wz. Ng30 i wyprodukowano tylko 7166, z pierwotnych planów 30tys.

QUOTE(zajączek @ 30/05/2011, 19:52)
Pokuszono się jedynie o prototyp wersji eksportowej w kalibrze .45 ACP i szkolnej .22LR.

Zapewne z myślą o późniejszej ewentualnej produkcji - do 1939 raczej możliwości dodatkowej produkcji nie było.

Napisany przez: Botras 31/05/2011, 10:58

QUOTE(Razorblade1967 @ 31/05/2011, 9:56)
Przy czym tworzenie pistoletu z zamkiem swobodnym "na bazie tej konstrukcji" chyba po prostu było pozbawione sensu. Bo tak naprawdę co by zostało z "tej konstrukcji"?. Mały pistolet policyjny podlegał innym potrzebom, niż pistolet wojskowy. Jeśli już tworzyć własny typ broni to od podstaw - jakiekolwiek bazowanie na Vis nie miało sensu.


Gdyby ktoś się uparł - przeciw rozsądkowi w zakresie np. wymiarów - to łatwo byłoby zrobić z Visa pistolet ze swobodnym zamkiem na słabszy nabój. Wystarczyłoby w zasadzie tylko unieruchomić lufę (np. zrobić trochę dłuższą brodę i bez skosu odryglowującego) i pozbawić ją występów ryglowych. Sprawę mniejszych nabojów można by było załatwić magazynkiem, znaczy szkielet mógby zostać bez żadnych zmian, podobnie z zamkiem, który trzeba by ewentualnie zmienić tylko o tyle, żeby miał właściwą masę (może nawet tylko skrócić).

Napisany przez: zajączek 31/05/2011, 19:04

Wiadomo na przykładzie TT że można coś takiego zrobić, powstały z nich całkiem zgrabne i ładne "gazówki".

Wojsko VIS-em w innym kalibrze niż 9x19 mm na pewno nie było zainteresowane, jaskrawy przykład jest w książce "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" gdzie opisany jest pistolet Grunera.

Ale cóż szkodziło w skonstruowaniu broni w innym kalibrze niż przepisowy.
Colt M1911 jest nawet w kalibrze .22 LR i ludzie go kupują, ba, chwalą sobie.
A przecież w .380 ACP też był. A to raczej niezbyt "silna" amunicja.
Czyli można, trzeba było tylko chcieć.

Napisany przez: Razorblade1967 31/05/2011, 19:27

QUOTE(zajączek @ 31/05/2011, 20:04)
Wiadomo na przykładzie TT że można coś takiego zrobić, powstały z nich całkiem zgrabne i ładne "gazówki".

Tyle, że akurat gazowe TT-ki powstały jako przeróbka wycofanej broni z zapasów magazynowych wojska, które nabywano za ostatnie grosze. Nawet w detalu nowa (po ZN-ach) TT-ka "chodziła" w okolicach 50zł (zakup hurtowy, bezpośrednio był pewnie po śmiesznej cenie). Po prostu zagospodarowanie i zarobienie na starej broni, której było sporo i za grosze.

QUOTE(zajączek @ 31/05/2011, 20:04)
Ale cóż szkodziło w skonstruowaniu broni w innym kalibrze niż przepisowy.
Colt M1911 jest nawet w kalibrze .22 LR i ludzie go kupują, ba, chwalą sobie.


Ale przecież Vis w kalibrze 22LR powstał - czy byłoby zapotrzebowanie armii? - zapewne tak, skoro stworzono i produkowano kbks w łożu zbliżonym do Mausera. Czy brak produkcji wynikał z braku mocy przerobowych fabryki czy z braku finansów armii nie wiem, ale podejrzewam, że z chwilą nasycenia WP odpowiednią liczbą pistoletów w stosunku do etatów, zapewne kwestia broni treningowej by wróciła.


QUOTE(zajączek @ 31/05/2011, 20:04)
Ale cóż szkodziło w skonstruowaniu broni w innym kalibrze niż przepisowy.[...]A przecież w .380 ACP też był. A to raczej niezbyt "silna" amunicja.
Czyli można, trzeba było tylko chcieć.


Ale jaki sens miało tworzenie Visa w innym kalibrze? Oczywiście sens miał jak najbardziej .45ACP - można było spróbować wejść na rynek tam gdzie ten nabój był popularny lub przepisowy, ale pewnie i tak dopiero po zrealizowaniu zamówień wojska. Ta kwestia zapewne była rozwijana jako perspektywiczna - fabryka mogła liczyć na dalszą produkcję po realizacji zmówień WP.

Ale jakakolwiek kombinacja z kalibrami mniejszymi była kompletnie bez sensu. Po co przerabiać pistolet z kalibru 9x19mm na 9x17mm czy 7,65x17mmSR? Jaki jest tego zysk - moim zdaniem żaden. Taki pistolet nigdy nie będzie mógł konkurować z konstrukcjami specjalnie stworzonymi pod słabą amunicję - bo będą tańsze, mniejsze i prostsze.

Owszem rozwój Visa jak najbardziej (no to sobie podywagujmy w stylu co by było, gdyby nie było DWS), policyjna, może jako "compact", ze zmianami zabezpieczeń, może z samonapinaniem jak najbardziej - ale cały czas w kalibrze 9x19mm. Może wersja cywilne - dłuższa i krótsza lufa, przyzwoite przyrządy celownicze, może dalszy rozwój broni w stylu magazynka dwurzędowego, samonapinania lub też innych zabepieczeń. Może zresztą z czasem wyeliminowano by wady broni i powstało coś znacznie lepszego, nie gorszego od HP (skoro nawet TT w czasie wojny testowano z dwurzędowym magazynkiem, a zmiana zabezpieczeń i poprawa przyrządów celowniczych czy kształtu kurka to żadna filozofia). Pewnie po realizacji zamówień wojska, przy poszukiwaniu nowych rynków zbytu konstrukcja mogła się rozwijać, ale wojna wybuchła zanim to zamówienie wykonano ...

To wszystko mieściłoby się w sensownym rozwoju broni - nawet zmiana kalibru na 45ACP czy 7,62x25mm czyli dopasowany do wielkości broni, gdyby trafił się potencjalny rynek zbytek.



Ale na pewno nie mieściło się w sensownym rozwoju robienie Visa na amunicję w stylu 7,65x17mmSR czy 9x19mm - bo i po co?

Napisany przez: zajączek 1/06/2011, 6:52

QUOTE
Ale na pewno nie mieściło się w sensownym rozwoju robienie Visa na amunicję w stylu 7,65x17mmSR czy 9x19mm - bo i po co?

Dlaczego nie?
Taki zgrabny "kompakcik", ekskluzywnie wykonany, na pewno miałby wzięcie.
Ale gdyby miał przypominać WiR-a to nie daj Boże...

Napisany przez: Razorblade1967 1/06/2011, 9:41

QUOTE(zajączek @ 1/06/2011, 7:52)
QUOTE
Ale na pewno nie mieściło się w sensownym rozwoju robienie Visa na amunicję w stylu 7,65x17mmSR czy 9x19mm - bo i po co?

Dlaczego nie?
Taki zgrabny "kompakcik", ekskluzywnie wykonany, na pewno miałby wzięcie.


Kompakt Vis-a może tak, ale co takiego przerobionego na słabszą amunicję o jakiej mówimy raczej nie. Na rynku było przecież sporo pistoletów w tym kalibrze, tworzonych od podstaw i przez to lepszych od dużego wojskowego pistoletu przystosowanego do słabej amunicji. Nie sądzę, aby był popyt na coś takiego (co innego broń wojskowa, normalnym kalibrze, ale zmodyfikowana pod cywilnego odbiorcę) - bo niby jaki byłby powód zakupu takiej modyfikacji? Byłaby droższa od broni w stylu Walthera PP czy PPK, a nie oferowała by nic w zamian (wprost przeciwnie). Nie sądzę aby rynek potrzebował takiego "wynalazku".

Jaki widzisz zysk z przerabiania takiego pistoletu pod amunicję, z której strzelają prostsze, mniejsze i tańsze pistolety specjalnie do niej skonstruowane?

Napisany przez: zajączek 1/06/2011, 14:29

QUOTE
Jaki widzisz zysk z przerabiania takiego pistoletu pod amunicję, z której strzelają prostsze, mniejsze i tańsze pistolety specjalnie do niej skonstruowane?

O zysk to musiały by się troszczyć komórki handlowe FB Radom wink.gif

A na poważnie, czemu Polska nie miała by być producentem krótkiej broni w kalibrze innym niż 9x19 mm?
Powiedzmy że kontrakt dla wojska w ilości 100 000 szt szybko wykonano i co dalej z tą konstrukcją?
Narzędzia, wzorniki sprawdziany lądują w magazynach?

Pomysł broni wojskowej lub policyjnej w kalibrze 9x17 też nie jest pozbawiony sensu.
Może by ktoś ją od nas kupił? Czemu akurat Polska nie mogła wejść w ten sektor broni palnej? Pomijam pistoleciki na nabój 6,35 mm.


Pomijam że pod koniec lat trzydziestych Sowieci prowadzili już badania nad własną amunicją 9x18 mm. Po wojnie być może ten właśnie nabój stał się protoplastą naboju do pistoletu Makarowa. Choć konkurs nie narzucał ściśle kalibru broni i pracowano też nad konstrukcjami na nabój 7,65x17 mm.
O pistolecie WIST Compact też kiedyś było głośno i nagle nic...

Napisany przez: romanróżyński 1/06/2011, 16:27

QUOTE
A na poważnie, czemu Polska nie miała by być producentem krótkiej broni w kalibrze innym niż 9x19 mm?

Bo krótka broń o mniejszym kalibrze jest mniej skuteczna ?
Tak przynajmniej twierdził w swoich wspomnieniach z II WŚ jeden z AK-owskich cyngli.
Za to o większym kalibrze też bez sensu, najlepiej się cieszyć że niemal cała broń krótka ma ten sam kaliber i nie ma problemu z amunicją, zamiast dodatkowo komplikować.

Napisany przez: Razorblade1967 1/06/2011, 16:54

QUOTE(zajączek @ 1/06/2011, 15:29)
A na poważnie, czemu Polska nie miała by być producentem krótkiej broni w kalibrze innym niż 9x19 mm?

A czemu nie jeśli istniałoby takie zapotrzebowanie na rynku, to jak najbardziej można by się o to pokusić, nie mam nic przeciw - podważam tylko sens tworzenia takiej broni na słabszą amunicję na podstawie dużego pistoletu na amunicje silniejszą.

QUOTE(zajączek @ 1/06/2011, 15:29)
Powiedzmy że kontrakt dla wojska w ilości 100 000 szt szybko wykonano i co dalej z tą konstrukcją?
Narzędzia, wzorniki sprawdziany lądują w magazynach?


Opcji jest kilka:
- próba zdobycia kontraktu zagranicznego
- rynek cywilny
- rynek policyjny (ale w kalibrze 9x19mm)

W każdym przypadku jest możliwy, a nawet wskazany czy niezbędny dalszy rozwój broni, jej modyfikacje, odmiany itd. A policję to lepiej byłoby by przekonać, że to co potrzebują to właśnie Vis-compact albo zmodyfikowany Vis (np. z samonapinaniem, może z większym magazynkiem dwurzędowym) w kalibrze 9x19mm. Zresztą gdyby nie było DWS to pewnie sama by do tego doszła z czasem.

QUOTE(zajączek @ 1/06/2011, 15:29)
Pomysł broni wojskowej lub policyjnej w kalibrze 9x17 też nie jest pozbawiony sensu.
Może by ktoś ją od nas kupił? Czemu akurat Polska nie mogła wejść w ten sektor broni palnej?

Może mogłaby spróbować czemu tylko w tak bezmyślny sposób jak przerabiając Visa na broń 9x17mm?

QUOTE(zajączek @ 1/06/2011, 15:29)
O pistolecie WIST Compact też kiedyś było głośno i nagle nic...

Po tym jak ten pistolet się "skompromitował" to raczej jego dalszy rozwój nie ma sensu. Ja osobiście nie kupiłbym Wista nawet gdyby był w cenie takiej jak dawniej TT-ki z wyprzedaży po ZN-ach. Jako strzelam od lat, znam wielu ludzi pasjonujących się bronią, kupujących broń, ale jakoś nie znam nikogo kto "wzdychałby" za Wistem ...

W końcu produkujemy dobry pistolet Walther P99, to po diabła komu Wist?

QUOTE(romanróżyński @ 1/06/2011, 17:27)
Bo krótka broń o mniejszym kalibrze jest mniej skuteczna ? ...

Za to wygodniejsza do przenoszenia i ukrycia, a idąc tym tropem w kalibrze większym od 9x19mm będzie skuteczniejsza - tyle, że mało przydatna w armii gdzie powinien obowiązywać jakiś standard amunicji. W czasach gdy armia wykorzystywała pistolety maszynowe 9x19mm był faktycznie najbardziej optymalny bo 45ACP był lepszy do pistoletu, ale bardzo kiepski do wojskowego pm-u, a 7,62x25mm akurat odwrotnie - dobry do pm-u, ale gorszy dla pistoletu.

Natomiast w policji standard nie ma znaczenia, no może bez przesady - ale występowanie nawet 2-3 rodzajów amunicji w formacjach policyjnych niczemu nie przeszkadza. Ich zaopatrzenie nie przypomina "logistyki frontowej" - robią zakupy w czasie pokoju i nie ma problemu z paroma typami amunicji.

A co do zdania jakiś "AK-owców", to o ile w tym konkretnym przypadku można zrozumieć dlaczego wolał mieć pistolet 9x19mm i się z tym zgodzić, to ogólnie zdanie wszelkiego autoramentu partyzantów czy konspiratorów jest niewiele warte w ocenie broni i porównania jej z jakąkolwiek inną - bo zwykle nie mają skali porównawczej, a i wyszkolenie oraz doświadczenia w jej użyciu raczej skąpe.

Napisany przez: zajączek 1/06/2011, 18:15

QUOTE(romanróżyński @ 1/06/2011, 16:27)
QUOTE
A na poważnie, czemu Polska nie miała by być producentem krótkiej broni w kalibrze innym niż 9x19 mm?

Bo krótka broń o mniejszym kalibrze jest mniej skuteczna ?
Tak przynajmniej twierdził w swoich wspomnieniach z II WŚ jeden z AK-owskich cyngli.
Za to o większym kalibrze też bez sensu, najlepiej się cieszyć że niemal cała broń krótka ma ten sam kaliber i nie ma problemu z amunicją, zamiast dodatkowo komplikować.
*


Ależ to nie miała by być komplikacja.
Browning 1910/22 był produkowany w dwóch kalibrach, 7,65 i 9 mm.
Paleta kalibrów w której produkowano broń krótka w Hiszpanii przyprawia o palpitację serca wink.gif

ad Razorblade1967
Czemu FB Radom uparcie trzymało się tylko jednego kalibru, poza nieśmiałymi próbami z .22LR i .45 ACP?
JUż pal licho kaliber 7,65, ale może ktoś byłby zainetresowany włąśnie 9x17 mm.
Zresztą VIS-a w kalibrze .45 ACP niezbyt widzę, broń (miałem z nią tylko raz kontakt) wydawała mi się nieco zbyt "delikatna" w porównaniu do Colta M1911.
Z samonapinaniem masz rację, zwalniacz kurka wręcz prosił się o nie do kompletu.
Szkoda że produkcji nie rozpoczęto wcześniej, można było przekonać wojsko że piechota nie potrzebuje zwalniacza kurka, to można było zostawić dla wersji "kawaleryjskiej".

Nawet dzisiaj FB Radom pewnie nie wpadnie na pomysł produkcji replik VIS-a na nabój bocznego zapłonu.
Z poprawionymi (lub nawet regulowanymi) przyrządami celowniczymi mogła by to być fajna broń "pierwszego kontaktu" na strzelnicach.

Napisany przez: Razorblade1967 1/06/2011, 19:35

QUOTE(zajączek @ 1/06/2011, 19:15)
ad Razorblade1967
Czemu FB Radom uparcie trzymało się tylko jednego kalibru, poza nieśmiałymi próbami z .22LR i .45 ACP?
JUż pal licho kaliber 7,65, ale może ktoś byłby zainetresowany włąśnie 9x17 mm.

No właśnie mam wątpliwości, czy ktoś mógł być zainteresowany takim pistoletem w tym akurat kalibrze. Zresztą wcale się nie dziwię - jakie widzisz zalety takiej broni, choćby w porównaniu z tym co było na rynku i pochodziło w podobnego okresu? Bo ja nie widzę żadnych. Oczywiście można pistolet przerabiać, zmniejszać, zrobić nieruchomą lufę, ale co będzie w nim takiego atrakcyjnego, czego nie miały inne konstrukcje w tamtym okresie (druga połowa lat trzydziestych)? Nie lepiej zbudować od podstaw dobry pistolet z zamkiem swobodnym na amunicję 9x17mm (przy okazji opcyjnie wersję 7,65x17mmSR)?


QUOTE(zajączek @ 1/06/2011, 19:15)
Zresztą VIS-a w kalibrze .45 ACP niezbyt widzę, broń (miałem z nią tylko raz kontakt) wydawała mi się nieco zbyt "delikatna" w porównaniu do Colta M1911.

Czy ja wiem ...? Nie widzę problemu dla Visa, różnica w masie broni była w sumie niewielka 130g, zresztą nie wiem jak wyglądał ten prototyp na 45ACP, pewnie przy okazji zmiany kalibru trochę "przybrał na wadze". Oczywiście Colt jest od Visa wygodniejszy obojętnie czy jest to Colt na kaliber "oryginalny" czyli 45ACP czy na kaliber 9x19mm - to mogła by tylko zmienić jakaś większa modyfikacja broni. Kto wie może właśnie możliwa w takiej sytuacji jak rozmawiamy, czyli gdy po realizacji kontraktu wojskowego szukano by nowych rynków zbytu, a jednocześnie pewnie byłyby już wnioski z eksploatacji broni w armii.

QUOTE(zajączek @ 1/06/2011, 19:15)
Szkoda że produkcji nie rozpoczęto wcześniej, można było przekonać wojsko że piechota nie potrzebuje zwalniacza kurka, to można było zostawić dla wersji "kawaleryjskiej".

No niestety ta archaiczna formacja (w sensie akceptowania jeszcze walki z konia, a nie tylko i wyłącznie bycia konną piechotą, jak nakazywał rozsądek i zmiany wizerunku ówczesnego pola walki) miała w IIRP silne "lobby".


QUOTE(zajączek @ 1/06/2011, 19:15)
Nawet dzisiaj FB Radom pewnie nie wpadnie na pomysł produkcji replik VIS-a na nabój bocznego zapłonu.
Z poprawionymi (lub nawet regulowanymi) przyrządami celowniczymi mogła by to być fajna broń "pierwszego kontaktu" na strzelnicach.

Nie sądzę aby było jakieś zapotrzebowanie na jakiś klon Visa w kalibrze 22LR. Broni w kalibrze 22LR jest na rynku sporo i wejście na rynek z czymś takim nie ma raczej szans na powodzenie.

Sportowcy (w rozumieniu "sportu kwalifikowanego", bo samo pojęcie sportu w Ustawie o sporcie jest bardzo szerokie) używają wyspecjalizowanych konstrukcji. Tanich pistoletów w kalibrze 22LR do tej gałęzi sportu strzeleckiego zwanej potocznie "rekreacją" też nie brakuje i broń typu Vis w kalibrze 22LR nie będzie atrakcyjna - bo nie oszukujmy się - nie byłaby tania, a nie oferowałaby nic więcej.

Znowu istnieje u nas bardzo popularny pistolet kalibru 22LR, który jest odmianą (w sumie zestawem konwersyjnym, ale jest sprzedawany też jako cała broń) broni bojowej czyli CZ75 Kadet. Przy czym jest atrakcyjny w kilku powodów - jest tani, bo CZ ze swoją linią zapoczątkowaną przez CZ-75 jest szeroko rozpowszechniona na rynku, a ponadto jest atrakcyjny bo jest wersją treningową popularnego pistoletu służbowego i nie tylko, CZ-75 i kolejne to popularna broń cywilna obecna w wielu odmianach. CZ-75 Kadet - stanowi świetne uzupełnienie do taniego treningu. W czym niby ten stary/nowy Vis 22LR miałby być lepszy? Bo tańszy by na pewno nie był.

Jakie zalety miałby Vis 22LR? Wersja treningowa starego pistoletu, który w sumie nie był zbyt rozpowszechniony? Moim zdaniem coś skazanego na porażkę - nie wyobrażam sobie motywu, dla którego warto byłby to kupić - szczególnie, że w przypadku produkcji z konieczności niewielkiej byłaby to broń stosunkowo droga i w sumie nie oferująca niczego czego by na rynku od dawna nie było.

Pozostaje kolejne zastosowanie pistoletu 22LR czyli służby. Nawet jeżeli w końcu nasze niedofinansowane służby mundurowe dojdą do słusznego wniosku, że broń treningowa jest przydatna - bo lepiej trenować strzelanie za pomocą taniej amunicji bocznego zapłonu niż nie trenować wcale (jak to się odbywa obecnie - bo te statystyczne pudełko czy dwa naboi rocznie trudno nazwać treningiem) - to i tak poszukiwany będzie model zbliżony do tego co się używa, a nie wersja jakiegoś starego pistoletu sprzed ponad 70 lat.

Wersja 22LR ma jeszcze mniejsze szanse niż jakaś nowa seria Visa w kalibrze 9x19mm. Ten drugi to może jeszcze paru hobbystów by kupiło (choć nie sądzę, że wielu bo odgrzewanie starego pistoletu też niczego poza tym co jest na rynku nie oferuje - Vis, nawet poprawiony jakiś szczególnych zalet nie ma, szczególnie obecnie po prawie 80 latach od powstania), ale w sytuacji gdy pozwolenie na broń sportową centralnego i bocznego zapłonu nie różni się niczym w trudności uzyskania to namiastka broni bojowej w kalibrze 22LR nie ma sensu. Inaczej by pewnie było gdyby w UoBiA przeszła "broń rekreacyjna", ale "dzięki" pewnej szkodzącej strzelectwu od lat organizacji nie przeszła. To i zakup czegoś takiego jako "namiastki" broni bojowej (i to broni starej) nie jest atrakcyjne.

Czas Visa przeminął - możemy sobie podyskutować o jego wadach i zaletach w czasach gdy był w służbie czy o jego porównaniu do broni mu współczesnej, ale dzisiaj ta broń nie oferuje nic. Ot jest ciekawostką na strzelnicy i tyle. A ilu ludzi interesuje ciekawostka? - wąskie grono hobbystów i to akurat zainteresowanych bronią z lat trzydziestych. Owszem produkuje się ciekawostki w postaci nowych wcieleń starej broni (nawet bardzo starej), ale raczej są to jakieś ciekawe modele znane na świecie lub choćby w kraju gdzie można liczyć na duży rynek zbytu - bo to pozwala uruchomić taką produkcję w rozsądnej cenie, a przez to mieć jakąś sensowną sprzedaż i ... kółko się zamyka. Na jakie zainteresowanie mógłby liczyć Vis? Zapewne bardzo znikome.

PS. I Zajączek, żeby było jasne - lubię starą broń i konstrukcje "klasyczne" (metal, kurek zewnętrzny, odpowiednia waga itd.) i nie jestem w żaden sposób miłośnikiem "plastiku". biggrin.gif

Napisany przez: zajączek 13/12/2018, 19:37

Minął rok od ostatniego wpisu w tym temacie. A tu taka "okazja" - Visy po 16.000 zł za sztukę prosto z Radomia smile.gif
Niejako na przekór stałem się posiadaczem klona Colta M1911 w kalibrze 9x19mm. Według mnie to nawet 8.000 zł to by była gruba przesada za Visa. Może jestem skąpy... wink.gif

Napisany przez: kolodziej 13/12/2018, 22:55

Myślę, że nie jesteś...
Radom za Groty też nie wie ile wziąć. Czasami wydaje mi sie, że ta fabryka nawet nie chce zaistnieć na rynku cywilnym. Od czasu do czasu coś tam sprzedadzą naszej armii i jakos sie żyje.

Napisany przez: gregski 14/12/2018, 11:49

QUOTE(zajączek @ 13/12/2018, 19:37)
Może jestem skąpy...  wink.gif
*

Myślę, że jesteś rozsądny.
Za ułamek tej sumy kupiłem izraelskiego klona colta 1911 i jestem bardzo zadowolony.
Wydaje mi się, że firma chce zarobić na legendzie.

Napisany przez: zajączek 14/12/2018, 21:54

No to podbudowaliście mnie koledzy nieco smile.gif
W moim przypadku alternatywą dla Norinco było włoskie Tanfoglio WITNESS .45 ACP
Może gdyby był w kalibrze 9x19mm wybrałbym właśnie jego, ale niskie ceny amunicji też były ważne. Na tym etapie nie przewiduje elaboracji. Wracając do VIS-a, Radom miesiąc w miesiąc traci swoich potencjalnych klientów. Pazerność też ma swoje granice. Następne "jubileuszowe" partie to będą już chyba po 25.000 zł wink.gif Jakoś nie zauważają, że rynek broni po lewej stronie Odry jest nieźle nasycony oryginałami. W końcu pół miliona (no, może nieco mniej) tych pistoletów wyprodukowano do 1945 roku. Czy kiedyś będzie u mnie "wojenny" VIS? Kto to wie... wink.gif

Napisany przez: gregski 15/12/2018, 10:14

A miało być tak pięknie: https://www.milmag.pl/news/view?news_id=429 Gdyby ta nóweczka miała rzeczywiście kosztować około 4 tyś to sam bym się zastanawiał nad kupnem.

Sytuacja jest tego rodzaju, że w Polsce pojawiają się oryginalne Visy z różnych serii produkcyjnych w cenach 5-8 tyś. Raz widziałem nawet oryginalny polski przedwojenny egzemplarz z kaburą dodatkowym magazynkiem i wyciorem z 15 tyś. No ale to oryginałki a nie kopie.
Jeśli ktoś chce mieć w kolekcji Visa to poszuka sobie dobrze zachowany oryginalny egzemplarz a nie będzie przepłacał horrendalne pieniądze za współczesną kopię.
A jeśli ktoś chce mieć coś "coltopodobnego" do postrzelania to ma na rynku przynajmniej kilka innych możliwości.
Muszę się zgodzić z autorem tego artykułu
https://trybun.org.pl/2018/11/26/pistolet-vis-wz-35-na-100-lecie-odzyskania-przez-polske-niepodleglosci-w-ilosci-i-za-cene-obledna/ że Fabryka Broni w tym wypadku stała się butikiem z drogimi gadgetami.

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 15/12/2018, 19:24

Z 4.000 do 16.000,- PLN w niecały rok confused1.gif To już galopująca inflacja...

Napisany przez: zajączek 15/12/2018, 20:06

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 15/12/2018, 19:24)
Z 4.000 do 16.000,- PLN w niecały rok  confused1.gif  To już galopująca inflacja...
*


Raczej nieposkromiona niczym pazerność.
Ja znalazłem na to lek w postaci klona M1911 wink.gif

Napisany przez: gregski 15/12/2018, 20:45

QUOTE(zajączek @ 15/12/2018, 20:06)
Ja znalazłem na to lek w postaci klona M1911  wink.gif
*


Te klamki to pewnie kupią tylko pozerzy z grubym portfelem.
Ja nabyłem pistolet BUL Commander 9mm, rzecz celna, świetnie wykonana i jak przypuszczam koszerna. Tak więc jestem bardzo zadowolony, tym bardziej, że cena była promocyjna.

Napisany przez: Net_Skater 9/02/2019, 12:54

W tygodniku NEWSWEEK znajduje sie artykul przedstawiajacy historie pistoletu VIS. W tym wieloletnim watku omawiane byly najrozniejsze aspekty historii VISa ale nie bylo mowy o procedurze testowania tej broni przed przyjeciem jej przez wojsko. Artykul, w jego drugiej czesci przedstawia szczegolowo te procedure.


Odrodzona po 123 latach niewoli Polska nie odziedziczyła po zaborcach ani jednej fabryki broni, a zaplecze techniczne było bardziej niż skromne. W ciągu 20 lat istnienia II RP stworzono od podstaw całą infrastrukturę przemysłową, wyszkolono doskonałą kadrę inżynierską i dokonano gigantycznego dzieła polegającego na wyposażeniu armii w sprzęt pochodzący z rodzimych wytwórni. To prawda, że polscy konstruktorzy obficie czerpali z obcych wzorców. Wiele typów broni produkowano u nas w oparciu o zagraniczne licencje, na przykład znakomite armaty przeciwpancerne i przeciwlotnicze firmy Bofors, ale był to trend ogólnoświatowy i w żadnym wypadku nie umniejsza ich dokonań. Tym bardziej że nasze produkty nie odbiegały od europejskich standardów i odznaczały się najwyższą jakością. Znakiem firmowym przedwojennej zbrojeniówki pozostaje pistolet Vis wz. 35.
Pistolety, których polska armia używała w latach 20., to mozaika wzorów i kalibrów pochodzących z różnych krajów. Wobec braku rodzimej konstrukcji trzeba było skorzystać z oferty zagranicznej. W 1929 r. po rozpatrzeniu wyników oficjalnego konkursu oraz wielu testach Komitet do spraw Uzbrojenia i Sprzętu zatwierdził dla armii 13-strzałowego browninga opracowanego w belgijskiej Fabrique Nationale d’Armes de Guerre. I gdy już wyglądało na to, że sprawa jest rozstrzygnięta, nieoczekiwanie na placu boju pojawiły się Państwowe Wytwórnie Uzbrojenia (PWU) w osobie inż. Piotra Wilniewczyca, eksperta balistycznego i doradcy w zakresie konstrukcji broni. Ponieważ jego projekt nie był jeszcze gotowy, za to intratny rządowy kontrakt – wart zachodu, Wilniewczyc zaproponował dyrektorowi PWU, aby zastosować mały podstęp. „Na pojutrze mogę przygotować rysunek złożenia pistoletu, dość efektownego, oraz odpowiedni opis. Do pisma załączymy ten materiał, powołamy się na to, że nad pistoletem pracujemy od dawna, że ponieśliśmy koszty i prosimy o odłożenie podpisania umowy, dopóki nie przedstawimy naszego wzoru celem przeprowadzenia prób porównawczych”.
O dziwo, umowa z Belgami została odroczona, a nasi inżynierowie zabrali się raźno do pracy. Broń zaczęła nabierać realnego kształtu dzięki dokooptowaniu do zespołu Jana Skrzypińskiego, technologa uzbrojenia i dyrektora warszawskiej Państwowej Fabryki Karabinów. Konstruktorzy zgłosili wniosek do Urzędu Patentowego 15 stycznia 1931 r. natomiast w lutym gotowy był prototypowy egzemplarz. Pistolet ochrzczono nazwą WIS od pierwszych liter nazwisk konstruktorów. Do lata 1931 r. przeprowadzono pierwsze próby w Instytucie Badań Materiałów Uzbrojenia w Zielonce, które potwierdziły, że WIS jest bardzo dobrze rokującym pistoletem. 28 lutego na konferencji Ministerstwa Spraw Wojskowych zapadła decyzja o przyjęciu go do uzbrojenia WP. Pierwotną nazwę WIS zgodnie z życzeniem Departamentu Uzbrojenia zastąpiono nową Vis: (łac. siła).
Ponieważ w PFK priorytetem była broń maszynowa, produkcję Visa postanowiono uruchomić w Fabryce Broni w Radomiu. W 1933 r. powstała seria informacyjna, około 140 sztuk. Pistolety poddano testowi porównawczemu z popularnym niemieckim P08 Parabellum, a następnie skierowano do wybranych pułków w celu odbycia prób poligonowych. W ich wyniku pistolet został dopracowany, uzyskując finalny kształt. W tej postaci zatwierdzono go ostatecznie do uzbrojenia 26 sierpnia 1935 r.

Polscy inżynierowie oparli się na opracowanym przez rusznikarskiego geniusza, Amerykanina Johna Mosesa Browninga, samopowtarzalnym colcie M1911 – pistolecie, z którego obficie czerpią także współcześni konstruktorzy. Vis powielał ogólny układ Colta i podobnie jak pierwowzór działał na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, ale różnił się w ważnych detalach. Zamiast ruchomego łącznika pod lufą, odpowiedzialnego za odryglowanie broni, zastosowano prostszy i równie niezawodny integralny występ. W miejsce sztywnej żerdzi sprężyny głównej wprowadzono teleskopową, poprawiającą bezpieczeństwo broni w przypadku jej upuszczenia z dużej wysokości na wylot lufy. Jedną z największych nowinek był zwalniacz kurka osadzony z lewej strony zamka, umożliwiający jego bezpieczne opuszczenie jedną ręką przy naboju znajdującym się w komorze. I wreszcie kaliber – amerykański potężny nabój 0,45 cala (11,43 mm) zastąpiła doskonała amunicja 9 mm parabellum (w magazynku Colta mieściło się 7 nabojów, w Visie – 8).
Produkcja seryjna Visów ruszyła w 1936 r. Do wybuchu wojny WP otrzymało około 47 tys. pistoletów. Czy to dużo? Zakładając, że potrzeby WP określono na 90 tys. – zapewne nie. Dla porównania warto wspomnieć, że w tym samym okresie w zakładach Mausera w Oberndorfie wyprodukowano ponad 450 tys. parabelek. Co było przyczyną tak ograniczonej produkcji? Odpowiedź nie jest prosta, ale bez wątpienia jednym z czynników była niespotykanie wysoka jakość wykonania. Nie sposób nie zachwycać się dzisiaj pięknem przedwojennej polskiej oksydy i precyzją obróbki Visa, ale musimy zdać sobie sprawę, że komplikowało to proces technologiczny i zwiększało koszty. Niektórzy przedwojenni oficerowie postulowali zmniejszenie reżimu kontrolnego, zwłaszcza kiedy wizytując zagraniczne wytwórnie uzbrojenia, zauważali ze zdumieniem, że broń zaakceptowana przez niemieckich czy francuskich rzeczoznawców nigdy nie przeszłaby polskiego procesu odbiorczego.
Okupanci, doceniając walory naszego pistoletu, szybko wznowili produkcję Visa. Do 1945 r. z taśm montażowych zeszło kolejnych 320 tys. pistoletów, ochrzczonych symbolem P35(p). W kolejnych latach wprowadzano coraz to nowe uproszczenia technologiczne, wobec czego Vis z końca wojny wygląda przy przedwojennym, jakby go zrobiono w warsztacie kowalskim. „Brzydki” niemiecki Vis także działał bez zarzutu i nic nie tracił na bojowej wartości. Przewidujący Niemcy, aby utrudnić „pracę” ruchowi oporu, zdecydowali się przenieść produkcję luf do austriackich zakładów Steyr – wszystkie pozostałe części produkowano do jesieni 1944 r. w Polsce.
Mimo to fabryka w Radomiu stanowiła dla naszej konspiracji istotne źródło pozyskiwania uzbrojenia. Z początku były to pistolety składane z części ukrytych we wrześniu przez pracowników firmy, którzy wynosili je następnie poza teren zakładu. Z czasem szmuglowanie elementów broni nabrało charakteru zorganizowanego, a do fabryki delegowano zakonspirowanych członków ruchu oporu.
Z ramienia ZWZ przemytem Visów zajmował się Józef Rolecki, ps. Olek, który będąc jednym z jej pracowników, zorganizował w drugiej połowie 1940 r. sprawnie działającą konspiracyjną siatkę. „Gdy otrzymaliśmy polecenie wyjazdu na drogę np. do Warszawy, Krakowa, Stalowej Woli lub Skarżyska – po stal, tlen czy inne materiały, wtedy »Fred« [Tadeusz Kosiarski] kręcił się około samochodu, przygotowując go do drogi, a ja mknąłem do magazynu stali do kolegi Maja Stanisława, ps. Jurand. On to pracując w magazynie, działał z innymi członkami organizacji na dziale montażu broni, jak majster Józef Saramonowicz i inni, przynosząc »visy« do magazynu i chowając je wśród półek ze stalą. Wśród tych półek w magazynie ładowałem za pas pod kombinezon dwa lub trzy pistolety, a czasem i cztery, i wracałem do garażu, gdzie następnie umieszczałem w szoferce pod siedzeniem, pod zbiornikiem z paliwem lub we wnętrzu koła zapasowego przez umocowanie pistoletów drutami przeciągniętymi przez oponę. Słowem – gdzie się dało, a potem wyjeżdżaliśmy w drogę. W bramie Werkschutz zajrzał na skrzynię samochodu, zajrzał tu, zajrzał tam… Ale pistolety zawsze były dobrze ukryte. Gdyby tak znalazł…” – wspominał po latach Rolecki.
Mimo rozlicznych perypetii aż do września 1942 r. przemyt pistoletów odbywał się bez większych zakłóceń. Członkowie ZWZ wynosili na zewnątrz same szkielety, do których następnie montowano wykradzione wcześniej lufy pochodzące z przedwojennej produkcji. Na chwycie i zamku znajdowały się niemieckie numery, te same, które były umieszczone na broni w oficjalnej produkcji. Innymi słowy, fabrykę opuszczały pary pistoletów o jednakowych numerach. Chodziło o to, aby w przypadku nagłej kontroli Niemcy nie trafili na broń bez właściwych oznaczeń, gdyż to prowadziłoby do ujawnienia podziemnej produkcji Visów. Wynoszone na zewnątrz pistolety trafiały do konspiracyjnych warsztatów, gdzie pozbawiano je numerów fabrycznych. Gdy po pewnym czasie zaniechano tego, skutki były tragiczne. 19 września 1942 r. na stacji kolejowej w Rożkach doszło do przypadkowego starcia akowskiej grupy likwidacyjnej z Niemcami. W wyniku strzelaniny zginął jeden z żołnierzy AK, drugiego Niemcy aresztowali. Jednak najbardziej brzemienna w skutki okazała się utrata dwóch konspiracyjnych Visów, na których widniały niemieckie numery seryjne. Odkrycie „zdublowanych” pistoletów zaowocowało drobiazgowym śledztwem i represjami, w wyniku których w czterech publicznych egzekucjach stracono przeszło 70 osób, w tym wielu pracowników Fabryki Broni.
Pomimo wsypy szmugiel nie ustał, chociaż z uwagi na wyczerpanie się zapasu luf trzeba było opracować metodę ich produkcji w konspiracyjnych wytwórniach. Zadania tego podjęli się technik Teofil Czajkowski „Aleksy” oraz inżynier Ryszard Białostocki „Robert”, były rzeczoznawca COMU, który dokonywał odbiorów Visów przed wojną. W ciągu kilku miesięcy udało się opracować proces bruzdowania przewodów luf i uruchomić produkcję w warsztacie przy ulicy Leszno 18 w Warszawie. Nie wiadomo, ile takich luf wyprodukowano, ale z akowskich raportów wynika, że powstało ich nie mniej niż kilkaset.

Polski przedwojenny Vis odznaczał się niezwykłą precyzją wykonania. Nadzór techniczny nad wyrobem oraz odbiór gotowych egzemplarzy przeprowadzał rzeczoznawca z Centrali Odbiorczej Materiałów Uzbrojenia. Wytwórnia dostarczała mu pistolety białe, czyli nieoksydowane. Rzeczoznawca sprawował nadzór nad kontrolą materiałów wyjściowych oraz części składowych. Potem dokonywał przestrzelenia broni nabojem o zwiększonym ciśnieniu.
Następnie pistolety były oksydowane i dopiero wtedy rzeczoznawca przystępował do zasadniczych oględzin, sprawdzał działanie zespołów oraz wymiary. Kolejną fazę kontroli jakości stanowiła próba odręcznego działania za pomocą nabojów szkolnych. Każdy z nich powinien był zostać prawidłowo wprowadzony do komory, zamek zaryglowany, a po strzale prawidłowo wyjęty i wyrzucony z pistoletu. Dalej następował tak zwany ostrzał na działanie. Z każdego egzemplarza wystrzeliwano 8 nabojów – szybko i bez celowania – broń nie powinna się zaciąć.
Następnym badaniem była próba zamienności. Wybierano 5 pistoletów z 500, które zaliczyły fazę ostrzału na działanie, i dokonywano przemieszania ich podstawowych części składowych. 80 procent złożonych w ten sposób Visów powinno działać bez jakichkolwiek zacięć, jeśli jednak taki procent bezbłędnych egzemplarzy nie został osiągnięty, zwracano wszystkie 500 pistoletów do usunięcia wad. Jeśli faza przebiegła pomyślnie, składano broń, zachowując zgodność numeryczną części, i poddawano ponownie próbom na odręczne działanie i ostrzelanie na działanie. Po spełnieniu wymagań zamienności wytwórnia przeprowadzała przestrzeliwanie na celność. Strzelano ze statywu, odległość 50 m, 5 nabojów. Próba ta służyła sprawdzeniu, czy pistolety spełniają wymagania co do wielkości i położenia środka rozrzutu. Cztery pociski powinny zmieścić się w kole o średnicy 15 cm. Jeśli pistolet spełnił wymagania, zabezpieczano położenie celownika i broń wracała do wytwórni do oczyszczenia. Dopiero wówczas następował ostateczny odbiór – rzeczoznawca wybijał z lewej strony na kabłąku spustu swój znak.
Zaakceptowane pistolety zanurzano w roztopionej wazelinie, owijano w natłuszczony papier i wkładano do tekturowych pudełek. Potem pakowano je po 50 sztuk do drewnianych skrzyń, na wieku których umieszczano kartkę z napisem: „Rzeczoznawca C.O.M.U. w Fabryka Broni Radom / 50 pistoletów »Vis« wz. 35”.


N_S

Napisany przez: Razorblade1967 9/02/2019, 15:01

QUOTE(Net_Skater @ 9/02/2019, 13:54)
Ponieważ jego projekt nie był jeszcze gotowy, za to intratny rządowy kontrakt – wart zachodu, Wilniewczyc zaproponował dyrektorowi PWU, aby zastosować mały podstęp. „Na pojutrze mogę przygotować rysunek złożenia pistoletu, dość efektownego, oraz odpowiedni opis. Do pisma załączymy ten materiał, powołamy się na to, że nad pistoletem pracujemy od dawna, że ponieśliśmy koszty i prosimy o odłożenie podpisania umowy, dopóki nie przedstawimy naszego wzoru celem przeprowadzenia prób porównawczych”.


"Mały podstęp"... Bardzo "fajne" określenie czegoś, co tak naprawdę było zwyczajnym przestępstwem polegającym na dokonaniu oszustwa organów państwa - przez kierownictwo zakładu zbrojeniowego, które chciało uzyskać kontrakt na produkcję broni dla armii. Połączone to było z fałszowaniem dokumentacji zarówno projektowej, jak i finansowej.

Jakbyśmy to dzisiaj nazwali, gdyby przedsiębiorstwo państwowe X w celu nieuczciwego wyeliminowania konkurencji przedstawiło MON-owi sfałszowaną dokumentację broni, której faktycznie wcale jeszcze nie zaprojektowali i poza fałszywymi rysunkami nie mieli nic. Do tego rzeczone przedsiębiorstwo złożyłoby fałszywe oświadczenie (może i poparte jakimiś spreparowanymi dokumentami finansowymi) o tym, że poniosło koszty (czyli państwo je rzekomo poniosło... a w sumie może i poniosło, bo skoro poniosło to kasa musi zniknąć), których faktycznie nie poniosło. Oj parę artykułów w Kodeksie Karnym by się na to znalazło... i ciekawe czy nazwano by to "małym podstępem".

Gdyby przed wojną to się wydało... to też raczej operowano by pojęciami z dawnego Kodeksu karnego - niestety się nie wydało, a ludzie którzy powinni trafić "za kraty" funkcjonowali sobie dalej i ciągnęli z tego korzyści.

Dalej to oczywiście już gdybanie, ale gdyby to oszustwo wyszło na jaw to pewnie produkcja pistoletu została by podjęta wcześniej niż w 1936 czyli pewnie żołnierze poszliby na wojnę z pistoletami, a nie "bagnetem luźnym". Wspomniana "spółka" ("szajka"?) nie miałaby okazji do prac nad pistoletem maszynowym... Co ich wybitnie przerosło, albo i nie - bo nie wiem czy była to nieudolność czy działanie zamierzone i obliczone na naciąganie państwa na niepotrzebne "wodotryski" poprzez zakupy patentów na nie. Itd.

Napisany przez: orkan 9/02/2019, 16:30

Przez takich oszustów nasi zołnierzem zamiast mieć na etacie Browninga HP mieli przeważnie nóż-bagnet. Niestety.

Napisany przez: Grapeshot 10/02/2019, 5:44

Razorblade i orkan,
U Ian’a, na ForgottenWeapons.com, Vis jest tytułowo opisany jako: „Poland’s Excellent Automatic Pistol”. Potem dalej w programie Ian wypowiada się o nim w samych superlatywach. Nie można też powiedzieć o Ian’ie, że nie zna się na broni.
https://www.youtube.com/watch?v=mSH9VvQAvog
Inni eksperci, których czytałem/oglądałem, poza Razorblade, wypowiadają się o tej broni w samych superlatywach. Najniższą wycenę jaką zaobserwowałem, to to, że był jednym z lepszych pistoletów tamtego okresu. No, a Niemcy też chyba mieli o nim dobre zdanie, jeśli do roku 1945 wyprodukowali 305 000 egzemplarzy. Istnieją wypowiedzi, że w Trzeciej Rzeszy, Vis zajął trzecie miejsce, w pistoletach powtarzalnych, pod względem liczebności wyprodukowanych sztuk.
W powyższych wypowiedziach Razorblade nazywa ten pistolet „bagnetem luźnym”, a orkan „nożem-bagnetem”.
Z jednej, pojedynczej sztuki tej broni, wystrzelono na testach jakąś ogromną liczbę amunicji, bez zacięcia i bez zużycia pistoletu. Nie chcę tu zgadywać tej cyfry, bo jeśli pomylę się, będzie to ewidencja przeciw mojej wypowiedzi. Ty, Razerblade, pamiętasz ją z całą pewnością. We wczesnych egzemplarzach niemieckich pistoletów powtarzalnych, zacinało się to co kilkanaście wystrzałów.
Vis był też konstrukcją bezpieczną dla strzelca. Suwadło zamka nie wypadało i nie waliło w twarz strzelającego, tak jak bywało we wczesnych koltach.
To „wielkie oszustwo” to też lipa, bo rząd polski miał w końcu powody, aby właśnie pistolet polski wprowadzić na uzbrojenie Wojska Polskiego. Dlaczego nie? Ian, wypowiada się o tym dość szeroko.
Gdy tak czytam Wasze, Razorblade i orkan, porównywanie tej w pełni funkcjonalnej broni do „luźnego bagnetu” czy „noża bagnetu”, uświadamiam sobie, że „nic co sanacyjne nie mogło być dobre, a ówczesny rząd był zgniły”. No i, przypomina mi się wojskowe szkolenie polityczne z roku 1967.
Co tu też pisać o nieudolności konstruktorów morsa. Co było wtedy lepsze? Okryta chwałą pepesza, ze swoim ciężkim blokiem suwadła zamku, czy mechanicznie zerżnięty z niej sten?

Napisany przez: Razorblade1967 10/02/2019, 7:20

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 6:44)
W powyższych wypowiedziach Razorblade nazywa ten pistolet „bagnetem luźnym”, a orkan „nożem-bagnetem”. [...]
Gdy tak czytam Wasze, Razorblade i orkan, porównywanie tej w pełni funkcjonalnej broni do „luźnego bagnetu” czy „noża bagnetu”, uświadamiam sobie, że „nic co sanacyjne nie mogło być dobre, a ówczesny rząd był zgniły”. No i, przypomina mi się wojskowe szkolenie polityczne z roku 1967.

Nie zrozumiałeś kompletnie... co wynika zapewne po prostu z braku wiedzy o strukturach i wyposażeniu WP II RP - a myśmy tego nie wyjaśniali bo pisząc na forum historycznym nie spodziewaliśmy się, że to konieczne, ale jak widać konieczne.

Nikt ne nazywa tutaj pistoletu Vis "bagnetem luźnym" - bo bagnet luźny to był po prostu bagnet do kb/kbk Mauser przydzielany żołnierzowi nieuzbrojonemu w takowy kb/kbk.

Sytuacja jak najbardziej jest związana ze sprawą pistoletu w WP, a raczej jego brakiem. Na skutek tego oszustwa produkcja pistoletów ruszyła dopiero w 1936 - bo przecież gdy za pomocą oszustwa eliminowano wybrany w 1929 FN to jeszcze nic nie mieli (poza fałszywymi dokumentami). Potem dopiero go skonstruowali, poddali badaniom wojskowym i poprawiali. Przyjęcie do uzbrojenia nastąpiło dopiero w 1935, a produkcja ruszyła w 1936 - przy czym bynajmniej od razu nie była to produkcja na odpowiednio dużą skalę.

Po prostu oszustwo dot. Vis-a opóźniło produkcję broni tej klasy w II RP o parę lat i nie zdążono ich wyprodukować tyle ile wynosiły potrzeby.

Skutkiem tego (braku pistoletów) część żołnierzy została wysłana na wojnę "z nożem"... bo np. celowniczy i taśmowy ckm nie miał broni palnej - miał ten "bagnet luźny". Podobnie było z celowniczym granatnika, personelem sanitarnym itd. Po prostu żołnierz obsługujący broń zespołową (ckm, granatnik) powinien mieć pistolet do samoobrony - ale pistoletów nie było, bo nie zdążono ich wyprodukować. Dostali więc po prostu sam bagnet od Mausera... zapewne "fajnie" było iść na wojnę bezbronnym? A było to skutkiem tegoż oszustwa.

Po prostu do etatów wrzucono ten "bagnet luźny", bo WP nie miało pistoletów, aby tych ludzi uzbroić. O ile podoficerom, którzy z racji wykonywanych obowiązków mieli mieć pistolet można było "awaryjnie" dać karabinek, to nie można było tego zrobić w stosunku do żołnierzy obsługujących np. ckm-y. Dostali więc po prostu tylko sam bagnet od Mausera. Regulaminy okresu międzywojennego przewidywały dla takich żołnierzy pistolety... ale pistoletów nie było, to w etatach z drugiej połowy lat 30-tych musiano w to miejsce wstawić "bagnet luźny".

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 6:44)
To „wielkie oszustwo” to też lipa, bo rząd polski miał w końcu powody, aby właśnie pistolet polski wprowadzić na uzbrojenie Wojska Polskiego.

Tego oszustwa nie przygotował żaden "rząd"... to było oszustwo przygotowane przez panów z zakładu zbrojeniowego. Rząd za pomocą odpowiedniej instytucji czyli KSUS dokonał oceny konkursowej broni i wybrał pistolet FN. A potem dał się oszukać rzekomo istniejącym projektem z rodzimej fabryki zbrojeniowej, która rzekomo poniosła koszty itd.

Ewentualne sugestie jakoby było to spowodowane problemami z firmą FN przy dostawach rkm są chybione... ponieważ wystarczy dokładnie sprawdzić daty, aby zorientować się, że obie sprawy nie miały ze sobą nic wspólnego. Zresztą gdyby miały to Wilniewczyc po wojnie nie operowałby kłamstwami (bo miałby rzeczowe argumenty), które choć dzisiaj na skutek dostępu do archiwów już zdemaskowano - tyle, że tyle lat funkcjonowały w literaturze, że jeszcze potrafią być czasem obecne i powielane. Kwestia chęci zakupu broni czeskiej była niczym innym, jak kłamstwem Wilnieczyca, głoszonym po wojnie... W pierwszym konkursie faktycznie zajął pierwsze miejsce, ale dlatego, że FN (jeszcze poprzedniego modelu) startował poza konkursem - nie spełniając wymogów granicznej masy broni. Tyle, że potem ogłoszono kolejny konkurs i wygrał go FN z wersji z 1928 i ten pistolet został wybrany przez KSUS do uzbrojenia WP.

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 6:44)
Istnieją wypowiedzi, że w Trzeciej Rzeszy, Vis zajął trzecie miejsce, w pistoletach powtarzalnych, pod względem liczebności wyprodukowanych sztuk.

Choć P.35/p/ miał miejsce w produkcji poczesne - był to skutek tego, że zdobyto linie produkcyjną pistoletu, który był w standardowym dla WH kalibrze. Podobnie było z Browningiem HP - tam też zdobyto linię produkcyjną broni w najodpowiedniejszym kalibrze.

Jednak co do tego trzeciego miejsca to się nie zgodzę, choć faktycznie WH przyjął stosunkowo dużo tej broni. Miał trzecie lub czwarte miejsce wśród pistoletów produkowanych przez Niemcy w kalibrze 9 mm x 19, ale na pewno nie wśród pistoletów samopowtarzalnych (a nie powtarzalnych - bo takowych wtedy w ogóle nie używano - a zresztą w ogóle coś takiego choć istniało w XIX wieku, to popularne nie było) produkowanych na potrzeby niemieckie.

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 6:44)
Potem dalej w programie Ian wypowiada się o nim w samych superlatywach.

A ktoś z nas napisał, że Vis był bronią złą? Był dobrą - choć oczywiście niepozbawioną wad, bo broni bez wad nie było i nie ma.

Inna sprawa, że jednak wyżej oceniam Browninga HP czyli pistolet, który byłby bronią WP, gdyby nie oszustwo dotyczące VIS. Ale to akurat nie ma większego znaczenia...


QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 6:44)
...uświadamiam sobie, że „nic co sanacyjne nie mogło być dobre, a ówczesny rząd był zgniły”. No i, przypomina mi się wojskowe szkolenie polityczne z roku 1967.

To sobie uświadom, że II RP była normalnym krajem - krajem, w którym była też przestępczość, w tym przestępczość gospodarcza - czego kwestia Vis-a jest po prostu przykładem.

I fakt, że był to dobry pistolet nie zmieni tego, że jego pojawienie się było wynikiem takich działań, które nawet wg ówczesnego prawa stanowiły przestępstwo - tylko, że niewykryte/nieujawnione. Po prostu dokonującym oszustwa (fałszerstwa itd.) się udało i tyle.

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 6:44)
Co tu też pisać o nieudolności konstruktorów morsa. Co było wtedy lepsze? Okryta chwałą pepesza, ze swoim ciężkim blokiem suwadła zamku, czy mechanicznie zerżnięty z niej sten?

Proponuję się jednak trochę douczyć... bo ani jedno słowo w tym cytacie nie jest prawdziwe. A faktycznie... od Morsa to nawet lepszy był ten prymitywny i toporny Sten. Którego konstrukcja nie miała nic wspólnego z radzieckim PPSz (poza zasadą działania typowa dla zdecydowanej większości pm-ów i tym, że oba miały lufę, magazynek itp). Ciekawe gdzie w PPSz jest "suwadło"? Wskażesz na jakimś rysunku? Będzie to coś zupełnie nowego... Przy czym zamek (suwadła nie znalazłem w żadnym pm-ie tego typu, z którymi trochę do czynienia miałem) PPSz akurat do specjalnie ciężkich nie należy.

A Mors był przykładem jak nie należało konstruować pistoletu, no albo jak należało wyciągać kasę od państwa - nieudolność czy spryt? Nie wiem i już chyba się nie dowiemy... jak to mówią niepotrzebne skreślić.

Napisany przez: Razorblade1967 10/02/2019, 8:15

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 6:44)
Ian, wypowiada się o tym dość szeroko.


A propos Forgotten Weapons... to zapewne chodzi Tobie o ten fragment?

QUOTE
a direct deal with FN was not an option after Poland’s relationship with FN had suffered through problems with the wz.28 version of the BAR


Problem w tym, że słowo "after" jest całkowicie nieuzasadnione. Tak się składa, że KSUS oficjalną uchwałę dot. pistoletu FN podjął na posiedzeniu 25 marca 1929, bo badania konkursowe zakończyły się ostatecznie w lutym 1929 i wygrał je właśnie pistolet FN. Choć już w sierpniu 1928 pistolet FN był wyraźnym faworytem w konkursie.

Propozycja oszustwa padła na posiedzeniu PWU w dniu 17 lutego 1929 - bo już było jasne jaka broń (FN) zostanie wybrana dla WP.

Tymczasem kwestia dostaw rkm wz. 28 miała zostać zrealizowana do końca września 1929 i dopiero od tej daty można uznać, że firma FN nie dotrzymała terminu dostawy. Opóźnienie wyniosło około pół roku, bo ostatni transport 707 rkm i ok. 40 tys. magazynków wyruszył 3 stycznia 1930.

Ani na posiedzeniu firmy 17 lutego 1929, ani na posiedzeniu Rady Administracyjnej z udziałem przedstawicieli Skarbu Państwa w dniu 25 lutego 1929 - nie poruszano w ogóle kwestii problemów z dostawami rkm, bo jeszcze nie były one znane. Nie zastosowano więc tego argumentu, choć byłby atrakcyjny przecież (gdyby był). Tyle, że o problemach z dotrzymaniem terminu dostaw jeszcze nie wiedziano.

Spór pomiędzy PFK, a firmą FN dotyczący kwestia opóźnienia dostaw i problemów z dokumentacją techniczną to dopiero początek 1930, a od września 1929 w ogóle można było mówić o jakichkolwiek opóźnieniach ze strony FN.

Sprawa Vis i rkm wz. 28 - to były dwie, zupełnie niezależne i nie powiązane ze sobą kwestie.

Proponowałbym się jednak nie opierać na jakiś filmikach na YT czy "zachodnich" stronkach w Sieci - a raczej zapoznać się ze współczesnymi, polskimi publikacjami w tej materii, które zostały opracowane na podstawie znanej już dzisiaj dokumentacji archiwalnej - zresztą w tychże publikacjach cytowanej.

Napisany przez: Grapeshot 10/02/2019, 8:46

Razorblade,

CODE
CODE od Morsa to nawet lepszy był ten prymitywny i toporny Sten. Którego konstrukcja nie miała nic wspólnego z radzieckim PPSz (poza zasadą działania typowa dla zdecydowanej większości pm-ów i tym, że oba miały lufę, magazynek itp). Ciekawe gdzie w PPSz jest "suwadło"? Wskażesz na jakimś rysunku? Będzie to coś zupełnie nowego...  CODE


Ten ciężki kawał stali ze stemplem do upychania naboju w lufie i uderzania w spłonkę, popychanej sprężyną, naciąganej rączką zewnętrzną, tak w pepeszy jak i w stenie, nazywam suwadłem. System zapłonu, w jednym i drugim, nazwałbym strzelaniem z otwartej komory nabojowej. No więc, podobieństwo pomiędzy pepeszą i stenem, to nie tylko lufa i magazynek. Dodałbym do tego brak jakiejkolwiek precyzji, obskurność oraz niska cena produkcji. Pepeszę prawdziwą, egzemplarz wojenny, funkcjonalną, miałem kiedyś w rękach i dokładnie obejrzałem.
Co do morsa, nie mamy danych z żadnych szczegółowych testów. Mamy dane, że jego pocisk przebijał sześciocentymetrowy balik drewniany z odległości 200 m. Znamy też szybkostrzelność morsa. O pepeszy wiemy, że jakiejś liczby ostatnich nabojów z magazynka, system nie wrzucał do lufy. Co do stena, był znany z licznych i nieprzewidywalnych zacięć. Co do celności, to ani jeden ani drugi nie trafiał w nic z odległości 200 m.
CODE
CODE Skutkiem tego (braku pistoletów) część żołnierzy została wysłana na wojnę "z nożem"... bo np. celowniczy i taśmowy ckm nie miał broni palnej - miał ten "bagnet luźny". Podobnie było z celowniczym granatnika, personelem sanitarnym itd. Po prostu żołnierz obsługujący broń zespołową (ckm, granatnik) powinien mieć pistolet do samoobrony - ale pistoletów nie było, bo nie zdążono ich wyprodukować. Dostali więc po prostu sam bagnet od Mausera... zapewne "fajnie" było iść na wojnę bezbronnym? A było to skutkiem tegoż oszustwa.  CODE


Trudno mi wyobrazić sobie, że dla żołnierza szeregowego od obsługi ckm-u czy granatnika, przewidywano pistolet jako wyposażenie. Z braku pistoletów maszynowych w tamtym wojsku, wydaje mi się bardziej prawdopodobne, że był by to krótki karabin bojowy. Jeśli potwierdzisz, że należała mu się broń boczna, będę zdziwiony. Dlaczego w takim razie nie uszczęśliwiono ich nagantami? Po dostarczeniu wojsku 45 000 pistoletów Vis, broni bocznej w Wojsku Polskim było w nadmiarze.

Napisany przez: gregski 10/02/2019, 9:10

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 8:46)
Mamy dane, że jego pocisk przebijał sześciocentymetrowy balik drewniany z odległości 200 m.
*


No w to to jakos nie chce mi sie wierzyc.

Napisany przez: Razorblade1967 10/02/2019, 9:38

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
Ten ciężki kawał stali ze stemplem do upychania naboju w lufie i uderzania w spłonkę, popychanej sprężyną, naciąganej rączką zewnętrzną, tak w pepeszy jak i w stenie, nazywam suwadłem.

No to wbij sobie do głowy, że ta część broni nazywa się ZAMEK. Ani w PPSz, ani w Stenie i wielu innych pm-ach suwadło nie występuje.


QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
System zapłonu, w jednym i drugim, nazwałbym strzelaniem z otwartej komory nabojowej.

Rozumiem, że wprowadzasz własne nazewnictwo zarówno części broni, jak i zasady działania?

Tymczasem ta zasada działania to odrzut zamka swobodnego oraz strzelanie z otwartego zamka. Broń nie strzela z otwartej komory, bo strzał następuje gdy po wprowadzeniu naboju (w drodze zamka do przodu) do komory nabojowej - nie ma po prostu odrębnego mechanizmu ryglującego, bo ryglowanie następuje za pomocą masy zamka.

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
No więc, podobieństwo pomiędzy pepeszą i stenem, to nie tylko lufa i magazynek.

No tak... oba działają na zasadzie odrzutu zamka swobodnego, strzelają z zamka otwartego i są zasilane amunicją pistoletową. Czyli tak jak zdecydowana większość pistoletów maszynowych począwszy od włoskiego V-P, niemieckiego MP.18/I i kolejnych wytwarzanych w okresie międzywojennym i w czasie DWS, a też jeszcze parę lat po niej.


QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
Dodałbym do tego brak jakiejkolwiek precyzji,

Precyzji czego? Strzelania? No cóż... pistolet maszynowy nie był przeznaczony do prowadzenia precyzyjnego ognia.

Choć akurat PPSz na tle innych pm-ów DWS wypada pod względem celności całkiem nieźle. Nawet faktycznie dość tandetny i mało celny Sten, w najtańszej odmianie (Mk III) bije na głowę nietandetnego Thompsona. Co zresztą można bez trudu sprawdzić na strzelnicy lub potwierdzić za pomocą poczytania o amerykańskich testach broni tej klasy, podczas poszukiwania następcy Thompsona.

Ze Stenem owszem bywa problem... bo przyrządy celownicze nie mają regulacji i stare egzemplarze, w których jakiś "geniusz" (co się często zdarza) wyjął zawleczkę (i nie umiał jej ponownie założyć - bo to niełatwe) lufy mają potem przesunięty ŚPT (bo są "obrócone") i trzeba brać poprawkę. Ale miałem do czynienia z kilkunastoma Stenami Mk.II gdzie zawleczka była ("magazynowe"), tym samym lufa była ustawiona "fabrycznie" i prawidłowo - i tutaj wielkich problemów z celnością nie ma. Choć broń do wygodnych nie należy...


QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
niska cena produkcji.

Niska cena produkcji, niska materiałochłonność produkcji i ledwie 7,3 roboczogodziny potrzebne na wyprodukowanie tego pm-u to akurat duża zaleta.

Podobnie jak wysoka niezawodność tej broni w trudnych warunkach polowych.

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
Pepeszę prawdziwą, egzemplarz wojenny, funkcjonalną, miałem kiedyś w rękach i dokładnie obejrzałem.

A ja sobie z wojennych PPSz sporo postrzelałem (roczniki 1943, 1944 i 1945... 1942 faktycznie tylko oglądałem i rozkładałem), postrzelałem sobie też z różnistych Stenów (Mk II i Mk III), Thompsonów, PPS-ów czy MP.40. I to nie okazjonalnie, ale w zasadzie regularnie od lat. Większość pm-ów używanych w okresie DWS przynajmniej miałem w ręku, rozkładałem i analizowałem mechanizmy - w tym niektóre typy dość "egzotyczne".

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
Co do morsa, nie mamy danych z żadnych szczegółowych testów.

Za to można przeanalizować jego konstrukcję - która jest akurat po prostu zła, niepotrzebnie skomplikowana oraz rozwój broni, pełen błędów, albo celowych kombinacji by zarobić na niepotrzebnych "wodotryskach".


QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
O pepeszy wiemy, że jakiejś liczby ostatnich nabojów z magazynka, system nie wrzucał do lufy.

A skąd wytrzasnąłeś tą bzdurę? Jakoś nastrzelałem się z różnistych PPSz, używałem rożnych magazynków i jakoś tego potwierdzić się nie da. No chyba, że magazynek jest uszkodzony... no to w każdej broni takowy może powodować zacięcia.

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
Co do stena, był znany z licznych i nieprzewidywalnych zacięć. Co do celności, to ani jeden ani drugi nie trafiał w nic z odległości 200 m.

No o widać w moim mieście i w moim strzeleckim klubie muszą być sami geniusze - bo jakoś nie mamy problemu z trafianiem w sylwetkę "klęczący" na 200 m ani z PPSz, ani ze Sten-ów, ani w paru innych drugowojennych pm-ów... regularnie i powtarzalnie. Chyba tylko Thomson ma z tym problemy.

Oczywiście strzelanie z "klasycznego" pm-u na 200m wymaga postawy stabilniejszej (klęcząc lub leżąc), a zasadniczo jest to odległość będąca graniczną dla donośności skutecznej każdego pistoletu maszynowego.

Napisany przez: Razorblade1967 10/02/2019, 9:40

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
Trudno mi wyobrazić sobie, że dla żołnierza szeregowego od obsługi ckm-u czy granatnika, przewidywano pistolet jako wyposażenie.

No popatrz... a w większości armii tamtego okresu sobie to nie tylko wyobrażano, ale wręcz było to standardem.

W WP II RP też sobie to wyobrażano... tylko pistoletów im brakowało. Proponuję zajrzeć do regulaminów WP II RP.


QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
Z braku pistoletów maszynowych w tamtym wojsku, wydaje mi się bardziej prawdopodobne, że był by to krótki karabin bojowy.

Nie wiem co to jest "krótki karabin bojowy"? Masz na myśli karabinek?

Jakoś trudno dać celowniczemu ckm-u taką broń (4 kg + amunicja, 110 cm długości)... w większości armii okresu DWS celowniczy ckm-u miał broń krótką. Chyba tylko w USMC dawano im karabinki (M1 Carbine), ale to jednak była dość specyficzna broń. Natomiast celowniczy i pomocnik (nie nazywano go jak u nas taśmowym) celowniczego ckm w US Army byli uzbrojeni w pistolety (M1911). Podobnie było w WH (początkowo nawet 3 żołnierzy obsługi MG miało pistolety, potem już tylko celowniczy) i innych armiach.

Tylko Japończykom na tyle brakowało broni krótkiej, że podobnie jak w WP IIRP ci ludzie mieli tylko bagnety.

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
Jeśli potwierdzisz, że należała mu się broń boczna, będę zdziwiony.

Co rozumiesz przez "należała się"? W etatach jej nie wpisano bo fizycznie brakowało dużej ilości pistoletów. Natomiast pistolety dla celowniczego i taśmowego przewidywały regulaminy WP.

"Regulamin Piechoty - kompania karabinów maszynowych" - str 8

Obsługi karabinów maszynowych są uzbrojone:

wszyscy drużynowi, karabinowi, amunicyjni, pomocniczy, woźnice i inni szeregowi — w karabinki,

zastępcy dowódców plutonów, celowniczy i taśmowi — w pistolety.


Regulamin wydany został i wprowadzony w 1923 i obowiązywał do 1937 (rozkaz wprowadzający ten z 1937 unieważnił ten z 1923)

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
Dlaczego w takim razie nie uszczęśliwiono ich nagantami?

Tymi nieco ponad 7 tysiącami wyprodukowanymi i przydzielonymi Policji Państwowej?

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 9:46)
Po dostarczeniu wojsku 45 000 pistoletów Vis, broni bocznej w Wojsku Polskim było w nadmiarze.

Żartujesz oczywiście? Broni krótkiej w WP akurat w zasadzie przez cały okres międzywojenny i w 1939 brakowało i to sporo.

O ile oficer zawodowy musiał sobie broń kupić sam (dowolny typ i na dowolną amunicję... choć minimum w kal. 7,65 mm), to oficerowie rezerwy, podoficerowi i inni mający być w pistolety uzbrojenia otrzymywali tzw. "pistolet skarbowy" czyli wydany przez WP i umieszczony w etacie. Tyle, że spora część produkcji była kierowana do sprzedaży dla oficerów zawodowych.


Stan liczebny WP (bez KOP) przed mobilizacją to ponad 17 tys. oficerów i ponad 43 podoficerów zawodowych oraz 195 tys. szeregowych. W toku mobilizacji liczebność armii wzrosła do niecałego miliona. Pistoletów brakowało nawet dla mobilizowanych podoficerów (często dostawali "awaryjnie" kbk).

Napisany przez: Daweo 10/02/2019, 10:12

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 5:44)

Co tu też pisać o nieudolności konstruktorów morsa. Co było wtedy lepsze? Okryta chwałą pepesza, ze swoim ciężkim blokiem suwadła zamku, czy mechanicznie zerżnięty z niej sten?
*


Mors był już dyskutowany w wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104585, pragnę tylko dodać, że PPSz i STEN nie są najszczęśliwszym wyborem do porównania, jako że projektowano je z myślą o możliwe szybkiej produkcji, co jak się domyślam nie było głównym celem konstruktorów Morsa, więc lepiej byłoby go porównać z PPD-34 albo Lanchester-em.

Napisany przez: Razorblade1967 10/02/2019, 10:26

QUOTE(Daweo @ 10/02/2019, 11:12)
... więc lepiej byłoby go porównać z PPD-34 albo Lanchester-em.

Najlepiej po prostu z innymi pm-ami tworzonymi i produkowanymi w okresie międzywojennym czyli np. MP.28/II, BMP, EMP, PPD, S1-100, Berettą M1938, MP.38 itp. Tak czy inaczej konstrukcyjnie i funkcjonalnie wyjdzie kiepsko.

Napisany przez: Grapeshot 10/02/2019, 10:35

Razorblade

CODE
CODE Tymczasem ta zasada działania to odrzut zamka swobodnego oraz strzelanie z otwartego zamka. Broń nie strzela z otwartej komory, bo strzał następuje, gdy po wprowadzeniu naboju (w drodze zamka do przodu) do komory nabojowej - nie ma po prostu odrębnego mechanizmu ryglującego, bo ryglowanie następuje za pomocą masy zamka.  CODE


To „prawidłowe” określenie, „strzelanie z otwartego zamka”, jest też do kitu, takie samo dobre jak moje, bo broń nie wystrzeli przy otwartym zamku. No i to ryglowanie masą zamka. Czy nie jest tak, że głównym elementem ryglującym jest tu rozpieranie się łuski pod wpływem wybuchu prochu, a odrzut zamka następuje po wyjściu pocisku z lufy i spadku ciśnienia w łusce?

Napisany przez: Razorblade1967 10/02/2019, 10:46

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 11:35)
To „prawidłowe” określenie, „strzelanie z otwartego zamka”, jest też do kitu, takie samo dobre jak moje, bo broń nie wystrzeli przy otwartym zamku.

Zamierzasz tworzyć własną nomenklaturę dot. funkcjonowania broni strzeleckiej? Gratulacje... i powodzenia życzę. Ja pozostanę przy tej uznanej i stosowanej.

Cykl strzału rozpoczyna się w momencie gdy zamek znajduje się w tylnym położeniu i obejmuje zwolnienie zamka z zaczepu, pobranie naboju z magazynka, wprowadzenie go do komory nabojowej oraz zbicie spłonki przez iglicę. Następnie następuje ruch zamka do tyłu, wyciągnięcie i wyrzucenie łuski oraz zatrzymanie zamka w tylnym położeniu (po drodze ściskana jest sprężyna) - o ile oczywiście broń była ustawiona na ogień pojedynczy lub gdy zwolniono nacisk na spust.

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 11:35)
No i to ryglowanie masą zamka.

Jak powyżej... jest to stosowane powszechnie i uznane określenie na broń, która nie posiada mechanizmu ryglowania, a zamknięcie od tyłu przewodu lufy (od strony komory nabojowej) do czasu gdy ciśnienie w lufie opadnie jest spowodowane masą elementu zamka podpartego sprężyną.

Chcesz tworzyć własną nomenklaturę, stosowaną tylko przez Ciebie? To powodzenia...

QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 11:35)
Czy nie jest tak, że głównym elementem ryglującym jest tu rozpieranie się łuski pod wpływem wybuchu prochu, a odrzut zamka następuje po wyjściu pocisku z lufy i spadku ciśnienia w łusce?

Nie jest...

Chcesz dyskutować w tej materii? To może jednak zapoznaj się z podstawową wiedzą na temat funkcjonowania mechanizmów broni itd.

Inaczej dyskusja staje się bezsensowna... szczególnie jak ktoś używa własnych, wymyślonych pojęć w tej materii.

Napisany przez: Grapeshot 11/02/2019, 13:02

QUOTE
CODE QUOTE(Grapeshot @ 10/02/2019, 11:35)
Czy nie jest tak, że głównym elementem ryglującym jest tu rozpieranie się łuski pod wpływem wybuchu prochu, a odrzut zamka następuje po wyjściu pocisku z lufy i spadku ciśnienia w łusce?

Razorblade
Nie jest... Chcesz dyskutować w tej materii? To może jednak zapoznaj się z podstawową wiedzą na temat funkcjonowania mechanizmów broni itd. Inaczej dyskusja staje się bezsensowna... szczególnie jak ktoś używa własnych, wymyślonych pojęć w tej materii.  CODE


A szkoda, Razorblade, że straciłeś zainteresowanie sprawą w takim właśnie momencie. Zwłaszcza, że stwierdziłeś, że to nie jest tak jak ja myślę, a ja tego co piszę nie wymyśliłem, ja o tym czytałem. Moje definicje funkcji broni nie są też przeze mnie stworzone, a mogą być tłumaczone z angielskiego. Określenia „open chamber” nie wymyśliłem, czytałem o jego głównej zalecie. W broni maszynowej pociski „nie zagotowują się” w komorach nabojowych. „Podstawową wiedzę o funkcjonowaniu mechanizmów broni”, też mam. Dlatego nie zadawala mnie byle jaka odpowiedź, a warknięcie wręcz razi.
Ale wracając do punktu, gdzie stanęliśmy, jak to jest z tym w systemie, gdzie pocisk nie jest ryglowany, a jedynie „zamykany”. Tam z jednej strony wyrzucany jest pocisk, przez ciasną, gwintowaną lufę, niosący dużą energię, a z tyłu mamy „zamek” niezamknięty i łuskę, która się rozpiera. Energia z tyłu i przodu powinna być co najmniej równa. Co tłamsi skutecznie tę energię z tyłu?
To moje pytanie może jak najbardziej pasować do tematu o Visie.

Napisany przez: Speedy 11/02/2019, 13:49

QUOTE(Grapeshot @ 11/02/2019, 13:02)
Co tłamsi skutecznie tę energię z tyłu? 
To moje pytanie może jak najbardziej pasować do tematu o Visie.
*



W układzie z zamkiem swobodnym jego otwarcie po strzale opóźnione jest przez jego bezwładność (inercję). Ciśnienie w lufie działa z jednej strony na dno pocisku, rozpędzając go aż do wylotu, a z drugiej strony przez dno łuski na zamek. Tyle że masa zamka jest znacznie większa od masy pocisku, więc rozpędza się on znacznie wolniej i do znacznie mniejszej prędkości. W praktyce dąży się do tego, by do momentu pokonania przez pocisk całej długości lufy (w przypadku pistoletu powiedzmy ok. 100 mm), zamek cofnął się o odcinek równy grubości dna łuski (powiedzmy ok. 1 mm).

Do Visa to akurat niespecjalnie pasuje, bo to nie jest pistolet ze swobodnym zamkiem.

Napisany przez: Razorblade1967 11/02/2019, 17:23

QUOTE(Grapeshot @ 11/02/2019, 14:02)
A szkoda, Razorblade, że straciłeś zainteresowanie sprawą w takim właśnie momencie. Zwłaszcza, że stwierdziłeś, że to nie jest tak jak ja myślę, a ja tego co piszę nie wymyśliłem, ja o tym czytałem. Moje definicje funkcji broni nie są też przeze mnie stworzone, a mogą być tłumaczone z angielskiego.

Wybacz, ale z jeden strony wygłaszasz dość zddcydowane osądy i twierdzenia nt. różnej broni - a z drugiej popełniasz podstawowe błędy w kwestii funkcjonowania broni.

Wiesz jest zasada - albo nie wiem i pytam... i otrzymuje odpowiedź od tych co wiedzą. Albo mam wiedzę, a więc mogę polemizować.

Jeśli to problem językowy... To nie ma problemu, zawsze mogę w nawiasie podać nazewnictwo angielskie - ale prawidłowe, bo oni też takie mają.

Musisz się zdecydować... albo chcesz polemizować, wygłaszać osądy itd. - albo chcesz się czegoś dowiedzieć, bo nie wiesz. Chętnie odpowiem i udzielę informacji... ale nie będę polemizował na poziomie kompletnego niezrozumienia podstaw i twierdzeń, że wg Ciebie przyjęte nazewnictwo jest "nieszczęśliwe" itd. Musisz się zdecydować ma jedno lub drugie.

Napisany przez: Grapeshot 12/02/2019, 1:05

Speedy

QUOTE
CODE Tyle że masa zamka jest znacznie większa od masy pocisku, więc rozpędza się on znacznie wolniej i do znacznie mniejszej prędkości.  CODE


So far, so good, tyle, że masa pocisku w tym wszystkim, to pikuś. Jest jeszcze opór stawiany przez pocisk przy wchodzeniu w gwint oraz przeciskaniu się przez całą długość lufy. Jakiej siły takie coś wymaga? Do odciągnięcia zamka wystarczy, powiedzmy, 3 kG lub 3 N, jeśli ktoś woli. Rozumiem, że przy wystrzale dochodzi jeszcze moment inercji tego właśnie zamka. Jaka może to być siła, jeśli dodamy jedno do drugiego? Można by tu zauważyć, że w pistolecie jak Vis, tej dodatkowej siły nawet nie ma. Nacisk gazu na dno łuski, to nie mniej niż 200 kG, a nacisk zamka z zewnątrz, ile? Dziękuję, że wtrąciłeś się do tej dyskusji.

Razorblade
CODE
CODE Musisz się zdecydować... albo chcesz polemizować, wygłaszać osądy itd. - albo chcesz się czegoś dowiedzieć, bo nie wiesz. Chętnie odpowiem i udzielę informacji... ale nie będę polemizował na poziomie kompletnego niezrozumienia podstaw i twierdzeń, że wg Ciebie przyjęte nazewnictwo jest "nieszczęśliwe" itd. Musisz się zdecydować ma jedno lub drugie.  CODE


To jest rozmowa na forum historycznym, a nie egzamin na zbrojmistrza w WP. Jeśli użyję słowa „suwadło” odnośnie części przesuwnej pepeszy, Ty wiesz o co mi chodzi. Mówiąc układnie, napiszesz, że takie coś w tego rodzaju broni nazywa się zamkiem i kontynuujesz dyskusję. Jeśli mnie nie poprawisz, będę dalej żył bez tej „niezbędnej wiedzy”. Ty z kolei wolisz czepiać się drobiazgów, czuć się urażonym i robić z tego aferę. Ja nie muszę używać „jedynie słusznego”, regulaminowego słownictwa z WP. W Polskiej MW nie zrobiono ze mnie robota.

Napisany przez: orkan 12/02/2019, 5:34

Twoja hermeneutyka różna od hermeneutyki wojskowej wprowadza ludzi w błąd. Suwadło to suwadło a zamek to zamek . I tyle w temacie.

Napisany przez: Razorblade1967 12/02/2019, 7:06

QUOTE(Grapeshot @ 12/02/2019, 2:05)
Ja nie muszę używać „jedynie słusznego”, regulaminowego słownictwa z WP.

Terminologia dotycząca broni strzeleckiej to nie jest "wymysł" WP - stworzyli ją i dalej tworzą jeśli pojawia się coś nowego z zasady ludzie odpowiednio wyedukowani inżyniersko oraz mający odpowiednią praktykę w tej materii, których wiedza jest uznana.

W Polsce zebrane jest to np. w PN-V-01016 "Broń strzelecka - terminologia" (choć akurat opisującej bardziej współczesna broń wojskową) oraz obecne w poważniejszej literaturze dotyczącej broni.

Podobnie jest w innych krajach - jeżeli sięgniesz do literatury angielskojęzycznej to tam również rozróżnia się "bolt" (zamek) oraz "bolt carrier" (suwadło). Przy czym akurat w przypadku pistoletu element, który w języku polskim nazywa się również zamkiem - to w języku angielskim jest określany jako "slide". Będzie tak też nazwany w niektórych pistoletach maszynowych, ale o konstrukcji zamka podobnej jak w pistoletach czyli np. w PM-63 czy APS.

A jeśli mowa o WP - to akurat tam (poza pewnymi specjalnościami) wiedza na temat funkcjonowania broni strzeleckiej jest delikatnie mówiąc pobieżna, a i wojsko potrafi być czasem "na bakier" z nomenklaturą w tej materii.

QUOTE(Grapeshot @ 12/02/2019, 2:05)
W Polskiej MW nie zrobiono ze mnie robota.

Nie wiem... akurat z tym rodzajem wojsk (i w ogóle z jednostkami pływającymi) do czynienia miałem niewiele i raczej okazjonalnie. Ale sadzę, a wręcz jestem pewny, że podobnie jak w przypadku broni strzeleckiej czy w ogóle broni palnej - to w przypadku budowy statków, okrętów i pomniejszych jednostek pływających również istnieje ujednolicona i uznana terminologia. I nie nazywa się tam rzeczy w sposób dowolny...

QUOTE(Grapeshot @ 12/02/2019, 2:05)
Jeśli użyję słowa „suwadło” odnośnie części przesuwnej pepeszy, Ty wiesz o co mi chodzi.

No właśnie nie wiem... jeśli piszesz o "suwadle" w PPSz to odnoszę wrażenie, że w ogóle nie wiesz jak jest zbudowana i funkcjonuje ta broń. Co nie przeszkadza Tobie wygłaszać osądów (i to dość zdecydowanych) na temat rzekomego jej funkcjonowania - zresztą też "z sufitu" bo na pewno nie z praktyki czy nawet nie z poważnej literatury przedmiotu.

QUOTE(Grapeshot @ 12/02/2019, 2:05)
Można by tu zauważyć, że w pistolecie jak Vis, tej dodatkowej siły nawet nie ma.

Pistolet Vis akurat działa na zasadzie krótkiego odrzutu lufy i jest bronią ryglowaną poprzez przekoszenie lufy w płaszczyźnie pionowej.

Napisany przez: Speedy 12/02/2019, 7:07

Hej

QUOTE(Grapeshot @ 12/02/2019, 1:05)
Jest jeszcze opór stawiany przez pocisk przy wchodzeniu w gwint oraz przeciskaniu się przez całą długość lufy. Jakiej siły takie coś wymaga?


Relatywnie niedużej. To się nazywa ciśnienie forsowania, ciśnienie potrzebne by wepchnąć pocisk w gwint lufy, i o ile dobrze pamiętam wynosi poniżej 100 atm (zdaje mi się że 20 dla któregoś z popularnych naboi pistoletowych, ale nie mam teraz jak sprawdzić). Ciśnienie maksymalne w lufie przy strzale, nawet dla naboi pistoletowych jest daleko większe, z reguły przekracza 1000 atm, dla karabinów może wynosić nawet 4000 i więcej.

QUOTE(Grapeshot @ 12/02/2019, 1:05)
Do odciągnięcia zamka wystarczy, powiedzmy, 3 kG lub 3 N, jeśli ktoś woli. Rozumiem, że przy wystrzale dochodzi jeszcze moment inercji tego właśnie zamka. Jaka może to być siła, jeśli dodamy jedno do drugiego? Można by tu zauważyć, że w pistolecie jak Vis, tej dodatkowej siły nawet nie ma. Nacisk gazu na dno łuski, to nie mniej niż 200 kG, a nacisk zamka z zewnątrz, ile?


Dla porządku, 3 kG to ok. 30 N. Nie 3.

Masz na myśli siłę sprężyny powrotnej? No niedużo, wszak musi być możliwość napięcia jej ręką strzelca, pewnie te twoje kilkadziesiąt N czy kilka kG. Siła działająca na zamek przy wystrzale jest daleko większa. Np. dla naboju 9 mm Parabellum (9x19) ciśnienie maks. dla jakiejś mocnej elaboracji może wynosić powiedzmy nawet 2500 atm. Czyli 2500 kG/cm2. Powierzchnia dna łuski wyniesie pewnie około 1 cm2 czyli maksymalna siła jaka na nią działa to około 2500 kG. Tyle że działa bardzo krótko, jakieś milisekundy czy coś.


Napisany przez: Phouty 12/02/2019, 19:22

Wiem, ze ani Razorblade, ani Speedy nie potrzebuja mojej watpliwej pomocy w tej dyskusji ze specjalistami od konstrukcji broni strzeleckiej, specjalistycznego slownictwa i balistyki wewnetrznej.
No wlasnie...te 3 kilogramy (a.k.a. 3 Newtony) i inne..."techniczne" opisy....dobra rozrywka...nie musialem nawet zagladac dzisiaj rano do watku "Posmiejmy sie" gdzies tam w Mownicy. rolleyes.gif

Wiem tylko jedno, ze ja jako gosc zajmujacy sie "strzelactwem" od okolo 40 lat, oraz kolekcjonowaniem od tych samych okolo 40 lat roznych kawalkow strzelajacego zlomu (i to bardzo dobrze strzelajacego zlomu) wrecz z calego swiata i to w ilosciach hurtowych, nie potrafie sobie wyobrazic, ile trupow by padlo, gdyby kazdy zajmujacy sie PRAKTYCZNIE bronia, uzywal by "wlasnej nomenklatury".

Tym bardziej to dziwi, ze ci sami ludzie, majacy doswiadczenie jako ludzie morza, tak "po kawaleryjsku" podchodza do spraw specjalistycznej i precyzyjnej nomenklatury, ktora przynajmniej w warunkach morskich, jest podstawowa sprawa w bezpieczenstwie zeglugi.

Z takimi ludzmi nigdy bym mojej nogi nie postawil na pokladzie tej samej jednostki plywajacej...zycie mi jeszcze mile.

Grapeshot, skoro jestes taki dobry w nomenklaturze, to jak w Visie nazywa sie ten wichajster umieszczony ponad wajcha powyzej cyngla, ale ponizej tego cymesa umieszczonego obok tego rozciaganego struta? To wytlumaczysz mi do czego on sluzy? tongue.gif

Napisany przez: Grzesio 12/02/2019, 21:17

To ja tylko pamiętam, jak w pierwszym numerze pisma "Komandos", składającym się w części traktującej o uzbrojeniu z artykułów żywcem przerżniętych z Guns & Ammo, w opisie któregoś z pistoletów "hammer" przetłumaczono bodaj jako "mechanizm powodujący eksplozję materiału wybuchowego" a "slide" jako "wodzik (suwak)", zaś w artykule (tak samo przetłumaczonym bez podania autora i źródła) traktującym o metodach obrony domu przy użyciu strzelby gładkolufowej, pisano tylko o "broni", ani słowem nie wspominając, że chodzi o strzelbę. smile.gif

Napisany przez: Grapeshot 13/02/2019, 2:16

Phouty,
Nie podałeś, z której mańki jest ten „wichajster”, z lewej czy z prawej. ale tak z opisu, bez patrzenia na obrazek, sądzę, że nazywa się to „dinks”. Tak nazywano tego rodzaju, małe, elementy metalowe na Stoczni Remontowej Marynarki Wojennej w Gdyni. Zgadłem? Mnie niewiele obchodzi to hobby gromadzenia szmelcu, strzelania i zachwycania się nim. Teraz cały you tube jest zaśmiecony tego rodzaju redneck'ami. Co do strzelania, to jak już pisałem wcześniej, po pięciu pociągnięciach za spust czułbym się tym znudzony. Jeśli w ogóle, to interesuje mnie pogłębienie wiedzy jak coś działa, cokolwiek to jest. Do takich spraw jak forum nie przykładam się wiele i chyba dlatego, niekiedy, robię błędy, gdy piszę z głowy. Gdy czerpię wiedzę z Internetu, też niekoniecznie znajduję tam samą prawdę. Ostatnio, patrząc na szybko, natrafiłem na informację, że ciśnienie w lufie przy wystrzale, to 200-600 kG/cm2. Nie pasowało mi to, ale się tym posłużyłem, bo wcześniej, przy innej okazji, też taką informację znalazłem. No i, zdecydowałeś wypowiedzieć swoje "mądrości", Phouty, bo wydało Ci się, że leżę.
………..
Przyniosłem kiedyś z jednej z tutejszych bibliotek publicznych, pięknie wydany, czarno-biały album. Zawierał on ręcznie wykonane rysunki techniczne dużej ilości pistoletów. Autorem albumu był pułkownik sowiecki i sądzę, że do tej swojej pracy wykorzystał pokaźną grupę, odpowiednio wykształconych i uzdolnionych żołnierzy poborowych. Album zawierał oczywiście opisy i właśnie stamtąd zapamiętałem informację, że „w pistolecie ze swobodnym zamkiem, łuska rozszerza się podczas wybuchu, co trzyma ją mocno w komorze nabojowej i przez to opóźnia swoje wyrzucenie do czasu, gdy pocisk opuści lufę, ciśnienie spadnie i łuska zmniejszy nacisk na ścianki komory nabojowej”. Ten album przeglądałem we wczesnym okresie Internetu. Nie uważałem wtedy i dalej nie uważam, że pułkownik Związku Radzieckiego pisał głupoty. Może jest to częścią teorii, jak to działa. Pułkownik radziecki to autorytet, no nie? W końcu, wysunięcie się stożkowej łuski, takiej jak od pepeszy, choćby trochę, tworzy szczelinę. Broń staje się jakby dziurawa.
Powyższe twierdzenie pułkownika, nie moje, chciałem jakoś skonfrontować na tym forum, ale posłużyłem się nieprofesjonalnym językiem i temat przeszedł, po części, na jałową gadkę.

Napisany przez: Razorblade1967 13/02/2019, 7:18

QUOTE(Grapeshot @ 13/02/2019, 3:16)
Przyniosłem kiedyś z jednej z tutejszych bibliotek publicznych, pięknie wydany, czarno-biały album. Zawierał on ręcznie wykonane rysunki techniczne dużej ilości pistoletów. Autorem albumu był pułkownik sowiecki[...]Nie uważałem wtedy i dalej nie uważam, że pułkownik Związku Radzieckiego pisał głupoty. Może jest to częścią teorii, jak to działa. Pułkownik radziecki to autorytet, no nie?

Niekoniecznie... fakt bycia starszym oficerem (dowolnej armii) nie czyni z nikogo autorytetu "z automatu", a już szczególnie w sprawach technicznych. Do tego wydawnictwa albumowe nie są najlepszym źródłem zdobywania wiedzy... gdy w u nas tuż po zmianie systemu (początkowo na bazarach) pojawiały się takowe wydawnictwa "zachodnie" to kupowałem wtedy wszystko (był "głód" literatury w temacie broni) i też spotkałem tam masę głupot... choć autorzy niektórych też reklamowali się jako ludzie z duży wojskowym doświadczeniem. Potem jak zaczęto te wydawnictwa tłumaczyć to było tych głupot jeszcze więcej - bo swoje dokładali tłumacze obeznani może z językiem, ale kompletnie nie znający zagadnień tematycznie. Dopiero stosunkowo niedawno wykształciła się grupa tłumaczy "wyspecjalizowanych" w tej dziedzinie.

Skoro poruszyłeś sprawę PPSz i "pułkownika" - to miałem kiedyś zabawną sytuację podczas jakiegoś pokazu broni dla instytucji NATO. Pewien podpułkownik USMC chciał sobie "na sucho przeładować" PPSz... i zdziwił się mocno, że mu się zamek w tylnym położeniu zatrzymał. Zaczął kombinować... odpiął magazynek, a tu dalej nic. Szuka chłopina czegoś, za rączkę zamka pociągać, a PPSz nic. Nie chciałem człowieka "dołować", bo był w towarzystwie młodszych stopniem czy może nawet podwładnych... no to delikatnie podpowiadam, że PPSz działa podobnie jak pm M3. Nie "zajarzył"... trzeba było mu pokazać i omówić jak dokładnie funkcjonuje taki mechanizm broni. A wydawało by się, że podpułkownik i to USMC.

QUOTE(Grapeshot @ 13/02/2019, 3:16)
Album zawierał oczywiście opisy i właśnie stamtąd zapamiętałem informację, że „w pistolecie ze swobodnym zamkiem, łuska rozszerza się podczas wybuchu, co trzyma ją mocno w komorze nabojowej i przez to opóźnia swoje wyrzucenie do czasu, gdy pocisk opuści lufę, ciśnienie spadnie i łuska zmniejszy nacisk na ścianki komory nabojowej”.

A jesteś pewny, że wszystko dobrze zrozumiałeś? Czasem sama znajomość obcego języka nie wystarcza - sam wiem po sobie, że o ile w temacie broni sobie radzę (bo znam temat), to już w innym specjalistycznym często rozumiem coś nieprawidłowo, bo nie znam tematyki.

Łuska oczywiście rozszerza się podczas gwałtownego spalania się ładunku miotającego, co zresztą bywa zjawiskiem niekorzystnym bo może utrudniać wyrzucenie łuski, szczególnie przy zużytych eksploatacyjnie lub uszkodzonych korozją komorach nabojowych. Zjawisko znacznie bardziej znane z amunicji karabinowej, dłuższej i o większym ciśnieniu. Jednak nie jest to zjawisko biorące udział w opóźnieniu otwarcia zamka swobodnego pistoletu czy pistoletu maszynowego.

Tam kluczową rolę odgrywa masa zamka oraz siła sprężyny... dlatego trudno zbudować pistolet z zamkiem swobodnym na silną amunicję (bo albo zamek będzie ciężki, ale musi być bardzo silna sprężyna). Owszem takie konstrukcje sporadycznie były... np. hiszpańska Astra, ale jest to okupione sporą trudnością przeładowania broni ze względu na siłę sprężyny.

Napisany przez: Phouty 13/02/2019, 7:26

Grapeshot!
Nie nie zgadles, bo nie chodzilo mi o dynks, ale o wichajster.
(Dosyc zartow i na powaznie).

W swoim poscie numer 167 napiales, iz kiedys miales w reku (cytuje z pamieci) "wojenna pepesze i ja sobie obejrzales".
Pieknie ladnie!
W poprzedzajacym poscie dodales, ze takze Twoje doswiadczenie w zakresie broni wzbogacilo sie poprzez lekture ksiazki jakiegos "sowieckiego pulkownika".

I to wszystko?

Nie wiem kim byl ten "sowiecki pulkownik", moze byl i autorytetem, jednakze bez imienia i nazwiska autora i tytulu tej publikacji, a takze roku jej wydania, to ten "sowiecki pulkownik" jest takim samym autorytetem, jak szwedzki maharadza jest autorytetem w zakresie zycia seksualnego pingwinow i to tych, udomowionych przez grenlandzkich Eskimosow.

Probujesz dyskutowac z ludzmi, ktorzy sa uznanymi ekspertami. (Mowa jest o Speedy, no i oczywiscie o Razorblade1967). Czyli swoimi blednymi wypowiedziami wprowadzasz tutaj zamieszanie i "rozwalanie" merytorycznego tematu.
I jeszcze sie do tego publicznie przyznajesz!

Latwo to wykazac, nawet chociazby na podstawie twojego ostatniego postu streszczajacego tego "sowieckiego pulkownika", ktory niewatpliwie glupot nie pisal.
Chodzi mianowicie o... no wiesz, (hej...Razor, nie dostawaj apopleksji... wink.gif ...moja kolej na "fachowa nomenklature"), taki zakrzywiony sztyfcik przymocowany do tego twojego "suwadla".
Wiesz jaka jest funkcja tego zakrzywionego sztyfcika? Wiesz jak on sie nazywa?
Wiesz co to jest pazur wyciagu i do czego on sluzy?

Dla uzytkownikow chcacych sie czegos konkretnego dowiedziec, to wystarczy napisac, iz wypowiedzi Razora i Speedy sa jak najbardziej prawidlowe.

Ja tylko moge dorzucic, iz typowo (chociaz nie jest to 100% regula), projektuje sie bron pod dany naboj, a nie dany naboj pod konkretna bron. Powtarzam jednak, ze sa bardzo liczne wyjatki!

Wiec zastanawianie sie co "robi naboj w lufie" (uwaga na cudzyslowy) nie ma najmniejszego sensu, bo po prostu wystarczy zajrzec do danych technicznych poszczegolnych nabojow, azeby natychmiast miec pojecie o parametrach technicznych broni, ktora wykorzystuje te naboje.

Od wielu juz lat istnieja dwie swiatowe organizacje, ktore publikuja te dane.

W USA jest to SAAMI.
https://saami.org/

A w Europie (i nie tylko w Europie) CIP. (Uwaga: Polska nie jest czlonkiem CIP).
https://en.wikipedia.org/wiki/Commission_Internationale_Permanente_pour_l%27Epreuve_des_Armes_%C3%A0_Feu_Portatives

Mala probka:
https://bobp.cip-bobp.org/en/tdcc_public

Mozna wejsc na stronki kazdej konkretnej amunicji i pobrac sobie z tamtad wszelakie "cyferki".
Czyli latwo jest wydedukowac cisnienia powstajace w komorze nabojowej, czy tez w lufie broni, przyjmujac oczywiscie odpowiedni wspolczynnik bezpieczenstwa.

Aha...no i jeszcze jedno...balistyka wewnetrzna, to mimo wszystko jest nauka scisla.
Zrozumienie zasad tej balistyki pozwala dobremu konstruktorowi na zaprojektowanie broni, ktora przede wszystkim jest niezawodna w kazdych mozliwych warunkach jej uzytkowania.
Nalezy tez pamietac, ze istnieje tez rozliczna grupa wariantow danego naboju. Mowa jest o masie pocisku, jego ksztalcie (co wplywa na jego parametry aerodynamiczne), na wadze prochu, oraz rodzaju prochu, bo moze to byc proch "szybki", albo "wolny". Typowo proch "szybki" jest uzywany w broni o krotkich lufach, na przyklad pistoletach, a proch "wolny" w broni dlugolufowej. Dlaczego tak jest, to chyba nie musze wyjasniac.

Jednakze!
Uzytkownika broni, a takze w pewnym sensie czesciowo i jej konstruktora, przede wszystkim interesuje jak ta bron efektywnie strzela, bo bron sie produkuje przede wszystkim po to, azeby ona skutecznie razila cel, co jest eufemistycznym wyrazeniem zastepczym, bo dobra bron, szczegolnie ta wojskowa, musi skutecznie zabijac!
A najlepiej, gdyby zabijala na smierc! wink.gif

I tutaj panowie W i S dokonali pomimo przestepczych przekretow przy "lapaniu kontraktu" prawidlowego wyboru, projektujac Visa pod wysmienity naboj 9x19mm (zwany takze 9mm Luger, albo 9mm Parabellum, w skrocie 9mm Para), oraz wykorzystujac za pierwowzor swietnie sprawdzona i wrecz rewolucyjna konstrukcje Mosesa Browninga.
Wiec para tworcow, czyli W i S nic nowego nie wynalezli, a jedynie posluzyli sie dobrymi i sprawdzonymi rozwiazaniami i je jedynie "zlozyli do kupy", oczywiscie dodajac do calego pakietu kilka "ozdobnikow". (W okresie DWS Niemcy zaczeli rezygnowac z tych "ozdobnikow", co nie mialo wplywu na sama charakterystyke broni, a pozwalalo maksymalizowac wielkosc produkcji. Nawet niebywale tandetnie wykonane Visy z okresu konca wojny zachowaly swoje wartosci uzytkowe. No, rozluznienie tolerancji wymiarowej poszczegolnych komponentow, moglo jednak powodowac obnizenie praktycznej "jakosci uzytkowej", jednakze bylo to wkalkulowane w bilans ilosc versus jakosc).

Wiec znow po jakiego grzyba zastanawiac sie co sie dzieje z pociskiem "w lufie", skoro jednym z najwazniejszych parametrow jest chociazby energia wylotowa pocisku?

A jak swiat swiatem, a przynajmniej od czasu, gdy matula z tatula mnie do szkol pod gorke i pod wiatr posylali, to energia wylotowa, czyli energia kinetyczna pocisku, to jest nic innego jak polowa jego masy, pomnozona przez kwadrat jego predkosci.
To wszystko! Czyli na podstawie Trzeciego Prawa niejakiego Newtona (akcja jest rowna reakcji) jest bardzo latwo wyliczyc chociazby mase zamka swobodnego, lub wstepnie oszacowac wytrzymalosc systemu ryglowania dla danego naboju w okreslonej konstrukcji broni. (Pomijam tutaj pewne nieuniknione straty w systemie, ale to jest sprawa wtorna).
Wiec twoje dywagacje z poprzednich postow Grapeshot, nie maja sensu, bo rownie dobrze moglbys sie zastanawiac, czy pistolet z czarna oksyda jest celniejszy, niz pistolet chromowany, lub nawet pozlacany 24 karatowym zlotem. wink.gif

Aha, jeszcze jedno Grapeshot...twoja sprawa...ze moze i jestes znudzony po pieciu nacisnieciach cyngla. A strzelales chociaz tylke kiedykolwiek w zyciu? (Razor...spokojnie...bez paniki...przeciez wiesz, co to jest cyngiel). wink.gif wink.gif

Moze i nie interesuje tez ciebie Grapeshot kolekcjonowanie "zlomu".
Mnie tak, a to chociazby z tego powodu, ze okolo 100 sztuk wszelakiej broni ktora posiadam daje calkiem pokazny "dodatek do emerytury".
Nie ma lepszej inwestycji finansowej, niz inwestowanie w bron kolekcjonerska.

Napisany przez: Daweo 13/02/2019, 8:35

QUOTE(Phouty @ 13/02/2019, 7:26)
W i S nic nowego nie wynalezli
*


Chwila, jeżeli powyższe jest prawdziwe to czemu mogli to opatentować confused1.gif Czy to oznacza, że oszukali urząd patentowy?

Napisany przez: Speedy 13/02/2019, 10:03

Hej

QUOTE(Grapeshot @ 13/02/2019, 2:16)
patrząc na szybko, natrafiłem na informację, że ciśnienie w lufie przy wystrzale, to 200-600 kG/cm2.


A w jakiej broni? Może jakiś granatnik czy coś innego o takiej małej mocy? Ciśnienie maksymalne w tym zakresie toby było strasznie mało. Powiedzmy te 600 atm to może być w broni śrutowej, tam są tego typu wartości.

Typowe ciśnienie maksymalne dla nabojów pistoletowych jest rzędu 1000-2000 atm (oczywiście zdarzają się słabsze i silniejsze), dla karabinowych zwykle ponad 3000, dla małokalibrowej amunicji pośredniej nawet i ponad 4000 się zdarza.

QUOTE(Grapeshot @ 13/02/2019, 2:16)
Album zawierał oczywiście opisy i właśnie stamtąd zapamiętałem informację, że „w pistolecie ze swobodnym zamkiem, łuska rozszerza się podczas wybuchu, co trzyma ją mocno w komorze nabojowej i przez to opóźnia swoje wyrzucenie do czasu, gdy pocisk opuści lufę, ciśnienie spadnie i łuska zmniejszy nacisk na ścianki komory nabojowej”.
*



Może tu chodziło o jakiś konkretny pistolet? Rzeczywiście istnieje coś podobnego, z tym że klasyfikuje się to raczej jako mechanizm z zamkiem półswobodnym. Takie rozwiązanie miał bardzo rzadki amerykański pistolet Kimball (na naboje od karabinka M1 czyli jakbyśmy dziś powiedzieli .30 Magnum smile.gif ), równie efemeryczny AutoMag (ten pierwszy) także na potężną amunicję .357 AMP i .44 AMP (zrobioną na bazie karabinowej łuski od .308 Win.). I współczesny rosyjski pistolet PMM (пистолет Макарова модернизированный, pistolet Makarowa modernizirowannyj), też na wzmocnione naboje, chociaż nie tak już potworne.

Sztuczka polega na nacięciu w komorze nabojowej poprzecznych rowków (w PMM jest to jeden spiralny rowek zdaje się), utrudniających jak gdyby poniekąd ekstrakcję łuski. Działa to tak jak tam opisywałeś, przy wystrzale łuska pęcznieje i "wcina się" w owe rowki, przez co jej ruch do tyłu zostaje przyhamowany, a otwarcie zamka opóźnione. Gdy ciśnienie w lufie spadnie, łuska "kurczy się" z powrotem i "wyłazi" z rowków, więc może się cofać, popchnąć zamek i przeładować broń. Mechanizm taki uchodzi za niepewny i niebezpieczny, bo to i może "nie załapać" takie pęcznienie (naboi wszak na rynku multum, z większym i mniejszym ciśnieniem, z łuskami o różnej grubości ścianek i z różnych materiałów), i na odwrót, łuska może się wcisnąć tak mocno w te rowki, że faktycznie będzie problem z jej ekstrakcją i broń się nie przeładuje i zatnie. Więc stosuje się go raczej bardzo rzadko.

Z PMM była taka sytuacja, że w latach 90. ub.w. Rosjanie wprowadzili swój "nabój Makarowa" (9,2x18) w wersji o bardzo mocnej elaboracji (wysokim ciśnieniu), o prędkości początkowej dobrze ponad 400 m/s (normalny ma 300-315 m/s) przeznaczony zasadniczo do pistoletów maszynowych. A konstruktorom PMM chodziło o zapewnienie możliwości strzelania i tym wzmocnionym i takim normalnym nabojem 9,2x18. No i tak sobie zakombinowali i zwymiarowali tę komorę nabojową i te rowki, że jak się załaduje ten mocny nabój, to występuje taki efekt, jak opisany wyżej, łuska przy wystrzale pęcznieje, wciska się w owe rowki, co hamuje jej ruch itd. A jeśli załaduje się zwykły nabój normalnej mocy, to z uwagi na niższe ciśnienie łuska nie pęcznieje aż tak bardzo, nie wciska się w owe rowki i pistolet działa jak normalny "Makarow" ze swobodnym zamkiem. Aczkolwiek Rosjanie nie zaufali w pełni rowkom smile.gif PMM ma poza tym cięższy zamek i wzmocniony szkielet w porównaniu ze zwykłym pistoletem Makarowa (PM).

Napisany przez: Grapeshot 13/02/2019, 10:50

Razorblade,
Z tamtego albumu wszystko dobrze zrozumiałem na 100%. Poza tym, nigdzie więcej na taki opis nie natrafiłem. Tobie dziękuję za bardzo rzeczową odpowiedź.

Speedy,
To było wytłumaczone na zwykłym pistolecie bez żadnej modernizacji. Taki opis wydawał mi się być logicznym, ale teraz, po przeczytaniu wypowiedzi Razorblade, daję sobie spokój z takim myśleniem.
Co do tego ciśnienia w lufie, podałem to jako przykład zasięgnięcia błędnej informacji. Zgadzam się z Tobą oczywiście.

……………
Don’t patronize me Phouty,
bo ze swoim doświadczeniem życiowym nie dorastasz mi do pięt. Pistolety miałem w życiu dwa (odpowiadam, bo pytasz). Ten pierwszy to był mauser 7.65. Kiedyś jako chłopiec pasjonowałem się bronią. To, że Ty obstawiasz się złomem, nie robi Cię mądrzejszym ani lepszym. Jako młody człowiek ćwiczyłem natarcie piechoty tyralierą, w prawdziwym wojsku, podczas przeszkolenia unitarnego. Ty w wojsku przecież nie byłeś.

Napisany przez: Razorblade1967 13/02/2019, 11:37

QUOTE(Daweo @ 13/02/2019, 9:35)
QUOTE(Phouty @ 13/02/2019, 7:26)
W i S nic nowego nie wynalezli
*


Chwila, jeżeli powyższe jest prawdziwe to czemu mogli to opatentować confused1.gif Czy to oznacza, że oszukali urząd patentowy?
*


Patent nr 15567 obejmował tylko pewne detale ryglowania czy zwalniacz kurka itp.

Napisany przez: Net_Skater 13/02/2019, 11:43

Gentlemen:
przypominam UPRZEJMIE, ze piszemy w dziale o nastawieniu "technicznym" - i dyskutujemy o konkretnej broni palnej recznej.
Pozwolilem sobie wyedytowac kilka postow a a dotyczylo to tresci ktore zdecydowanie zasluguja na wymiane zdan przy uzyciu funkcji PM bo w nawet najmniejszym stopniu nie dotycza merytorycznego tematu watka - czyli pistoletu VIS.
Moderator N_
S

Napisany przez: T S 13/02/2019, 14:56

QUOTE
bo ryglowanie następuje za pomocą masy zamka.


https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=55&t=131974&p=1640202&hilit=ryglowanie+mas%C4%85+zamka#p1640202
smile.gif

Napisany przez: Daweo 13/02/2019, 17:34

QUOTE(Net_Skater @ 13/02/2019, 11:43)
(...)dyskutujemy o konkretnej broni palnej recznej.(...)
*


Jako, że off-topic zaczął się od pistoletu maszynowego Mors, który znajduje się poza zakresem tego wątku chciałbym zasugerować ewentualne kontynuowanie dyskusji o nim, w http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104585 albo utworzenie nowego wątku traktującego wyłącznie o nim samym.

Napisany przez: Phouty 13/02/2019, 19:38

Wracajac do tematu:
Warto tutaj powtorzyc informacje, ze niezaleznie od systemu konstrukcji broni i systemu jej ryglowania, (lub "nieryglowania" w przypadku zamka swobodnego), to luska zawsze musi pozostac w komorze nabojowej tak dlugo, az cisnienie gazow w lufie spadnie do odpowiednio niskiego poziomu, co nastepuje w przyblizeniu po opuszczeniu lufy przez naboj. Dopiero wtedy mozliwa jest bezpieczna ekstrakcja luski z komory nabojowej.
Speedy juz wyjasnil, ze kazda luska "puchnie" i pomimo tego, ze wielokrotnie probowano wykorzystywac ten fakt, to nikomu sie nie udalo stworzyc konstrukcji opartej o to zjawisko, azeby produkowac uniwersalnie akceptowalna bron.
Istniejace konstrukcje po prostu pozostaja w kategorii "nowinek technicznych" i sa raczej formami eksperymentow w formie "zrobmy cos, co wykracza poza utarte schematy myslenia".
Ale to dobrze, bo bez eksperymentow nie byloby postepu technicznego.

Wracajac do legendy stworzonej przez Wilniewczyca, to rzeczywiscie nie przypominam sobie przypadku, azeby ktos przez tyle lat byl w stanie dokonywac takiej sciemy i to w skali swiatowej!
Wiec chociazby z tego wzgledu Vis, a raczej jego konstruktor (jeden z dwoch, bo nie zapominajmy o Skrzypinskim) zasluguje tutaj na swego rodzaju szczegolne "wyroznienie".

(Chociaz mozna by tu wspomniec o legendzie stworzonej wokol osoby Kalasznikowa, a w zasadzie wokol okoliczosci w jakich ta bron zostala zaprojektowana, ale nie chce znow tworzyc offtopu).

Przypomina mi sie "biblia" Edwarda Ezella, zatytulowana "Handguns of the World". (Oryginalnie wydana bodajze w 1981, ale doczekala sie duzej ilosci pozniejszych wydan z wieloma poprawkami i uzupelnieniami).

https://www.amazon.com/Handguns-World-Military-Revolvers-Self-Loaders/dp/0811708160

Jest tam miedzy innymi rozdzial poswiecony Visowi z szerokim opisem kulis jego powstania.

Ezell bardzo szczegolowo opisuje jak to sie odbylo, a powoluje sie przede wszystkim na osobista korespondencje z Wilniewczycem, oraz (za pozwoleniem) cytuje nawet fragmenty listow Wilniewczyca do Ezella w tym temacie. Lepszego zrodla informacji przeciez nie mozna bylo (wtedy) znalezc!

Innymi slowy, to sam Wilniewczyc byl odpowiedzialny za podtrzymywanie tej legendy o "zaprojektowaniu Visa w dwa dni".

A skoro uznani badacze i historycy rozwoju broni recznej podawali te informacje, (i niestety caly czas podaja, bo nie sa im znane najnowsze fakty w tej sprawie), to nie dziwota, iz w literaturze swiatowej caly czas pokutuje ta falszywa wersja, o czym juz tu wczesniej wspominal Razorblade.

Uwazam, iz jakis historyk broni powinien tutaj napisac dobra ksiazke, zatytulowana dajmy na to "Jak stworzyc legende wokol niczego specjalnego i ujsc z tym na sucho". (To get away with murder).

Owszem, Vis w zasadzie jako jedyna w miare oryginalna polska konstrukcja, posiadajaca dobre, ale bynajmniej nie jakies "cudowne" parametry uzytkowe, obrosla w powielana od dziesiatkow lat legende, co daje podstawy wielu ludziom do tworzenia nieuzasadnionego "kultu Visa".

A tymczasem szara rzeczywistosc jest troche inna...

Napisany przez: Razorblade1967 13/02/2019, 20:15

QUOTE(Phouty @ 13/02/2019, 20:38)
Wiec chociazby z tego wzgledu Vis, a raczej jego konstruktor (jeden z dwoch, bo nie zapominajmy o Skrzypinskim) zasluguje tutaj na swego rodzaju szczegolne "wyroznienie".

Przede wszystkim nie zapominajmy o inż. Modzelewskim, w zasadzie faktycznym twórcą tego co znamy jako pistolet Vis wz. 1935. Udział Wilniewczyca, poza fałszywą dokumentacją oraz "firmowaniu" projektu - obecnie wydaje się dość znikomy. Zresztą był on raczej teoretykiem, przypisującym sobie wiele rzeczy... tylko, że w praktyce różniły się one drastycznie od tego coś teoretycznie "projektował" Wilniewczyc, który to zresztą jakoś świetnie odnalazł się w powojennej rzeczywistości. Jakoś sobie nie przypominam by w tych "legendach" (czy raczej steku kłamstw) Wilniewczyc specjalnie wspominał o człowieku, który faktycznie stworzył w praktyce Vis-a. Skrzypiński wojny nie przeżył, a więc nie bardzo było jak to zweryfikować... do czasu otwarcia dostępu do archiwów, co nastąpiło już wiele lat po śmierci Wilniewczyca.

Napisany przez: Phouty 13/02/2019, 20:53

QUOTE
Przede wszystkim nie zapominajmy o inż. Modzelewskim, w zasadzie faktycznym twórcą tego co znamy jako pistolet Vis wz. 1935.


Przyznaje, ze o "trzecim konstruktorze" nie slyszalem!
Czy moglbys prosze podac jakies namiary, gdzie mozna by wiecej sie dowiedziec na jego temat?
Ja na szybko znalazlem tylko marginalna wzmianke na temat wspoludzialu Feliksa Modzelewskiego w konstruowaniu Visa.
http://www.kksvis.pl/wp-content/uploads/2014/03/Biuletyn-Kolekcjonera-nr-16-2013.pdf
Moga byc tez ksiazki...te sobie sprowadze.

Jezeli masz jakies informacje pod reka, to czy nie mogl bys sie nimi z nami podzielic w tym watku?
Bardzo fascynujaca sprawa!

EDIT
Daweo napisal:

QUOTE
QUOTE
W i S nic nowego nie wynalezli




Chwila, jeżeli powyższe jest prawdziwe to czemu mogli to opatentować confused1.gif Czy to oznacza, że oszukali urząd patentowy?


Sprawy patentu Visa nie sa mi znane, wiec po prostu zapytam:
1. Co dokladnie bylo przedmiotem patentu? (Caly pistolet, czy tylko jego poszczegolne podzespoly)?
2. Gdzie to opatentowano? W Polsce? Za granica? (Jezeli za granica, to w jakich krajach)?
Dla wyjasnienia, to krajowy patent nie ma zadnej mocy prawnej w innych krajach, przynajmniej w latach 30-tych ubieglego wieku.

Poza zwalniaczem kurka (decocker), to ja tam nic "rewolucyjnego" nie widze.
Ale wedlug mojej opinii podpada to pod kategorie "ozdobnikow", chociaz bardzo waznych, bo pozwalajacych na zwolniene kurka zewnetrznego jedna reka bez obawy o przypadkowy strzal. Opuszczenie kurka zewnetrznego jedna reka jest jednak jak najbardziej mozliwe i praktykowane w innych konstrukcjach nie posiadajacych tego zwalniacza. Czyli zadbano o sprawy bezpieczenstwa, co bylo rzeczywiscie bardzo innowacyjne w tym czasie.

Nie zmienia to jednak w zadnym stopniu podstawowej funkcjonalnosci tej broni.
Przy czym tez trzeba nadmienic, iz caly czas sa produkowane pistolety bez zwalniacza kurka i jakos niebo sie nie zapada, ani trup nie pada gesto.

Napisany przez: zajączek 13/02/2019, 22:08

QUOTE
Opuszczenie kurka zewnetrznego jedna reka jest jednak jak najbardziej mozliwe i praktykowane w innych konstrukcjach nie posiadajacych tego zwalniacza.

Wypisz - wymaluj tak działa tetetka smile.gif
Być może już pod koniec lat dwudziestych dwudziestego wieku realizowano w praktyce hasło "Polak potrafi". Czy Browning HP byłby lepszym wyborem? Tak, ale padło na Vis-a i już smile.gif
Ja wybrałem zamiast Visa kopie Colta - bo jest jakaś taka... fajna wink.gif

Napisany przez: Razorblade1967 14/02/2019, 6:52

QUOTE(zajączek @ 13/02/2019, 23:08)
QUOTE
Opuszczenie kurka zewnetrznego jedna reka jest jednak jak najbardziej mozliwe i praktykowane w innych konstrukcjach nie posiadajacych tego zwalniacza.

Wypisz - wymaluj tak działa tetetka smile.gif
*



Tetetka i "inne konstrukcje" nie są tutaj najlepszym przykładem - bo w zasadzie chyba tylko Colt M1911 i jego różniste klony /ale takie gdzie nie usunięto bezpiecznika chwytowego jak np. w Star Mod.B/ się nadaje.

W Vis, podobnie jak w Colcie M1911 aby zwolnic kurek nie wystarczy tylko go przytrzymać i nacisnąć spust, bo ułożenie dłoni w chwili przytrzymywania kurka spowoduje zwolnienie nacisku na bezpiecznik chwytowy, a wtedy spustu się nie wciśnie.

W Vis (nie używając zwalniacza) trzeba zrobić tak jak w Colcie M1911 czyli najpierw kurek nieco jeszcze "napiąć" (poza pozycję "normalnego" napięcia przed strzałem) - wtedy bezpiecznik chwytowy sam "się schowa" i można już postąpić jak w każdym innym pistolecie z kurkiem zewnętrznym - czyli przytrzymując kurek nacisnąć spust i upuścić kurek.

Tyle, że Colt M1911, jak zresztą wiele innych pistoletów bez samonapinania (TT również) ma dobrze ukształtowany kurek (Colt wręcz świetnie i prawie "rewolwerowo") i czynność taką wykonuje się wygodnie i bezpiecznie. Natomiast ukształtowanie kurka w Vis jest wręcz fatalne. Element wystający z zamka jest niewielki i niewygodny do operowania kciukiem.

Do tego Colt M1911 ma bezpiecznik kurka napiętego (taki sam miał Browning FN HP... też jeszcze wtedy gdy HP nie był nazywany i wygrał konkurs na pistolet dla WP) i jakoś amerykańscy kawalerzyści nie mieli z zabezpieczeniem broni problemu, a przecież w amerykańskiej kawalerii (gdy jeszcze była konna) to 100% żołnierzy miało broń krótką, a nie jak potem w polskiej gdzie było ok. 10 pistoletów na szwadron.

Zresztą metoda noszenia M1911 (jego współczesnych klonów) z kurkiem napiętym i zaciągniętym bezpiecznikiem nastawnym jest popularna do dzisiaj i wręcz preferowana tam gdzie używają tej broni "w akcji"(bo wielu używa "starej, dobrej 45-tki").

Tyle, że Vis kurek ma niewygodny, bezpiecznika nastawnego nie ma (w to miejsce wstawili "zaczep do rozkładania broni") to i kawaleria narzekała, a w efekcie prace nad bronią przesunęły się o jakieś 2 lata. Gdyby dostali pistolet FN to problemu by nie było... bo jest bezpiecznik umieszczony i działający analogicznie jak w M1911. Zresztą jakoś w konkursie nie było z tym problemu, a przecież oceny broni dokonywali również ci związani z kawalerią.

QUOTE(zajączek @ 13/02/2019, 23:08)
...a wybrałem zamiast Visa kopie Colta - bo jest jakaś taka... fajna wink.gif

Ja również.

PS. Phuoty - skontaktuję się wieczorem (moim wieczorem czyli po pracy) i prześlę Tobie namiary na publikacje, z ewentualnymi informacjami jak to możesz sprowadzić, a jak by był problem to zrobimy w razie czego jak niegdyś z tą kaburą do Vis-a.

Napisany przez: zajączek 15/02/2019, 21:34

Zastanawiałem się kiedyś co by było gdyby... w konkursie na pistolet z czasów MAG-a i WIST-a FB Radom wystawił dodatkowo do konkursu zmodyfikowanego VIS-2000 lub Milenium smile.gif Ze szkieletem alu, z dwurzędowym magazynkiem, z samonapinaniem spustu i innymi pomniejszymi zmianami. Ale w takich przedsiębiorstwach nikt nie ma fantazji... sad.gif

Napisany przez: Razorblade1967 16/02/2019, 10:25

QUOTE(zajączek @ 15/02/2019, 22:34)
Zastanawiałem się kiedyś co by było gdyby... w konkursie na pistolet z czasów MAG-a i WIST-a FB Radom wystawił dodatkowo do konkursu zmodyfikowanego VIS-2000 lub Milenium smile.gif Ze szkieletem alu, z dwurzędowym magazynkiem, z samonapinaniem spustu i innymi pomniejszymi zmianami.

Taka modyfikacja w zasadzie byłaby bez sensu... no może nie bez sensu co dawałaby zupełnie nową broń. Bo konieczność zmian w broni byłaby tak duża, że poważyłoby to sensowność opierania się na konstrukcji pistoletu sprzed kilkudziesięciu lat.

Bardziej realnym (sensownym) byłoby chyba to co się współcześnie robi na bazie M1911 czyli dwurzędowy magazynek (niektóre współczesne klony M1911 taki otrzymują) oraz poprawa ergonomii (manipulatory) i przyrządów celowniczych... tak by spełniały współczesne oczekiwania z tej materii. Współczesne klony M1911 nie mają samonapinania i nikomu to nie przeszkadza - tyle, że M1911 ma bezpiecznik kurka napiętego, a więc bez samonapinania można się obejść.

Ostatnio Filipińska armia zamówiła 50 tys. współczesnych i produkowanych tam klonów M1911 - z dwurzędowym magazynkiem zresztą.

Przy czym u nas taka broń to raczej rynek cywilny... skoro na naszym rynku sprzedają się uwspółcześnione klony M911 (czego obaj jesteśmy przecież przykładem) to pewnie współczesny Vis tez by się sprzedał... tylko nie za cenę, której żąda sobie FB. Pytanie jednak czy zbyt byłby na tyle duży by produkcja mogłaby być na tyle duża by zmniejszyć jej koszty, a co za tym idzie cenę sprzedaży do poziomu cen sprzedawanych u nas klonów M1911.

Co do tego to jednak mam wątpliwości... Miłośników "broniowej klasyki" jest jednak ograniczona ilość, a jednocześnie właśnie klony M1911 są na tym rynku wszechobecne - w sporym wyborze i przedziale cenowym. Również w kalibrze 9 mm x 19,który u nas jest atrakcyjny ze względu na koszty amunicji. Sam taki sobie wybrałem i nie wiem czy gdybym miał wybór pomiędzy uwspółcześnionym Visem, a uwspółcześnionym M1911 w podobnej cenie to mój wybór poszedłby w kierunku Vis-a. Jednak M1911 to moim zdaniem broń po prostu lepsza.

Tak więc sprawa Vis-a jest raczej skazana na porażkę lub tak jak obecnie na jakieś krótkie serie za horrendalną cenę sprzedaży... jako broń raczej dla snobów niż hobbystów strzelania.

Ciekawe czy i kiedy oraz za jaką ewentualnie cenę będzie dostępny na cywilnym rynku PR-15? Moim zdaniem ta broń miałaby by szansę na sukces na cywilnym rynku. Szczególnie, że przy masowej produkcji (zamówienie od WP jako Vis-100) cenę można by utrzymać na konkurencyjnym poziomie - tyle, że znając FB to tego nie zrobi, bo w sumie w ogóle ta firma nie jest specjalnie zainteresowana cywilnym rynkiem.

Napisany przez: gregski 16/02/2019, 16:33

QUOTE
Tak więc sprawa Vis-a jest raczej skazana na porażkę lub tak jak obecnie na jakieś krótkie serie za horrendalną cenę sprzedaży... jako broń raczej dla snobów niż hobbystów strzelania.
Pamiętaj, że w Polsce Vis owiany jest jakąś niepojętą legendą. Czekam tylko na stwierdzenia, że "gdybyśmy mieli więcej Visów to byśmy te wojnę wygrali". (No może trochę przesadziłem).
To tak jak ze 30 lat temu była moda na volkswageny garbusy. Ani to wygodne ani praktyczne ani ekonomiczne a ludzie szaleli.
Mody rządzą się swoimi prawami.


Napisany przez: Razorblade1967 16/02/2019, 16:43

QUOTE(gregski @ 16/02/2019, 17:33)
Pamiętaj, że w Polsce Vis owiany jest jakąś niepojętą legendą.

Nie zaprzeczam... tylko, że ta "legenda" to funkcjonuje raczej wśród ludzi z bronią nie związanych. U nas jednak, że względu na koszta takiego hobby to w praktyce bronią parają się głównie hobbyści, ludzie mający lub chcący mieć wiedzę o broni. To raczej powoduje odporność na różniste "legendy", bo nawet jak samemu się do tego jeszcze nie doszło, to "wyprostują" starsi (stażem) "koledzy po lufie".

QUOTE(gregski @ 16/02/2019, 17:33)
To tak jak ze 30 lat temu była moda na volkswageny garbusy. Ani to wygodne ani praktyczne ani ekonomiczne a ludzie szaleli.
Mody rządzą się swoimi prawami.

Mody to i owszem... ale pomiędzy samochodami, a bronią jest jednak duża różnica. Patrz powyżej.

A do tego wśród osób zainteresowanych bronią i strzelaniem - to tylko pewien procent to miłośnicy broniowej klasyki. Znacznie więcej jest osób zainteresowanych bronią nowoczesną i owszem tam czasem "moda" ma wpływ na zakupy, ale nijak tego nie do się przyrównać z "modami" na artykuły będące w powszechnym użytku.

Napisany przez: zajączek 16/02/2019, 20:12

Oczywiście, że ludzie kupują owe "mity". Można było wskrzesić go nawet za PRL. Vis w kalibrze 9x18 mm z zamkiem swobodnym? A czemu nie?
Oczywiście zaraz każdy zakrzyknie: "przecież to by się nie udało!"
Ale za czasów głębokiej komuny w republice Czechosłowackiej powstał CZ-75. Też był z wersji na wersję poprawiany, dopracowywany... Więc jeśli się chce to można.

Napisany przez: Razorblade1967 16/02/2019, 20:44

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 21:12)
Można było wskrzesić go nawet za PRL.

Teoretycznie... ale zamiast TT i nie w kalibrze 9 mm x 18, ale w kalibrze 7,62 mm x 25. Akurat przebudowa broni z amunicji 7,62 mm x 25 na 9 mm x 19 lub odwrotnie jest prosta.

Tyle, że... maszyny do produkcji Vis-a zostały wywiezione, a potem zniszczone podczas alianckiego bombardowania. Dokumentacji technicznej również nie było... a przemysł kraju był w kompletnej ruinie. W tej sytuacji najprostszym i najlepszym i najrozsądniejszym wyjściem było wdrażanie produkcji już istniejącej broni do której można było otrzymać dokumentację i bazować na gotowych metodach produkcji, a i zapewne też na możliwym do uzyskania lub skopiowania oprzyrządowaniu. A i tak na początku były problemy z produkcją stali odpowiedniej jakości - stąd pierwsze polskie TT były kiepskiej jakości.

To wszystko działo się dodatkowo w sytuacji gdy ze względów na sytuację polityczną rozpoczęto na pocz. lat 50-tych ogromną rozbudowę armii. Potrzebna była broń, którą można było produkować jak najszybciej, korzystając z gotowych wzorców i dokumentacji.

Dopiero 10 lat później gdy przemysł stanął jakoś na nogi, gdy sytuacja nie wymagała już pośpiechu, gdy odbudowano też kadry zaczęto kombinować z konstrukcjami broni własnej.

Tyle, że wtedy standardem stał się nabój 9 mm x 18 czyli jakiekolwiek "wskrzeszanie" Vis-a było bez sensu. Gdy ponownie wprowadziliśmy 9 mm x 19 to Vis był już tylko starociem sprzed kilkudziesięciu lat.

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 21:12)
Vis w kalibrze 9x18 mm z zamkiem swobodnym? A czemu nie?
Oczywiście zaraz każdy zakrzyknie: "przecież to by się nie udało!"

Oczywiście, że by się nie udało - bo byłoby to wręcz absurdalne... i jaki byłby niby Vis? Zrobić pistolet w kształcie Vis, ale na innej zasadzie działania i na amunicję 9 mm x 18 - niby po co?

Przecież akurat pistolety na 9 mm x 18 opracowaliśmy i produkowaliśmy własne. Inna sprawa, że były gorszym wyborem niż produkcja radzieckiego PM, no ale były własne. Pistolet maszynowy też zbudowaliśmy własny i w sumie całkiem udany (do zadań jakie mu pierwotnie przeznaczono - czyli samoobrona załóg wozów bojowych).

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 21:12)
Ale za czasów głębokiej komuny w republice Czechosłowackiej powstał CZ-75. Też był z wersji na wersję poprawiany, dopracowywany... Więc jeśli się chce to można.
*


Tylko, że CZ-75 nie był jakimś "odgrzewanym kotletem" czy jakimś klonem broni sprzed wielu lat - był wówczas nowoczesnym pistoletem stworzonym przez firmę i przemysł zbrojeniowy z tradycjami i ugruntowaną renomą.

I przypomnę, że Czechosłowacja była nawet "za komuny" mocna w przemyśle zbrojeniowym (który zresztą w przeciwieństwie do naszego wyszedł z wojny wręcz wzmocniony, a nie zrujnowany) - nie przyjęli do uzbrojenia kbk SKS - tylko własną broń tej klasy, nie przyjęli broni z rodziny AK - tylko swój Sa vz.58, nie przyjęli RPD tylko własny rkm vz. 52 i 52/57, nie przyjęli PK tylko zrobili swój Uk vz. 59, zamiast TT mieli Cz vz. 52 oraz mieli własne pm-y na amunicję 7,62 mm x 25 (z wersjami na 9 mm x 19).

Napisany przez: Daweo 16/02/2019, 21:22

QUOTE(Razorblade1967 @ 16/02/2019, 20:44)
(...)nie przyjęli PK tylko zrobili swój Uk vz. 59,(...)
*


Czy w Czechosłowacji wiedziano, że w Związku Radzieckim trwają prace nad nowym karabin maszynowym, gdy pracowano nad własnym?

Napisany przez: Razorblade1967 16/02/2019, 21:27

QUOTE(Daweo @ 16/02/2019, 22:22)
Czy w Czechosłowacji wiedziano, że w Związku Radzieckim trwają prace nad nowym karabin maszynowym, gdy pracowano nad własnym?
*


O koncepcji ukm zapewne tak, a czy o szczegółach to nie wiem...

Jednak chyba to nie miało znaczenia - od początku przyjęli zasadę konstruowania i produkcji własnej broni strzeleckiej. Mieli po prostu ku temu możliwości czyli mieli biura projektowe i odpowiednio rozwinięty i doświadczony przemysł zbrojeniowy - to z nich korzystali.

Napisany przez: Speedy 16/02/2019, 21:56

Hej

QUOTE(Razorblade1967 @ 16/02/2019, 20:44)

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 21:12)
Vis w kalibrze 9x18 mm z zamkiem swobodnym? A czemu nie?
Oczywiście zaraz każdy zakrzyknie: "przecież to by się nie udało!"

Oczywiście, że by się nie udało - bo byłoby to wręcz absurdalne... i jaki byłby niby Vis? Zrobić pistolet w kształcie Vis, ale na innej zasadzie działania i na amunicję 9 mm x 18 - niby po co?


No jak to po co - dla pieniędzy biggrin.gif

Może o tym nie słyszeliście, ale w 1957 Piotr Wilniewczyc i Stanisław Rojek opracowali prototypowy pistolet WiR, na ten sam konkurs, który wygrał ostatecznie projekt CZAK (i wszedł do produkcji jako P-64). WiR był właśnie tym o czym mówicie, wyglądał jak mały VIS ze swobodnym zamkiem, na naboje 7,65x17SR, 9x17 i 9,2x18 smile.gif Nie znalazłem na szybko zdjęcia w sieci, tu jest na str.10 pdf-a:

http://armiakrajowa.org.pl/tabliczki/pdf/wilniewczyc_wystawa.pdf



Napisany przez: zajączek 16/02/2019, 21:58

QUOTE
Dokumentacji technicznej również nie było... a przemysł kraju był w kompletnej ruinie. W tej sytuacji najprostszym i najlepszym i najrozsądniejszym wyjściem było wdrażanie produkcji już istniejącej broni do której można było otrzymać dokumentację i bazować na gotowych metodach produkcji, a i zapewne też na możliwym do uzyskania lub skopiowania oprzyrządowaniu.

Cóż to za sztuka dla zdolnych inżynierów odtworzyć dokumentację techniczną? Bez żartów, to był tylko pistolet. Zaraz po I WŚ wdrożono produkcję kb Mauser beż licencji ze strony Niemiec i się udało. Myślę, że tu wzięły górę ambicje w stylu "Polak potrafi" z tym, że nikomu w dłuższej perspektywie nie przyniosło to zysku. P-64 i P-83 były i będą za byłą "żelazną kurtyną" postrzegane jako naśladownictwo PM. A tak mielibyśmy kontynuację naszego "mitu" wink.gif

Napisany przez: Razorblade1967 17/02/2019, 9:33

QUOTE(Speedy @ 16/02/2019, 22:56)
No jak to po co - dla pieniędzy biggrin.gif

Dla jakich pieniędzy? W tamtym idiotycznym systemie, gdzie prawa rynku nie obowiązywały, a jedynym odbiorcom broni było państwo /dla uzbrojenia jego armii i służb/?

QUOTE(Speedy @ 16/02/2019, 22:56)
Może o tym nie słyszeliście, ale w 1957 Piotr Wilniewczyc i Stanisław Rojek opracowali prototypowy pistolet WiR, na ten sam konkurs, który wygrał ostatecznie projekt CZAK (i wszedł do produkcji jako P-64). WiR był właśnie tym o czym mówicie, wyglądał jak mały VIS ze swobodnym zamkiem, na naboje 7,65x17SR, 9x17 i 9,2x18 smile.gif Nie znalazłem na szybko zdjęcia w sieci, tu jest na str.10 pdf-a:

Tylko jaka była wyższość tej konstrukcji nad wprowadzonym do uzbrojenia P-64 (czyli finalną wersją rozwijaną z CZAK-M)?

WiR miał wymiary mniej korzystne nawet od niezbyt szczęśliwie przyjętego do WP odmiany CZAK-a, która pierwotnie była przeznaczona dla spełnienia oczekiwań MO. Przy podobnej długości miał nieco mniejszą wysokość - co musiało powodować, że chwyt był w sumie jeszcze mniej wygodny niż w przypadku P-64. Bazując na danych wymiarowych zamieszczonych u Gwoździa i Zarzyckiego to po zastosowaniu w nim amunicji 9 mm x 18 - wysokość broni wynosiła tylko 102 mm, był więc 1,5 cm niższy niż finalny P-64. Przyjęcie układu będącego jakby proporcjonalnie zmniejszonym pistoletem "pełnowymiarowym" w małej broni korzystne nie jest.

Oczywiście z WiR-a nigdy w łapie nie miałem - ale mogę tutaj zastosować analogię do małych pistoletów ERMA (.22 LR), gdzie jednak lepiej leży broń w układzie wzorowanym na PPK niż ta będąca jakby zmniejszonym pistoletem pełnowymiarowym z lat 30-tych.

Do tego WiR miał wymienną lufę - była odrębnym elementem odłączanym przy rozkładaniu broni. Miało to oczywiście taki sens, że w chwili poszukiwania nowej broni dla MO pozwalało na zamienność amunicji z 7,65 mm x 17SR na 9 mm x 18 i odwrotnie.

W chwili konstruowania broni jeszcze decyzji o tym, że MO ma używać 9 mm x 18 nie było. CZAK-M też był tworzony do amunicji 7,65 mm x 17SR, bo standaryzacja w ramach UW obejmowała amunicję wojskową, a nie dotyczyła służb policyjnych (Czesi czy Węgrzy tez budowali pistolety dla służb w innym kalibrze niż pistoletowy standard UW). Zresztą wtedy niemundurowi milicjanci używali często pistoletów małych, będących pozostałością po DWS (mundurowi używali TT).

Tymczasem w chwili gdy zapadła decyzja o ujednoliceniu amunicji w WP i MO ta odejmowana i wymienna lufa straciła absolutnie sens. Bo przecież musiano dać cięższy zamek... ze względu na silniejszą amunicję. Tak więc WiR to nie był pistolet na 3 rodzaje amunicji, ale dwa modele - jeden na dwa rodzaje amunicji i drugi tylko na 9 mm x 18.

Komercyjnego rynku broni w PRL oczywiście nie było - to niby do czego miała się przydać wymienność lufy i amunicji w WiR?

Oczywiście w perspektywy czasu wybór do dalszego rozwijania (już wspólnego pistoletu dla WP i MO) CZAK-M, a nie CZAK-W to był błąd. Nieco tylko większy CZAK-W z magazynkiem 7-nabojowym sprawdziłby się lepiej, a te w sumie niewielkie różnice wymiarowe w niczym nie przeszkadzałyby niemundurowym milicjantom. Ale odrzucenie WiR-a nijakim błędem nie było.

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 22:58)
Cóż to za sztuka dla zdolnych inżynierów odtworzyć dokumentację techniczną? Bez żartów, to był tylko pistolet.

No fakt... w totalnie zrujnowanym wojną kraju, przy braku wszystkiego to faktycznie coś banalnego. Przypomnę po raz kolejny, że na początku był problem nawet z poprawną produkcją TT - gdzie w sumie cała dokumentacja została nam przekazana, w ramach podejmowania produkcji broni (podobnie zresztą jak dokumentacja dotycząca innej broni wdrażanej do produkcji).

A tak przy okazji zapytam - jaki byłby w tym sens? WP miało już na uzbrojeniu pistolet, który już był, był w sporych ilościach i (pomijając spory o detale) taktycznie oferował to samo co ewentualny ViS w kalibrze 7,62 mm x 25. Jaki sense w tamtych czasach miało "wywarzanie otwartych drzwi"?

Sytuacja WP była odmienna niż to miało miejsce po naszej stronie "żelaznej kurtyny" w Czechosłowacji lub po tamtej stronie np. we Francji. Jedni w zasadzie uzbrajali swoje siły zbrojne od początku, a drudzy mieli mieszankę sprzętową.

U nas mieliśmy już jednolicie uzbrojoną armię - a więc jakiekolwiek kombinacje na wstępnym etapie byłby kompletnie bez sensu. Dokonano tylko wyboru pm-u, bo były dwa czyli zdecydowano się na produkcję PPS (produkcja PPSz wyszła nieco przypadkiem), ale w przypadku pozostałej broni strzeleckiej po prostu całkowicie logicznie i sensownie zdecydowano się na podjęcie produkcji broni, która już w WP była i to w dużych ilościach.

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 22:58)
Zaraz po I WŚ wdrożono produkcję kb Mauser beż licencji ze strony Niemiec i się udało.

A nastąpiło to na skutek przekazania Polsce wyposażenia fabryki gdańskiej, zapewne również ze znajdującą się tam dokumentacją. Taka mała subtelna równica... w sytuacji przemysłu również. W czasie PWS nie nastąpiła całkowita dewastacja przemysłu na terenie późniejszej Polski.

QUOTE(zajączek @ 16/02/2019, 22:58)
Myślę, że tu wzięły górę ambicje w stylu "Polak potrafi" z tym, że nikomu w dłuższej perspektywie nie przyniosło to zysku. P-64 i P-83 były i będą za byłą "żelazną kurtyną" postrzegane jako naśladownictwo PM. A tak mielibyśmy kontynuację naszego "mitu" wink.gif

A przepraszam kogo obchodziło jakiekolwiek postrzeganie broni PRL "na zachodzie"? Wymiany handlowej w tej materii z "zachodem" nie było, dostępu do rynków "zachodnich" również nie było. Ponadto postrzeganie P-64 to raczej jako naśladownictwa PP/PPK niż PM.

Przy czym warto pamiętać jaka wtedy była "doktryna" dotycząca uzbrojenia... Wszyscy walczący w linii i tak mieli dodatkowo broń długą (to, że w czasie "P" zawodowi mieli tylko pistolety nie oznacza, że na czas "W" nie przewidywano dla nich w etatach "W" pm-ów, a potem kbk... i ta broń faktycznie znajdowała się w jednostkach). Taki standard wytworzył się już w czasie DWS, gdzie nawet dowódców do szczebla kompanii uzbrajano w pm-y (w USA w kbk M1).

Pistolet przestał być więc jedyną bronią walczącego - miał być więc mały i "nie przeszkadzać", a służył co najwyżej samoobronie i wymuszaniu posłuszeństwa. Tak więc nic dziwnego, że pojawił się trend do posiadania "małego pistoletu" - zapoczątkowany w ZSRR i powielony w UW albo za pomocą przyjmowania do uzbrojenia PM lub tworzeniu takich konstrukcji jak P-64 czy PA-63.

Przy czym zauważyłbym, że u nas stworzono mały pistolet maszynowy do uzbrojenia załóg wozów bojowych - broń przydatniejszą do samoobrony od pistoletu. W tamtej doktrynie, gdzie wojna miała polegać na zmasowanych uderzeniach pancernych była to całkiem "słuszna" broń.

Dopiero o wiele późniejsze zmiany w sytuacji polityczno-wojskowej spowodowały inne podejście zarówno do uzbrajania załóg, jak i zmieniły rolę pistoletu w armiach.

Po raz kolejny przypomnę, że komercyjny rynek broni w powojennej Polsce i potem w PRL-u nie istniał. Wymiana handlowa w tym zakresie odbywała się ewentualnie tylko wewnątrz "demoludów". A więc tworzenie broni "na rynek" nie miało sensu. Czechosłowacja miała nieco inny start polityczny tuż po wojnie (oraz oczywiście inne możliwości przemysłu zbrojeniowego), a tworzenie broni innej niż na potrzeby własne i ewentualne "wspieranie walki o wolność i demokrację" - to dopiero lata 70-te. I też nie powielali jakiś staroci - tylko tworzyli nowoczesne na owe czasy konstrukcje.

Vis był na porażkę skazany... Po zakończeniu wojny jego ewentualna produkcja nie miała sensu (wprowadzanie kolejnego typu pistoletu w tamtej sytuacji WP byłoby absurdem - nawet w tamtym nierynkowym i chorym systemie). Potem potrzebny był inny pistolet, a gdy powrócono do broni "pełnowymiarowej" i na 9 mm x 19 to był już pistoletem żałośnie przestarzałym, bo mającym kilkadziesiąt lat. Do tego rynek broni innej niż służbowa tworzył się bardzo powoli i przy sporych ograniczeniach finansowych potencjalnych nabywców.

Napisany przez: Speedy 17/02/2019, 10:48

Hej

QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 9:33)
Dla jakich pieniędzy? W tamtym idiotycznym systemie, gdzie prawa rynku nie obowiązywały, a jedynym odbiorcom broni było państwo /dla uzbrojenia jego armii i służb/?


Nooo z tym rynkiem to prawda oczywiście, ale nie powiesz mi, że konstruktor pistoletu przyjętego na uzbrojenie całkiem zupełnie nic a nic z tego nie miał. Michaił Kałasznikow nie został milionerem jak Eugene Stoner, ale w nędzy nie żył z całą pewnością.

QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 9:33)
Tylko jaka była wyższość tej konstrukcji nad wprowadzonym do uzbrojenia P-64 (czyli finalną wersją rozwijaną z CZAK-M)?


Żadna oczywiście i dlatego pistolet WiR nie wygrał w tym konkursie. Nijak nie było błędem jego odpadnięcie, tak jak tam dalej piszesz.

QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 9:33)
Tymczasem w chwili gdy zapadła decyzja o ujednoliceniu amunicji w WP i MO ta odejmowana i wymienna lufa straciła absolutnie sens. Bo przecież musiano dać cięższy zamek... ze względu na silniejszą amunicję. Tak więc WiR to nie był pistolet na 3 rodzaje amunicji, ale dwa modele - jeden na dwa rodzaje amunicji i drugi tylko na 9 mm x 18.

Komercyjnego rynku broni w PRL oczywiście nie było - to niby do czego miała się przydać wymienność lufy i amunicji w WiR?


Zgadza się jak najbardziej. Ewentualnie mogłaby się przydać wymienna lufa .22LR do treningu strzelania. Ale tak jak piszesz, na oszczędność amunicji raczej nikt wtedy specjalnie nie patrzył, przynajmniej w przypadku tego rodzaju broni krótkiej.

Jeszcze drobna uwaga offtopowa:
QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 9:33)
W czasie PWS nie nastąpiła całkowita dewastacja przemysłu na terenie późniejszej Polski.


Noo to zależy gdzie. W czasie ewakuacji w 1915 Rosjanie wywieźli ze swoich terenów dosłownie wszystko, fabryki, maszyny i personel.

Napisany przez: Razorblade1967 17/02/2019, 11:40

QUOTE(Speedy @ 17/02/2019, 11:48)
Noo to zależy gdzie. W czasie ewakuacji w 1915 Rosjanie wywieźli ze swoich terenów dosłownie wszystko, fabryki, maszyny i personel.
*


Ależ ja temu ie przeczę... pewnie powinienem podkreślić czy inaczej uwypuklić słowo "całkowita". Bo jednak sytuacja pozaborcza przemysłu w Polsce była znacząco lepsza niż ta sytuacja po DWS - czyli gdy przemysł na terenie kraju był w całkowitej ruinie - wywiezienie i zniszczenie najpierw przez wycofująca się III Rzeszę, potem przetoczenie się frontu i do kompletu wywiezienie do ZSRR "mienia poniemieckiego".

Jak napisałem... przyznanie Polsce urządzeń, wśród których była linia produkcyjna Mausera nie dość, że była głównym powodem decyzji o standaryzacji broni niemieckiej w WP to jeszcze umożliwiła w miarę szybkie podjęcie jej produkcji.

Po DWS jedne co można było uzyskać to dokumentację produkcji broni radzieckiej (nie nazwę tego licencją, bo nie była to w sumie licencja w rozumieniu "zachodnim") już będącej w uzbrojeniu w WP w dużej liczbie. Jakiekolwiek próby wdrażania własnych konstrukcji w okresie tuż powojennym były skazane na niepowodzenie, bo sytuacja przemysłu była jaka była. Inaczej było potem w latach 60-tych czy już nawet pod koniec 50-tych, gdzie można było już się za to brać z szansami na powodzenie.

QUOTE(Speedy @ 17/02/2019, 11:48)
Nooo z tym rynkiem to prawda oczywiście, ale nie powiesz mi, że konstruktor pistoletu przyjętego na uzbrojenie całkiem zupełnie nic a nic z tego nie miał. Michaił Kałasznikow nie został milionerem jak Eugene Stoner, ale w nędzy nie żył z całą pewnością.

No wiesz... na pewno jakieś apanaże z tego były - jakiś awans, jakaś premia czy jakieś odznaczenie. Nie sadzę jednak, że konstruktorzy CZAK-a czy RAK-a specjalnie się na tym dorobili... choć pewnie awanse i premie były (albo i talon na "Syrenkę").

A tak na marginesie... Nawet na "zachodzie" wiele zależało od tego w jakiej sytuacji był konstruktor. John C. Garand pracował "na etacie" i w zasadzie nic ze swojej konstrukcji nie miał materialnego... dalej robił za pensję, a od państwa dostał tylko odznaczenia. W zasadzie paradoksalnie miał gorzej w tej materii niż niektórzy konstruktory radzieccy. Bo niektórym z nich oprócz medali przyznawano "nagrody państwowe", a Garandowi nawet to się nie dostało (choć MacArtur po wojnie proponował).

QUOTE(Speedy @ 17/02/2019, 11:48)
Ewentualnie mogłaby się przydać wymienna lufa .22LR do treningu strzelania. Ale tak jak piszesz, na oszczędność amunicji raczej nikt wtedy specjalnie nie patrzył, przynajmniej w przypadku tego rodzaju broni krótkiej.


Sama lufa nic by nie dała... musiałaby to być lufa i zamek oraz też zapewne inne urządzenie powrotne, no i magazynek. No chyb, że miałaby to być bron powtarzalna - wtedy faktycznie tylko lufa (wymiarami zewnętrznymi taka jak do 9 mm, ale z przewodem 5,6 mm nieco przesuniętym by iglica uruchomiła nabój bacznego zapłonu) i magazynek.

Zobacz jakie elementy popularnej CZ-75 Kadet pozostały z CZ-75? W zasadzie szkielet z mechanizmem spustowym. Do tego stopnie była to mała oszczędność, że zestawy konwersyjne miały ograniczone wzięcie i w produkcji stosunkowo szybko pozostał Kadet jako całość.

Oczywiście broń treningową zawsze można było zrobić... Tyle, że w zasadzie można by to zrobić z każdej broni. Zrobienie takiej na bazie P-64 też nie byłoby problemem.

W zasadzie jedyny zysk z odłączanej lufy to nie tyle broń treningowa (podstaw strzelania można uczyć na jakimkolwiek pistolecie bocznego zapłonu - wcale nie musi być podobny do broni wojskowej), a możliwość założenie lufy do strzelania ślepą amunicją. Do TT były, a potem już nie było - bo P-64 i P-83 miały stałe lufy.

Ale z drugiej strony bez przesady... potrzeba szkoleniowa strzelania ślepakami na "taktykach" z pistoletu była znikoma, a reszta broni (PM-63 czy AK itp.) ślepakami strzelały z zachowanym działaniem automatyki (w pierwszym zakładało się inną lufę, a w drugim zakładało odrzutnik). Obecnie zresztą używa się pistoletów z lufą odłączaną - a luf do strzelania ślepakami do Wista to chyba nikt nie widział, sądzę że nawet takowych nigdy nie produkowano.

Napisany przez: Speedy 17/02/2019, 13:32

Hej

QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 11:40)
No wiesz... na pewno jakieś apanaże z tego były - jakiś awans, jakaś premia czy jakieś odznaczenie. Nie sadzę jednak, że konstruktorzy CZAK-a czy RAK-a specjalnie się na tym dorobili... choć pewnie awanse i premie były (albo i talon na "Syrenkę").


No to przecież w 1960 talon na Syrenkę to nie byle co! Sąsiedzi pękliby z zazdrości.

QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 11:40)
A tak na marginesie... Nawet na "zachodzie" wiele zależało od tego w jakiej sytuacji był konstruktor. John C. Garand pracował "na etacie" i w zasadzie nic ze swojej konstrukcji nie miał materialnego... dalej robił za pensję, a od państwa dostał tylko odznaczenia.


Ciekawe... czyli patent nie był na niego tylko na ten jakiś tam Springfield Arsenal czy gdzie on tam robił? Myślałem że patent musi być na fizyczną osobę. A jakby był na niego to chyba by dostawał jakiś grosik od każdego sprzedanego karabinu?

W zasadzie paradoksalnie miał gorzej w tej materii niż niektórzy konstruktory radzieccy. Bo niektórym z nich oprócz medali przyznawano "nagrody państwowe", a Garandowi nawet to się nie dostało (choć MacArtur po wojnie proponował).

Dzięki za wyjaśnienia o lufach, oczywiście wiem, że prócz wymiennej lufy musiałby być wymieniony zamek, sprężyny, pewnie jakaś wkładka w magazynku, inne jakieś elementy. Tak tylko w uproszczeniu napisałem.

Kojarzę jednak taki niemiecki pistolet, HK 4 z 1967 chyba; wzorowany na Mauserze HSc, oferowany był jako zestaw z 4 wymiennymi lufami kal. 22LR, .25 ACP, .32 ACP i .380 ACP. I o ile wiem autor (Alex Seidel) tak w nim zakombinował i zakręcił, że wymieniało się tylko lufy, sprężyny i magazynki, zamek pozostawał.

Napisany przez: Razorblade1967 17/02/2019, 14:12

QUOTE(Speedy @ 17/02/2019, 14:32)
QUOTE(Razorblade1967 @ 17/02/2019, 11:40)
A tak na marginesie... Nawet na "zachodzie" wiele zależało od tego w jakiej sytuacji był konstruktor. John C. Garand pracował "na etacie" i w zasadzie nic ze swojej konstrukcji nie miał materialnego... dalej robił za pensję, a od państwa dostał tylko odznaczenia.


Ciekawe... czyli patent nie był na niego tylko na ten jakiś tam Springfield Arsenal czy gdzie on tam robił? Myślałem że patent musi być na fizyczną osobę. A jakby był na niego to chyba by dostawał jakiś grosik od każdego sprzedanego karabinu?


John Garand pracował w Springfield Armory i był początkowo "pracownikiem najemnym" z wynagrodzeniem 5500 USD rocznie oraz bez prawa do tantiem... po dwóch latach dostał tam "etat".

Jego konkurent czyli John Pedersen zatrudniony na kontrakcie u Remingtona miał rocznie 10 tys. USD i zakontraktowane po 1,25 USD za każdą sztukę karabinu z pierwszych 400 tys. czyli mógł się spodziewać 0,5 mln USD w razie sukcesu. No, ale sukces odniósł Garand.

Garand ponoć do emerytury w 1953 pracował za 500 USD miesięcznie (czyli raptem 500 USD rocznie więcej niż miał w chwili zatrudnienia). Co prawda MacArthur chciał dla Garanda po wojnie (w uznaniu zasług) jednorazowej gratyfikacji w wysokości 100 tys. USD - ale Kongres uchwałę odrzucił.

Zdaje mi się, że Sprigfield Armory to było (do 1968) w tamtym czasie przedsiębiorstwo państwowe (federalne), a Garand został tam skierowany z Bureau of Standards w Waszyngtonie, gdzie był zatrudniony po demobilizacji w 1919 (był wcześniej wojskowym zbrojmistrzem). Wynika z tego, że John Garand był po prostu pracownikiem państwowym i stąd nie miał prawa do tantiem za wyprodukowane karabiny swojej konstrukcji. To co proponował dla niego po wojnie MacArthur to było coś w rodzaju "nagrody państwowej" czyli coś co otrzymywali odnoszący większe sukcesy konstruktorzy w ZSRR... też robiący przecież "na państwowym", no bo tam innego nie było.

Nasi konstruktorzy też byli pracownikami państwowymi bo przecież WiR i RAK były konstruowane na Politechnice Warszawskiej przez jej pracowników, podobnie jak prototyp pistoletu wz. 58, a CZAK to dzieło pracowników Zakładu Broni Strzeleckiej Centralnego Badawczego Poligonu Artyleryjskiego (później przekształconego w WITU). W WITU pracowano też nad następcą PM-63, który potem przybrał formę Glauberyta. Część tych ludzi była zresztą zawodowymi wojskowymi... tylko nie wiem czy już wtedy gdy pracowali nad CZAK-iem czy stało się to już potem gdy była taka "fala" robienia z pracowników naukowych instytucji wojskowych żołnierzy, przydzielając im zresztą od razu stopnie adekwatne do ich cywilnej rangi.

Raczej więc nie mogli liczyć na wiele... szczególnie jak już ich poubierali w mundury.

QUOTE(Speedy @ 17/02/2019, 14:32)
Kojarzę jednak taki niemiecki pistolet, HK 4 z 1967 chyba; wzorowany na Mauserze HSc, oferowany był jako zestaw z 4 wymiennymi lufami kal. 22LR, .25 ACP, .32 ACP i .380 ACP. I o ile wiem autor (Alex Seidel) tak w nim zakombinował i zakręcił, że wymieniało się tylko lufy, sprężyny i magazynki, zamek pozostawał.

Co nie zmienia faktu, że w sumie takie rzeczy to "przerost formy nad treścią". Wersje tej samej broni, różniące się zastosowaną amunicją to się oczywiście sprzedają, ale coś takiego? Tak naprawdę po co komu takie "klocki"?

Napisany przez: zajączek 17/02/2019, 19:03

QUOTE
kogo obchodziło jakiekolwiek postrzeganie broni PRL "na zachodzie"? Wymiany handlowej w tej materii z "zachodem" nie było, dostępu do rynków "zachodnich" również nie było. Ponadto postrzeganie P-64 to raczej jako naśladownictwa PP/PPK niż PM.

Handel bronią z ówczesnym Zachodem był, co prawda na poziomie pneumatyków ale był. Zjednoczenie PREDOM handlowało pistoletami (nomen omen kopiami Walthera) i karabinkami z Łucznika. Dawało to "twardą walutę" naszej gospodarce. CZ-75 też tworzony był z myślą o sprzedaży na rynkach zachodnich. Co było powodem przyjęcia TT-33 zamiast reaktywowania VIS-a nie wiem. Ale argument braku dokumentacji mnie nie przekonuje. Dokumentację można odtworzyć, wzorniki i sprawdziany na nowo wytworzyć. W warunkach konspiracji produkowano kopie STEN-a bez "papierów" z Londynu, więc jak widać można.

Napisany przez: Net_Skater 17/02/2019, 20:44

Gentlemen, widze, ze temat pt. VIS zostal wyczerpany wiec nie zasmiecajmy tego watka offtopami.
Moderator N_S



Napisany przez: Razorblade1967 17/02/2019, 21:23

QUOTE(Net_Skater @ 17/02/2019, 21:44)
Gentlemen, widze, ze temat pt. VIS zostal wyczerpany wiec nie zasmiecajmy tego watka offtopami.
Moderator N_S

*


Z całym szacunkiem dla Szanownego Kolegi moderatora... ale jeżeli dyskusja "odbija" od zasadniczego tematu to zawsze można ją wydzielić. Może i poszło w kierunku OT, ale bynajmniej nie jest to jakieś "bicie piany" tylko moim zdaniem dyskusja merytoryczna o kwestiach związanych z opłacalnością projektowania broni w różnych warunkach. Ale OK - przyjąłem do wiadomości i "zamykam się".


Te propozycje sa zawsze do wykonania - z udzialem uzytkownika.
Uzytkownik wskazuje posty do wydzielenia, proponuje tytul nowego watka i sugeruje dzial dla nowego watka. Moderator bierze sie do roboty. To chyba latwe.
Moderator N_S

Napisany przez: Pibwl 25/02/2019, 9:03

QUOTE(Phouty @ 13/02/2019, 20:53)
QUOTE
Przede wszystkim nie zapominajmy o inż. Modzelewskim, w zasadzie faktycznym twórcą tego co znamy jako pistolet Vis wz. 1935.


Przyznaje, ze o "trzecim konstruktorze" nie slyszalem!
Czy moglbys prosze podac jakies namiary, gdzie mozna by wiecej sie dowiedziec na jego temat?
Ja na szybko znalazlem tylko marginalna wzmianke na temat wspoludzialu Feliksa Modzelewskiego w konstruowaniu Visa.
*



Polecam książeczkę o Visie Leszka Erenfeichta z serii Wielki Leksykon Uzbrojenia Wrzesień 1939 - bardzo ciekawa (jak wszystko tego autora). Jest tam też omówiona kwestia umownego nowatorstwa Visa i podobieństw/różnic konstrukcji z Browningiem HP i M1911 (aczkolwiek autor nie wypowiada się stanowczo, czy Belgowie od nas skopiowali łożysko lufy, a jedynie podaje taką możliwość).

Na marginesie: o udziale Feliksa Modzelewskiego w konstruowaniu Visa można przeczytać nawet w http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Vis , chociaż to "źródło" w krzywym zwierciadle biggrin.gif

Napisany przez: zajączek 9/03/2019, 18:50

Żaden z postów nie był off topem, wszystkie były w temacie broni lub jego producenta.
Dzisiaj miałem okazję obejrzeć następnego klona M1911 jako alternatywy dla VIS-a czyli Tisas ZIG PC9 w kalibrze 9x19mm. Cena ok 2500 zł. Broń fabrycznie nowa, czyli jak się chce to można... Tisas produkuje też kopie Browninga HP w podobnej cenie.

Napisany przez: zajączek 14/04/2019, 21:32

Mamy kolejny artykuł o polskiej "wunderwaffe":
https://tech.wp.pl/pistolet-vis-wz-35-duma-polskiego-przemyslu-i-zmora-nazistow-6368608309827201a
Niestety autor nie pokusił się nawet o porównanie VIS-a z P-38.
Szkoda, bo w znanych mi wspomnieniach gen Rozłubirskiego autor chwali P-38, a do VIS-a miał kilka krytycznych uwag (np. wypinanie się magazynka przy trzymaniu broni za pasem spodni)z pola partyzanckiej walki.

Napisany przez: Phouty 14/04/2019, 21:50

Ah Zajaczku! Uprzedziles mnie z zamieszczeniem tej wielkopomnej wiadomosci! wallbash.gif
Wlasnie dokonczylem "przegladu polskiej prasy" i mi to wyskoczylo na wp.pl.
https://tech.wp.pl/pistolet-vis-wz-35-duma-polskiego-przemyslu-i-zmora-nazistow-6368608309827201a
No coz..."postrach hitlerowcow"...mozna i tak. wink.gif

No i widzicie mocium panie, ze ci wstretni hitlerowcy nie potrafili nawet polozyc dobrej oksydy na ich "niecelnej" podrobce tej polskiej "wunderwaffe".

PS
Razor...nie denerwuj sie. Nie warto. wink.gif

Probowalem sprawdzic na googlu kim jest autor artykulu.
Niestety, ale wyskoczylo mi zbyt wielu Piotrow Urabaniakow, wiec sobie odpuscilem ze sprawdzeniem jaka ekspertyze ma autor tego artykulu w interesujacym nas temacie.

Napisany przez: Sima Zhao 15/04/2019, 14:09

zajączek:

QUOTE
Szkoda,  bo w znanych mi wspomnieniach gen Rozłubirskiego autor chwali P-38, a do VIS-a miał kilka krytycznych uwag (np. wypinanie się magazynka przy trzymaniu broni za pasem spodni)z pola partyzanckiej walki.


A w/w zastrzeżenia nie można mieć przypadkiem ogólnie do wszystkich pistoletów z przyciskiem zwalniania magazynka pod kciukiem, czyli w stylu amerykańskim (jak VIS) w porównaniu z pistoletami z przyciskiem zwalniania magazynka u dołu w rękojeści, czyli w stylu europejskim (jak P-38) ? Z drugiej strony jednak przycisk zwalniania magazynka kciukiem umożliwia znacznie szybszą wymianę magazynka.

Napisany przez: zajączek 15/04/2019, 19:37

Tak, umożliwia szybką wymianę, ale widocznie Edwinowi Rozłubirskiemu zwalniał się ten magazynek w niezbyt odpowiednich chwilach, a trudno by w warunkach miejskiej konspiracji mógł nosić VIS-a regulaminowo na pasie w kaburze. Stąd wyżej cenił Walthera.
W artykule o vISie autor nawet się nie zająknął nad tym, że komisja została zmuszona odrzucić rewelacyjny pistolet Browninga. I ile lat opóźnienia w wdrożeniu pistoletu w ten sposób wygenerowano.

Napisany przez: mozets Wczoraj, 16:45


QUOTE(zajączek @ 7/09/2007, 11:14)
QUOTE
O co chodzi dokładniej z tym ogniwkiem w 1911 ?


Co do odrzutu to raczysz żartować.
Każdy pistolet taki posiada, im mocniejszy nabój tym "kop" większy (bo i masa zamka większa), z tym że te z zamkiem swobodnym z reguły strzelają słabsza amunicją z lżejszym zamkiem (ale są wyjątki w kalibrze 9Para strzelające z zamkiem swobodnym) to i efekt "kopa" czyli odrzutu broni jest nieco bardziej ludzki wink.gif

A

******************************************
Zajączku nie wiem czy dobrze zrozumiałem wytłumaczenie podrzutu broni podczas strzału.
Piszesz, że im zamek cięższy tym "kopnięcie" (podrzut broni - jak rozumiem) jest większe.
To akurat w tym przypadku nie przekonuje mnie całkowicie. Albo wyrwałem to z kontekstu i rozpatruję to z punktu widzenia bezwładności broni po strzale.
Powiedziałbym, że generalnie im broń jest cięższa tym podrzut broni (reakcja masy metalu) jest łagodniejszy i "mniejszy" wektorowo. Opieram to na doświadczeniu i prawach fizyki. Otóż jeśli siła się nie zmienia (nabój taki sam) a broń przypuścmy (założenie teoretyczne) że waży 100 kg - podrzut będzie mało zauważalny , a przy zrównaniu siły bezwładności i wektora "odrzutu" (reakcji układu broń - pocisk opuszczający lufę)układ broń-strzelec pozostanie w równowadze. Oczywiście to uproszczenie, ale ma podstawy matematyczno-fizyczne. Można to obliczyć.
Z moich doświadczeń np. sportowych wynika, że im cięższa broń (szczególnie lufa) tym mniejszy podrzut broni po strzale. Np. w pistoletach do strzelania szybkiego na lufie pistoletu (innych także) mocowany był stalowy "odważnik" (obciążenie lufy) i broń miała zmniejszony podrzut.
Oczywiście wiem, że to była broń ryglowana masą zamka.
Tak samo karabinek do strzelań dowolnych (tutaj już broń ryglowana solidnymi ryglami zamka 4 -taktowego) miał lufę i komorę nabojową z zamkiem bardzo grube co poprawiało celność i niwelowało drgania broni w postawie stojąc szczególnie. Układ broń - strzelec - był bardzo trudny do "ruszenia" (bezwładność). Gruba lufa dodatkowo tłumiła drgania samej lufy podczas strzału i poprawiało to celność. Oddziaływanie tętna w dłoni (pomimo rękawicy strzeleckiej) także było zniwelowane poprzez bezwładność, dużą masę broni.
Karabin sowiecki SWD ( Dragunowa) miał długą i cienką stosunkowo lufę stąd na większych dystansach nie mieścił się w reżimie "dobrych" karabinów wyborowych nawet mniejszego kalibru (7,62). Nie mówię już o jego systemie ryglowania i przeładowywania.
Najlepszej klasy karabiny wyborowe mają bardzo grube lufy.
Masz jednak całkowitą rację, że masa zamka w końcowym ruchu do tyłu po strzale oddziaływuje mechanicznie (zderzenie) na szkielet broni i na rękę ( przedramię i ramię strzelca). Im większa masa zamka i lufy nie pokonana przez bezwładność - siła gwałtownego zahamowania ruchu układu przenoszona jest na strzelca.
Dlatego właśnie kbkAK tak źle zachowuje się przy ogniu ciągłym.
Bo olbrzymia masa suwadła i zamka wsparta uderzeniem gazów prochowych, zgniata sprężynę powrotną i uderza z dużą siłą w zderzak z tyłu komory zamkowej kbkAK.
I mówiąc potocznie "kopie" . Próbowałem kiedyś wystrzelić cały magazynek z kbkAk ( stojąc) i utrzymać się przynajmniej w oknie przechwytywacza strzelnicy na przedpolu. Ostatnie pociski uderzały już w deski przechwytywacza.
Ostatnia sprawa - moc naboju, kaliber mają oczywiście zasadniczy wpływ na "kopanie".

Napisany przez: mozets Wczoraj, 17:10

[quote=Razorblade1967,17/02/2019, 15:12]
[quote=Speedy,17/02/2019, 14:32][quote=Razorblade1967,17/02/2019, 11:40]
cytat urywek:
Nasi konstruktorzy też byli pracownikami państwowymi bo przecież WiR i RAK były konstruowane na Politechnice Warszawskiej przez jej pracowników, podobnie jak prototyp pistoletu wz. 58, a CZAK to dzieło pracowników Zakładu Broni Strzeleckiej Centralnego Badawczego Poligonu Artyleryjskiego (później przekształconego w WITU). W WITU pracowano też nad następcą PM-63, który potem przybrał formę Glauberyta. Część tych ludzi była zresztą zawodowymi wojskowymi... tylko nie wiem czy już wtedy gdy pracowali nad CZAK-iem czy stało się to już potem gdy była taka "fala" robienia z pracowników naukowych instytucji wojskowych żołnierzy, przydzielając im zresztą od razu stopnie adekwatne do ich cywilnej rangi.

Raczej więc nie mogli liczyć na wiele... szczególnie jak już ich poubierali w mundury.

[/quote]
************************************************
Zainteresowała mnie uwaga o WITU i Glauberycie. Istotnie w latach 1975- 1977 w WITU w Zielonce i OBU w Stalowej Woli oficerowie pionu techniczno-badawczego, konstrukcyjnego pracowali nad Glauberytem. Nie do końca rozumiem uwagę o naukowcach w mundurach. Porównując w tych czasach wynagrodzenie inżyniera-konstruktora (cywila) w pobliskim zakładzie zbrojeniowym HSW a wynagrodzenie konstruktora oficera w OBU czy w Zielonce - różnice były bardzo duże. W cywilnym zakładzie zarabiali oni dużo mniej.
Jasne, że mundur pozbawiał części wolności osobistej.
Naukowcy cywilni bardzo wysokiej klasy chyba rzeczywiście "przebierani" byli w mundur podpułkownika lub pułkownika i dawano im uposażenie wg najwyższych etatów i stopnia. Plus nagrody kwartalne i nagrody ministra.I to nie było rażące w warunkach Instytutu.
Bo w jednostce liniowej byłoby to niemożliwe.
Jedynymi "przebierańcami" w liniówkach, związkach taktycznych , brygadach rakietowych np. byli politrucy (w LWP - PRL) . Byli komisarzami partyjnymi przebranymi w polskie mundury. Mówiono na nich kombat, komdyw, kombryg.
Byli niebezpiecznymi osobnikami. Mówię to z całą odpowiedzialnością.

Napisany przez: mozets Wczoraj, 17:31

[quote=zajączek,7/09/2007, 11:50]
[quote=bolas,6/09/2007, 10:36]Tak z ciekawości, jak się mogło opuszczać kurek w takowym Visie wz.32 ? Na czuja, trzymając i ściągając spust i bezpiecznik ? Trochę ryzykowne ... wink.gif

*

[/quote]
Np kciukiem lewej ręki trzymasz kurek i naciskasz na spust palcem wskazującym prawej ręki.
Tak właśnie robi się to w TT wz.33 i jakoś masowych postrzeleń nie notowano z tego powodu. Ale widziałem też że można to zrobić jedną ręką.
Choć to czynność zdawało by się skrajnie niebezpieczna, zwłaszcza gdy broń jest z nabojem w lufie. Gdy się nie ma pewności co do stanu załadowania broni też należy ją traktować jak załadowaną.

/quote]
************************************************************************
U góry część cytatu. Istotnie zachowując ostrożność można było swobodnie jedną ręką spuścić łagodnie kurek TT pomimo załadowanej broni (nabój w lufie). Mało tego - można było to zrobić zatrzymując kurek na 1 ząbku kurka. Wtedy broń była "zabezpieczona" w pewnym sensie bo kurek nie był w stanie oprzeć się o spłonkę np. przy uderzeniu w kurek, wypadnięciu broni na twarde podłoże itp.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)