Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: Stalin żyje dłużej - lata szescdziesiate, 10 lat więcej z Wielkim Nauczycielem
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/08/2012, 17:12 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 6/07/2012, 14:08)
Przede wszystkim do piachu idzie cała stara gwardia: Mołotow, Beria, Mikojan, Chruszczow, Kaganowicz i inni. No i marszały z DWS Żukow, Koniew, Rokossowski, Malinowski. Ci na pewno. I odpowiednie piony (czyli ich ludzie). Z drugich rzędów trudno przewidzieć, których by zostawił.
Towarzysz Stalin lubił co jakiś czas stawiać na młodzież, a wiadomo, że szykował się już do kolejnych przetasowań... wink.gif
*



Ależ Stalin nie prowadził czystek na oślepi i nie tępił zaufanych towarzyszy! To zatwardziali staliniści mydlili oczy po śmierci Wodza mówiąc, że ocaleli przypadkiem. Pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=81302&hl=

 
Post #16

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.035
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/08/2012, 17:46 Quote Post

QUOTE(Travis @ 6/07/2012, 15:18)
Jak rozumiem w tym temacie dyskutujemy o tym, co stałoby się gdyby "Koba" dociągnął do 1963r. nie wywołując III Wojny Światowej (osobiście uważam, że najpóźniej w 1955r. by ją wywołał)?
*



Co by pasowało do wspomnień generała Nikołaja Ostroumowa z radzieckiego Sztabu Głównego Sił Powietrznych, który twierdził, że Stalin na posiedzeniu ministrów obrony krajów komunistycznych w 52 roku powiedział, że za rok, dwa spodziewa się wojny światowej smile.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 9/08/2012, 18:14 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 9/08/2012, 17:46)
Co by pasowało do wspomnień generała Nikołaja Ostroumowa z radzieckiego Sztabu Głównego Sił Powietrznych, który twierdził, że Stalin na posiedzeniu ministrów obrony krajów komunistycznych w 52 roku powiedział, że za rok, dwa spodziewa się wojny światowej  smile.gif


Mogło to również oznaczać jedynie, że w obliczu rozkręcania się wojny koreańskiej (interwencja Chin, rozważanie użycia broni nuklearnej przez USA) i Eisenhowera startującego na prezydenta... Stalin mógł uznać, że szykuje się ponowna Barbarossa.

Nie żebym jakoś specjalnie bronił Stalina, ale patrząc na sytuację międzynarodową z jego punktu widzenia (i sposobów myślenia) to wszystko układało się w misterny plan uderzenia na ZSRR. wink.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 9/08/2012, 18:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 15/09/2012, 21:15 Quote Post

Temat tak ciekawy, że aż sam się sobie dziwię, że go dotąd przeoczyłem. Tak że dorzucę swoją skromną cegiełkę wink.gif

QUOTE
Chiny - czy Stalin pozwoli im się wyślizgnąć z obozu?


W tym scenariuszu- na pewno nie. Po pierwsze, wątpię, by pojawiły się takie rozbieżności polityczne, co w realnym scenariuszu, gdyby żył Umiłowany Przywódca Narodów Miłujących Pokój etc...

... A po drugie, nie wyobrażam sobie chińskich prowokacji czy sporów granicznych w sytuacji, gdy Stalin żyje i ma się dobrze (zakładając, że wybuchną szybciej, Stalin ich dożyje). Już w realu dowódców sowieckich swędziało, by wypróbować wojsk na niepokornym sojuszniku... Gdyby Mao spróbował prowokacji ze Stalinem, radykalnego wyłamu czy wręcz szybszego rozpoczęcia prowokacji nad Ussuri... Na drugi dzień miałby w perspektywie kolumny sowieckich tanków prące na Pekin. Stalin to w tym wypadku wymuszona lub entuzjastyczna, ale stała obecność Chin w "jedynym słusznym" obozie komunistów.

A gdyby tak podbić poprzeczkę jeszcze wyżej? Stalin dożywający początków wojny wietnamskiej?

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 15/09/2012, 21:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/09/2012, 23:16 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 15/09/2012, 21:15)
  A gdyby tak podbić poprzeczkę jeszcze wyżej? Stalin dożywający początków wojny wietnamskiej?


Powiedziałbym, że wcześniej musimy przeżyć inny ciekawy kamień milowy historii, tzn. kryzys kubański. Tylko czy mając Stalina jako potencjalnego patrona sytuacja na Kubie w ogóle się rozwinie tak, jak w rzeczywistości?

Natomiast dałem mu maksymalnie dodatkowe 10 lat, bo mimo wszystko trudno oczekiwać, że będzie żył z 90. Breżniew żył tyle, ile Stalin, a przecież pod koniec już o nim chodziły dowcipy, że w ramach operacji montują mu części z Łunochoda...

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 15/09/2012, 23:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 16/09/2012, 0:39 Quote Post

QUOTE
Powiedziałbym, że wcześniej musimy przeżyć inny ciekawy kamień milowy historii, tzn. kryzys kubański. Tylko czy mając Stalina jako potencjalnego patrona sytuacja na Kubie w ogóle się rozwinie tak, jak w rzeczywistości?


Zanim dojdzie do kryzysu kubańskiego mamy jeszcze jeden, no i w tym wypadku znacznie ważniejszy kamień milowy... Wojnę koreańską. Jak kolega wyobraża sobie jej dalszy bieg, gdy ciągle żyje Stalin?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.583
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 16/09/2012, 8:49 Quote Post

Hej
QUOTE(Doktor Zło @ 16/09/2012, 0:39)
Zanim dojdzie do kryzysu kubańskiego mamy jeszcze jeden, no i w tym wypadku znacznie ważniejszy kamień milowy... Wojnę koreańską. Jak kolega wyobraża sobie jej dalszy bieg, gdy ciągle żyje Stalin?
*



??? No przecież wojna koreańska toczyła się po większej części za życia Stalina, od czerwca 1950 do rozejmu w lipcu 1953; praktycznie już od lipca 1951 miała charakter pozycyjny, bez wielkich ofensyw, jedynie z lokalnymi starciami, jednocześnie toczyły się rokowania pokojowe.
Stalin zmarł w marcu 1953.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 907
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 10/07/2019, 12:50 Quote Post

Przy dłużej żyjącym Stalinie prawie na pewno zmieniają się granice Polski, Hrubieszów idzie do CCCP zgodnie z planem z 1953 (druga wymiana granic).
Możliwa też trzecia wymiana, prawdopodobnie Chełm (węgiel) za Drohobycz (wyczerpana ropa).
Prawdopodobnie razem ze Stalinem dłużej żyłby Bierut i mielibyśmy o wiele mocniej przechlapane. Możliwa pełna kolektywizacja w PRL pod koniec lat 50. i kryzys gospodarczy (może nawet głód) w latach 60.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 10/07/2019, 14:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 10/07/2019, 13:23 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 15/09/2012, 21:15)
QUOTE
Chiny - czy Stalin pozwoli im się wyślizgnąć z obozu?


W tym scenariuszu- na pewno nie.
*


Stalin był potężny ale jednak nie wszechmocny. Nie umiał zapobiec wyślizgnięciu się znacznie mniejszej od Chin Jugosławii Tito. Owszem, snuł plany zbrojnego odbicia tego państwa przez "obóz pokoju", ale na przykładzie Korei zobaczył, że lekceważeni Amerykanie jednak mają zęby. Zatem zachował ostrożność i nie śpieszył się.

Chiny, ze względu na swą wielkość i ukształtowanie terenu należą do grupy państw w zasadzie niemożliwych do stuprocentowego opanowania przez obcego agresora. Być może sowieckie dywizje z łatwością wtargnęłyby do Mandżurii, może do Mongolii Wewnętrznej i do części Sinkiangu. Ale w sumie utknęłyby w tej krwawej wojnie bez szans na całkowite zwycięstwo. Podobnie jak trzy dekady później utknęły w bez porównania mniejszym lecz górzystym i wrogim Afganistanie. Stalin był zbyt ostrożny na taką akcję.

Za dawnych czasów obowiązywała taka niepisana reguła dzielenia świata socjalizmu na kilka nakładających się kręgów.
Kręgiem najwęższym była Rosyjska SFRR, kręgiem szerszym był ZSRR, kręgiem najszerszym był cały, świeżo utworzony blok sowiecki.
- Etniczni Rosjanie stanowili większość w Rosyjskiej SFRR,
- Rosyjska SFRR stanowiła większość ZSRR,
- Cały ZSRR stanowił większość bloku.
I oto w 1949 r. do bloku dołączają Chiny ze swym potencjałem ludnościowym. ZSRR przestaje stanowić większość bloku.
Chiny początku lat 50. pozostawały państwem skrajnie biednym i zacofanym. Lecz w dalszej perspektywie należało je traktować jako przyszłe supermocarstwo i lidera bloku socjalistycznego co najmniej równego Sowietom. Do tego zaś Stalin nie był gotowy dopuścić.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 10/07/2019, 15:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
czlowiekdemolka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 102.393

Mariusz T
Zawód: kierownik
 
 
post 11/07/2019, 15:24 Quote Post

QUOTE
Dlaczego tak się stało? Dlatego, że ten sposób sprawowania władzy wymaga jednak pewnych specjalnych umiejętności ze strony dyktatora - w zasadzie wyklucza to władzę dynastyczną, bo przecież nie sposób zapewnić, że potomek takie umiejętności posiądzie - a każdy inny sposób sukcesji władzy zakłada krótszą lub dłuższą "walkę o władzę", w czasie której aparat instynktownie poprze tego, kto mu najwięcej obieca...

Kimowie dają radę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 11/07/2019, 15:56 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 10/07/2019, 13:23)
QUOTE(Doktor Zło @ 15/09/2012, 21:15)
QUOTE
Chiny - czy Stalin pozwoli im się wyślizgnąć z obozu?


W tym scenariuszu- na pewno nie.
*


Stalin był potężny ale jednak nie wszechmocny. Nie umiał zapobiec wyślizgnięciu się znacznie mniejszej od Chin Jugosławii Tito. Owszem, snuł plany zbrojnego odbicia tego państwa przez "obóz pokoju", ale na przykładzie Korei zobaczył, że lekceważeni Amerykanie jednak mają zęby. Zatem zachował ostrożność i nie śpieszył się.

Chiny, ze względu na swą wielkość i ukształtowanie terenu należą do grupy państw w zasadzie niemożliwych do stuprocentowego opanowania przez obcego agresora. (...)
Chiny początku lat 50. pozostawały państwem skrajnie biednym i zacofanym. Lecz w dalszej perspektywie należało je traktować jako przyszłe supermocarstwo i lidera bloku socjalistycznego co najmniej równego Sowietom. Do tego zaś Stalin nie był gotowy dopuścić.
*



No dobra, ale od razu zakładasz kontrolę na zasadzie wrogości. Tymczasem gdyby nie Chruszczow, to spora szansa że byłaby to łagodna kontrola na zasadzie "komunizm radziecki starszym bratem komunizmu chińskiego". Chiny też miały dużo do stracenia (choćby program atomowy który zaczęli z Rosjanami, a kończyć musieli sami), więc bez działań Chruszczowa mogło to się jakoś trzymać. Niekoniecznie długo, no ale mówimy o perspektywie 10 lat... czyli czasu kiedy Chiny jeszcze naprawdę były daleko od statusu supermocarstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 11/07/2019, 19:51 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 11/07/2019, 15:56)
No dobra, ale od razu zakładasz kontrolę na zasadzie wrogości. Tymczasem gdyby nie Chruszczow, to spora szansa że byłaby to łagodna kontrola na zasadzie "komunizm radziecki starszym bratem komunizmu chińskiego". Chiny też miały dużo do stracenia (choćby program atomowy który zaczęli z Rosjanami, a kończyć musieli sami), więc bez działań Chruszczowa mogło to się jakoś trzymać. Niekoniecznie długo, no ale mówimy o perspektywie 10 lat... czyli czasu kiedy Chiny jeszcze naprawdę były daleko od statusu supermocarstwa.
*


1 Czy mógłbyś przytoczyć jakiś jeden przykład państwa "budującego socjalizm", nad którym Stalin sprawował kontrolę bez okazywania że to on jest panem? Czy odwołujesz się do jakiegoś rzeczywistego modelu bilateralnych pomiędzy ówczesnym ZSRR a dowolnym innym państwem? Czy też Chiny byłyby pierwszym takim przypadkiem? I czy w ogóle oceniasz, że Czy myślisz, że Stalin był psychologicznie zdolny do takiego nieco bardziej równoprawnego podejścia?

2 To prawda, że Chiny lat 50. były nędzarzem jeżdżącym do Moskwy po prośbie. Ale przywódcy Kremla nie byli chyba aż tak tępi, by nie umieć postrzegać rzeczy w perspektywie czasowej dłuższej od jednej dekady.

3 Z kolei Mao chyba jednak rozumiał, że jeśli dostałby broń nuklearną w prezencie od Stalina, to obwarowane by to było licznymi warunkami, w sumie sprowadzającymi się do tego, iż w istocie nie Chińczycy trzymaliby palec na atomowym guziku. Zatem całkiem świadomie w końcu postanowił, że - choćby jego ludzie musieli trawę jeść - to program atomowy będzie rozwijał na własną rękę.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 11/07/2019, 19:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 11/07/2019, 22:09 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 11/07/2019, 19:51)
QUOTE(Grzegorz_B @ 11/07/2019, 15:56)
No dobra, ale od razu zakładasz kontrolę na zasadzie wrogości. Tymczasem gdyby nie Chruszczow, to spora szansa że byłaby to łagodna kontrola na zasadzie "komunizm radziecki starszym bratem komunizmu chińskiego". Chiny też miały dużo do stracenia (choćby program atomowy który zaczęli z Rosjanami, a kończyć musieli sami), więc bez działań Chruszczowa mogło to się jakoś trzymać. Niekoniecznie długo, no ale mówimy o perspektywie 10 lat... czyli czasu kiedy Chiny jeszcze naprawdę były daleko od statusu supermocarstwa.
*


1 Czy mógłbyś przytoczyć jakiś jeden przykład państwa "budującego socjalizm", nad którym Stalin sprawował kontrolę bez okazywania że to on jest panem? Czy odwołujesz się do jakiegoś rzeczywistego modelu bilateralnych pomiędzy ówczesnym ZSRR a dowolnym innym państwem? Czy też Chiny byłyby pierwszym takim przypadkiem? I czy w ogóle oceniasz, że Czy myślisz, że Stalin był psychologicznie zdolny do takiego nieco bardziej równoprawnego podejścia?

2 To prawda, że Chiny lat 50. były nędzarzem jeżdżącym do Moskwy po prośbie. Ale przywódcy Kremla nie byli chyba aż tak tępi, by nie umieć postrzegać rzeczy w perspektywie czasowej dłuższej od jednej dekady.

3 Z kolei Mao chyba jednak rozumiał, że jeśli dostałby broń nuklearną w prezencie od Stalina, to obwarowane by to było licznymi warunkami, w sumie sprowadzającymi się do tego, iż w istocie nie Chińczycy trzymaliby palec na atomowym guziku. Zatem całkiem świadomie w końcu postanowił, że - choćby jego ludzie musieli trawę jeść - to program atomowy będzie rozwijał na własną rękę.
*



Ad.1 Stalin był po prostu realistą. Przywódców demoludów (których sam mianował i gdzie stacjonowała Armia Czerwona) traktował jako wykonawców swoich poleceń po prostu bo mógł. Naciął się już na Tito którego chyba z rozpędu potraktował podobnie (zresztą, mógł liczyć że się ugnie) - ale to jednak nijak się ma do Chin.

Przy czym nie sugeruję że traktowałby Chińczyków równorzędnie (bo nie traktował) i że współpraca byłaby bezkonfliktowa - wręcz przeciwnie, już za jego czasów stosunki z Mao to taka "szorstka przyjaźń". Tym niemniej, co innego takie przeciąganie liny, a co innego to co się zaczęło za Chruszczowa i skończyło faktycznie przygranicznymi działaniami wojennymi. Przypominam, nie mówimy o wiecznej przyjaźni ;-), nas ewentualnie interesuje dodatkowe 10 lat bez oficjalnego rozłamu.

Ad. 2 Cóż, nie będę się wypowiadał co do tępoty Chruszczowa, bo opinie są różne - ale faktem jest że akurat stosunki z Chinami zepsuł koncertowo.

Ad.3 Oczywiście - w końcu i tak rozwinęliby własną technologię (czy też podprowadzili). Tyle że wbrew pozorom mogłoby się to stać później niż w realu - bo przy poprawnych stosunkach z ZSRR najpierw sam program atomowy nie byłby aż takim priorytetem, a potem jeszcze musieliby przejść do pełnej samodzielności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 12/07/2019, 4:41 Quote Post

Bardzo prawdopodobne, że w takim układzie "Wielki skok naprzód" nigdy by nie nastąpił. Rewolucja kulturalna również byłaby dyskusyjna.

Ten post był edytowany przez Arkan997: 12/07/2019, 4:42
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 16/07/2019, 11:40 Quote Post

Tak zupełnie na marginesie.

Tele-Tydzień nr 25/2019. Film dokumentalny pod tytułem "Stalin - mistrz terroru". Otóż według Tele-Tygodnia Józef Stalin żył w latach 1878-1961.
Może my czegoś nie wiemy? Może - ze szkodą dla wielu ludzkich istnień - on rzeczywiście żył dłużej, niż się zwykło uważać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej