Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Iljicz i Trocki w cieniu Stalina, Jak ich oceniać ?
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 25/05/2010, 20:35 Quote Post

QUOTE
Taki przykład: Chłop w wynikuw ojen i rewolucji stracił dwóch synów którzy wspólnie z nim prowadzili gospodarstwo (gospodarstwa wielorodzinne to była norma w ówczesnej Rosji). I jak oczekiwać, że taki chłop będzie miał wydajność z hektara taką jaką miał przed wojną?
Nie mówiłem o tym, że doświadczony wojną chłop ma nagle osiągnąć plony z 1913. Ale na pewno odbudowa mogła mu iść szybciej. Przy całej katastrofie przyniesionej przez suszę w 1921 roku, gdyby postawa władz wcześniej oraz w trakcie głodu była inna, nie byłby on tak poważnym ciosem. A to już czas, kiedy wojny w rdzennej Rosji nie ma - nie licząc buntów zielonych, też wywołanych przez postępowanie bolszewików.
"Komunizm wojenny" nie dawał chłopom możliwości odłożenia ziarna na gorsze czasy, tak jak to czynili za cara. Zabierał nawet ziarno na siew, co wywoływało spore kłopoty - coś jeść trzeba, chłop przez cały rok od ust sobie odejmuje, a potem i tak musi kombinować, bo nie ma czym zasiać. To dopiero przeszkoda w zwiększaniu areału upraw.
Obiektywny czynniki - zgoda, odegrały ogromną rolę w stanie rosyjskiej gospodarki. Ale i tych wynikających z działań rządu nie możemy nie dostrzegać.
QUOTE
To zależy jeszcze o jaką konkretnie politykę chodzi bo np. wiele aspektów NEP-u czy też poczucie wsród wielu chłopów, że wreszcie pracują na swojej ziemi sprzyjało odbudowie.
Oczywiście, NEP był okresem, w którym rolnictwo w końcu odetchnęło z ulgą. Aż szkoda tego, że na horyzoncie wkrótce pojawiła się kolektywizacja...
A odnośnie poprawy warunków posiadania ziemi - to też wiąże się z ciekawą tendencją, którą możemy zauważyć już za cara. Chłop z 1. poł. XIX wieku szalałby ze szczęścia, gdyby ktoś zaproponował mu taki status, jaki uzyskały jego wnuki. Przed rewolucją 9/10 ziemi uprawnej i zwierząt hodowlanych pozostawało w rękach chłopów (wliczając ziemie gminne dawane im pod uprawę - rozwiązanie dające poczucie stabilizacji), poddaństwa nie było, chłop miał pełnię praw obywatelskich - to tak odnośnie "pomiatania chłopem", o którym mówił czekista.
Oczywiście wiejski biedak, który stał się dzięki bolszewikom "średniakiem" popierał ich działania, ale gdzieś tak za czwartym razem, kiedy zabrano mu całe zboże, jakie zdołano znaleźć, pewnie tracił już sympatię do rządu "robotniczego".
QUOTE
Nie tyle chodzi o fałszerstwa. Chodzi o to, że Pipes pisał ksiązki o których mówimy ok. 20 lat temu (to w Polsce były wydawane niedawno). To były czasy w których nie było raczej dostępu do archiwów w ZSRR/Rosji.
Cóż, on wspomina o tym, że po rozpadzie Związku Sowieckiego zyskał dostęp do szerszych źródeł i musiał zmienić sporo wątków. Liczył się też z możliwością, że coś nowego może wnieść odtajnienie tzw. Archiwum Prezydenckiego - nie wiesz, czy to już się dokonało?
QUOTE
W praktyce dopiero rok 1922 to pierwszy rok, w którym można bylo myśleć o wprowadzaniu w życie pomysłów takich jak masowa alafabetyzacja, naprawdę na poważnie.
To kolejny przykład na to, jak kierownictwo bolszewickie bywało oderwane od rzeczywistości. Rzadko rozumowali w kategoriach "teraz nie ma co myśleć o tym poważnie". Z tego też może wynikać rozgoryczenie Krupskiej, że nie udało się zrealizować szumnie brzmiącego dekretu.
Żeby nie było wątpliwości - uważam, że bolszewicy dobrze realizowali alfabetyzację ludności. Tyle, że, po pierwsze, za wysoko postawili sobie poprzeczkę, a po drugie, sami rzucali sobie kłody pod nogi, poszerzając grono bezprizornych przez terror i prześladowania ekonomiczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 31/05/2010, 12:51 Quote Post

QUOTE(Blake @ 25/05/2010, 20:35)
Przed rewolucją 9/10 ziemi uprawnej i zwierząt hodowlanych pozostawało w rękach chłopów (wliczając ziemie gminne dawane im pod uprawę - rozwiązanie dające poczucie stabilizacji),

90%? To chyba przesada, ale tak czy siak uwzględnia to cała Rosję. A w bastionie rewolucji czyli centralnej Rosji, do końca większość ziemi pozostawała w rękach szlachty, tam tez żyła większość rosyjskich chłopów. Tymczasem średnia powierzchnia często wielopokoleniowego gospodarstwa chłopskiego stanowiła 1 hektar.

QUOTE(Blake @ 25/05/2010, 20:35)
poddaństwa nie było, chłop miał pełnię praw obywatelskich.

Równe prawa? Ale kiedy? Za caratu?

Czy wiesz, że mirowy sędzia (przedstawiciel władzy sądowniczej wywodzący się ze szlachty) miał pełne prawo, na podstawie własnej decyzji, wychłostać chłopa albo bić pięścią po twarzy?

Często nadal panowały zwyczaje pańszczyźniane: Przedstawiciel władzy czy szlachty do chłopa zwracał się „ty”, a chłop musiał się zwracać do niego „Wasza Wielmożność” (Wasze Błagorodie).

Pewien wieśniak nie zdjął czapki przed naczelnikiem ziemskim i nie stał z pochyloną w ukłonie głową, gdy ten wygłaszał jakąś mowę do chłopów. Za to został aresztowany. Później powiedział: „Kimże jest ubogi chłop dla pana? Czymś gorszym od psa. Pies przynajmniej może ugryźć, a chłop jest potulny i pokorny wszystko znosi”.

W 1890 wyszła ustawa o pozbawieniu Żydów i chłopskich właścicieli prawa do uczestniczenia w wyborach do zgromadzeń chłopskich. A i tak wywodzący się ze szlachty ziemski naczelnik miał prawo unieważniać decyzje zgromadzeń chłopskich.

Chłop od 1862 roku nie musiał odrabiać panszczyny ale nadal musiał spłacić ziemię na której wczesnej pracował mimo, że aż do 1906 roku nie był jej właścicielem. I dopóki jej nie spłacił nie mógł na przykład opuścić swojej wsi. Zresztą nawet na krótko cieżko było to zrobić bo w Rosji carskiej dla chłopów istniały paszporty wewnętrzne.

No i czy były w Rosji carskiej jakieś prawa i osłony socjalne?

Nie patrz na tamten okres z punktu widzenia dzisiejszej socjalnej i obywatelskiej Europy. dry.gif Gdyby za cara Rosja była socjalna i obywatelska rewolucji by nie było.

QUOTE(Blake @ 25/05/2010, 20:35)
Cóż, on wspomina o tym, że po rozpadzie Związku Sowieckiego zyskał dostęp do szerszych źródeł i musiał zmienić sporo wątków. Liczył się też z możliwością, że coś nowego może wnieść odtajnienie tzw. Archiwum Prezydenckiego - nie wiesz, czy to już się dokonało?

Nie wiem, a wracając do Pipesa i jego zmiany wątków to jego niedawno wydane w Polsce książki to tłumaczenia ksiazek napisanych zanim możliwy był szerszy dostęp do archiwów.

QUOTE(Blake @ 25/05/2010, 20:35)
QUOTE
W praktyce dopiero rok 1922 to pierwszy rok, w którym można bylo myśleć o wprowadzaniu w życie pomysłów takich jak masowa alafabetyzacja, naprawdę na poważnie.
To kolejny przykład na to, jak kierownictwo bolszewickie bywało oderwane od rzeczywistości. Rzadko rozumowali w kategoriach "teraz nie ma co myśleć o tym poważnie".

To chyba nie tyle oderwanie od rzeczywistosci co próba zyskania kolejnych zwolenników poprzez kolejny radykalny, możliwe daleko idący dekret.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 31/05/2010, 14:05 Quote Post

QUOTE
90%? To chyba przesada, ale tak czy siak uwzględnia to cała Rosję. A w bastionie rewolucji czyli centralnej Rosji, do końca większość ziemi pozostawała w rękach szlachty, tam tez żyła większość rosyjskich chłopów.
Mógłbyś przywołać dane, które mówią, że na terenie Wielkiej Rusi w 1913 roku ponad 50% ziemi pozostawała w posiadaniu szlachty?
W sumie co do jednego chyba się zgadzamy - cała "rewolucyjność" chłopów sprowadzała się do tego, że zależało im na podziale ziemi należącej do włościan, najczęściej przyłączenie jej do gmin. To była jedyna korzyść którą widzieli i główne źródło poparcia, którego wielu z nich udzieliło bolszewikom.
QUOTE
Równe prawa? Ale kiedy? Za caratu?
Nie mówiłem o "równych prawach", ale o prawach "obywatelskich". Oczywiście były to prawa węższe niż te, który mamy dzisiaj w Polsce.
Od 1906 roku chłopów obejmowało to samo prawo cywilne, co innych mieszkańców Imperium, pisze o tym J. Sobczak w książce "Dzieje partii i stronnictw chłopskich w Europie". Wybór miejsca zamieszkania zależał od chłopa. Zniknęły prace przymusowe - wróciły dopiero za rządów komunistów. Każdy chłop mógł posługiwać się wekslami. Naczelnicy ziemscy, o których piszesz, zostali zobowiązani do działania w ramach obowiązującego prawa - na warunki rosyjskie był to spory postęp. Chłop miał wolność dysponowania swoim majątkiem i przekazywania go w testamencie. Prawa wyborcze też otrzymał - nie "równe", ale otrzymał. Mógł też zwracać się do innych sądów, nie tylko sądów gminnych.
Z praktyką oczywiście było gorzej, Sobczak ocenia w swojej biografii "Mikołaj II - ostatni car Rosji", że tylko 1/3 chłopów rosyjskich korzystała z tych przywilejów, reszta nie umiała lub nie chciała. Tradycyjna hierarchia też się ostała, te tytuły, chylenie czapek, to o czym pisałeś. Ale reformy szły w dobrym kierunku.
QUOTE
No i czy były w Rosji carskiej jakieś prawa i osłony socjalne?
Zgoda, KRUS-u i bezpłatnej służby zdrowia nie było. Ale, pomijając prawa socjalne, w kwestii statusu społecznego od odwilży posewastopolskiej sytuacja chłopów się miarowo polepszała. A bolszewicy wcale nie "skończyli z pomiataniem", ale w niektórych aspektach poczynili nawet kroki wstecz.
QUOTE
Gdyby za cara Rosja była socjalna i obywatelska rewolucji by nie było.
Może. Zależy, co rozumiemy pod tymi pojęciami, czy chodzi o "socjalność i obywatelskość" porównywalną z sytuacją dzisiejszą, z Europą u progu XX wieku czy może niezwykłą jak na rosyjskie warunki.
Ja zgadzam się z opinią, że chłop, który popierał bolszewików w 1917 r., liczył przede wszystkim na podział pańskiej ziemi, a nie system emerytalny i walkę z analfabetyzmem. Więc przyznawanie przez cara kolejnych praw raczej by władzy nie ochroniło, przynajmniej w krótkiej perspektywie. Gdyby rewolucja lutowa została krwawo stłumiona, pewnie po prostu przybrano by taktykę stosowaną po wojnie z Japonią - zrównywanie statusu ludności, żeby zmniejszyć atrakcyjność rewolucyjnych teorii oraz, przede wszystkim, stosowanie represji, żeby rewolucjonistów osłabić.
QUOTE
Nie wiem, a wracając do Pipesa i jego zmiany wątków to jego niedawno wydane w Polsce książki to tłumaczenia ksiazek napisanych zanim możliwy był szerszy dostęp do archiwów.
Pierwsze wydanie "Rosji Bolszewików" pochodzi z 1994 roku, moje wydanie z 2005. W przedmowie autor pisze, że niektóre wątki musiał zmienić, choć jego poglądy generalnie pozostały takie same. Dotyczy to np. historii Kominternu i jego działalności w zachodniej Europie.
QUOTE
To chyba nie tyle oderwanie od rzeczywistosci co próba zyskania kolejnych zwolenników poprzez kolejny radykalny, możliwe daleko idący dekret.
Też. Chociaż nie odmawiałbym bolszewikom z tego czasu, w tym Leninowi, pewnej dozy idealizmu. Podobnie przecież było z szumną elektryfikacją, programem wdrażanym w czasie, gdy bolszewicy mieli już pełnię władzy w całej Rosji. Szlachetna koncepcja i marne szanse na realizację.

 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 31/05/2010, 15:16 Quote Post

QUOTE(Blake @ 31/05/2010, 14:05)
Mógłbyś przywołać dane, które mówią, że na terenie Wielkiej Rusi w 1913 roku ponad 50% ziemi pozostawała w posiadaniu szlachty?

Orlando Figes "Tragedia Narodu" strona 129.
Tam np. mozna wyczytać, że rdzeń poparcia dla rewolucji stanowiły te tereny (pas od Podola po Saratów i Samarę nad Wołgą) gdzie ziemia należała głównie do szlachty.

QUOTE(Blake @ 31/05/2010, 14:05)
W sumie co do jednego chyba się zgadzamy - cała "rewolucyjność" chłopów sprowadzała się do tego, że zależało im na podziale ziemi należącej do włościan, najczęściej przyłączenie jej do gmin. To była jedyna korzyść którą widzieli i główne źródło poparcia, którego wielu z nich udzieliło bolszewikom.

Główna korzysć i tu zgoda główne źródło poparcia, ale oczywiscie nie jedyne.
No i co warto podkreślić to nie było poparcie tylko dla bolszewików bo bolszewicy nie byli jedynymi, którzy propagowali wielkie zmiany na wsi.

QUOTE(Blake @ 31/05/2010, 14:05)
Nie mówiłem o "równych prawach", ale o prawach "obywatelskich". Oczywiście były to prawa węższe niż te, który mamy dzisiaj w Polsce.

Głównie w wyniku rewolucji 1905 roku zdobyli wiele praw, ale żeby to porównywac do nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego?. confused1.gif

QUOTE(Blake @ 31/05/2010, 14:05)
Od 1906 roku chłopów obejmowało to samo prawo cywilne, co innych mieszkańców Imperium, pisze o tym J. Sobczak w książce "Dzieje partii i stronnictw chłopskich w Europie". Wybór miejsca zamieszkania zależał od chłopa.

To w tej książce twierdzi się, że w Rosji carskiej nie było paszportów wenętrznych?
Albo, że chłop mógł opuścić wieś bez spłacenia dziedzica?

QUOTE(Blake @ 31/05/2010, 14:05)
  Naczelnicy ziemscy, o których piszesz, zostali zobowiązani do działania w ramach obowiązującego prawa - na warunki rosyjskie był to spory postęp..

Wyglada na to, że to prawo nie zabraniało np. chłostania chłopów, aresztowania za brak czapkowania, dopuszczało anulowanie decyzji podejmowanych przez chłopskie zgromadzenia i wyłączało czy też ograniczało całym grupy społecznym takie prawa jak uczestnictwo w wyborach.
To było bardzo dalekie od tego co nazywamy prawami obywatelskimi.

QUOTE(Blake @ 31/05/2010, 14:05)
 Ale reformy szły w dobrym kierunku.[...]Ale, pomijając prawa socjalne, w kwestii statusu społecznego od odwilży posewastopolskiej sytuacja chłopów się miarowo polepszała.

Generalnie po rewolucji 1905 roku reformy szły w dobrym kierunku, ale car praktycznie zawsze dążył do zwiększenia swojej władzy absolutnej i reformy traktował jako zło konieczne.

QUOTE(Blake @ 31/05/2010, 14:05)
Zgoda, KRUS-u i bezpłatnej służby zdrowia nie było.

dry.gif
A były jakikolwiek ubezpieczenia czy podstawowe prawo pracy?
Choćby coś w stylu tego, co było w Niemczech Bismarcka?

QUOTE(Blake @ 31/05/2010, 14:05)
A bolszewicy wcale nie "skończyli z pomiataniem", ale w niektórych aspektach poczynili nawet kroki wstecz.

To zależy własnie od aspektu, który weźmiemy pod uwage i przede wszystkim od rozpatrywanego okresu. Ale akurat w naszej dyskusji najistniejsze jest to, że obiecywali (często kłamiąc) skonczyć z pomiataniem, które w Rosji carskiej jednak miało miejsce.

QUOTE(Blake @ 31/05/2010, 14:05)
Pierwsze wydanie "Rosji Bolszewików" pochodzi z 1994 roku, moje wydanie z 2005.

Chyba z 1993 roku (Pipes pisał tą książkę jeszcze wcześniej). A wydanie polskie z 2005 roku to po prostu tłumaczenie tamtego dzieła.

QUOTE(Blake @ 31/05/2010, 14:05)
Chociaż nie odmawiałbym bolszewikom z tego czasu, w tym Leninowi, pewnej dozy idealizmu. Podobnie przecież było z szumną elektryfikacją, programem wdrażanym w czasie, gdy bolszewicy mieli już pełnię władzy w całej Rosji. Szlachetna koncepcja i marne szanse na realizację.

Dlaczego marne? Przecież elektryfikacja to kolejny obok alfabetyzacji program, który sie udał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej