Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Iljicz i Trocki w cieniu Stalina, Jak ich oceniać ?
     
Tesla
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 58.765

Zawód: Konstruktor
 
 
post 27/02/2010, 15:49 Quote Post

QUOTE
Mam jednak kolejne pytania . Czym różni się Marksizm o Leninizmu ?
Jak wyglądała by sytuacja ludu rosyjskiego gdyby zamiast bolszewickiej trójcy w magiczny sposób podstawić Marksa ?(Chodzi o to jak przebiegała by rewolucja gdyby nie odstępowała ani na krok od idei Karola)

Marks nigdy nie dopuszczał w swoich dziełach do przeprowadzania rewolucji w kraju takim jak Rosja. To co zrobił Lenin było skrajnym przeinaczeniem jego idei.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=29288&st=45
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=29288&st=90
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=29288&st=105
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=29288&st=120
Proponuje zwrócić szczególną uwagę na posty Ironsaida, tam masz wszystko wypisane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
czekista1917
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 63.909

 
 
post 12/03/2010, 6:05 Quote Post

QUOTE
A jak wiodło by się im , gdyby wedle woli Lenina , władze sprawował Trocki ?


Cóż za gigantyczna bzdura. Po pierwsze, Lenin w osławionym "testamencie" nikogo do niczego nie wyznaczał, tylko dawał wskazówki, po drugie, Trockiego oskarżał o "niebolszewickość" i - znów - nie wyznaczał go do sprawowania władzy. A jakby tego pan nie wiedział, to władzy ówcześnie nie sprawowała jednostka, jeno odpowiednie organy partyjne, Lenin zaś nie był monarchą który może sobie vivente rege podzielić patrymonium między swoich "synów".

Pokrótce odpowiadając na wasze trzy pytania:

Ad. 1 (Lenin): Skończyła się burżuazyjna wojna, skończyło pomiatanie robotnikiem i chłopem, skończyła się carska pogarda dla prowincji; zaczęła się walka z analfabetyzmem i biedą, elektryfikacja, budownictwo socjalistyczne. Cytując Churchilla: Jego [Lenina] rozum stanowił zadziwiający instrument. Jasność tego umysłu dawała możliwość objąć od razu cały świat, całą jego historię, całe nieszczęście, głupotę, niebezpieczeństwo i w pierwszym rzędzie niesprawiedliwość. (...) Jego intelekt był rozległy i w niektórych okresach wspaniały. Posiadał możliwość osiągania tego stopnia uniwersalnego poznania, jaką rzadko osiąga człowiek.

Ad. 2 (Stalin): Tu nie trzeba długo mówić. Stalin "zastał Rosję z drewnianym pługiem, a zostawił z bronią atomową". Kraj który był niegdyś najbardziej zacofanym przyczółkiem feudalizmu w Europie dzięki tow. Wissarionowiczowi stał się socjalistycznym mocarstwem zdolnym do konkurencji z USA w dziedzinie najnowszych technologii. Stalin okazał się być wiernym i zdolnym uczniem Lenina, kontynuował jego spuściznę, obronił kraj przed agresją III Rzeszy. Nie był to oczywiście człowiek pozbawiony wad i niepopełniający błędów, ale zrobił co było w jego mocy.

Ad. 3 (Trocki): Co by było gdyby Trocki obalił prawowite rządy radzieckie i przejął władzę wraz ze swoją koterią podżegaczy-prowokatorów? Nie lubię takiego gdybania, ale jedno jest pewne: socjalizm skończyłby się w Rosji kilkadziesiąt lat wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 12/03/2010, 9:00 Quote Post

QUOTE
Ad. 2 (Stalin): Tu nie trzeba długo mówić. Stalin "zastał Rosję z drewnianym pługiem, a zostawił z bronią atomową". Kraj który był niegdyś najbardziej zacofanym przyczółkiem feudalizmu w Europie dzięki tow. Wissarionowiczowi stał się socjalistycznym mocarstwem zdolnym do konkurencji z USA w dziedzinie najnowszych technologii. Stalin okazał się być wiernym i zdolnym uczniem Lenina, kontynuował jego spuściznę, obronił kraj przed agresją III Rzeszy. Nie był to oczywiście człowiek pozbawiony wad i niepopełniający błędów, ale zrobił co było w jego mocy.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Kompromitujesz sie ostatecznie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 23/05/2010, 13:38 Quote Post

QUOTE
Trockiego oskarżał o "niebolszewickość"
Stalina też zbytnio nie chwalił...
QUOTE
A jakby tego pan nie wiedział, to władzy ówcześnie nie sprawowała jednostka, jeno odpowiednie organy partyjne, Lenin zaś nie był monarchą który może sobie vivente rege podzielić patrymonium między swoich "synów".
Jasne, Oktawian August też był tylko zwykłym senatorem. A w ogóle to w ZSRR nie było żadnej partyjnej dyktatury (co dopiero rządów jednostki), przecież rządziły Rady wink.gif
Lenin był najważniejszy wśród grupy bolszewickich mafiosów i to on faktycznie kierował polityką państwa - choć czasem bywał przegadany i jego pozycja była nieporównywalna z tą, którą zdobył sobie Stalin. On był w Sowietach faraonem, mamie przedstawiał siebie jako kogoś w rodzaju cara.
QUOTE
Ad. 1 (Lenin): Skończyła się burżuazyjna wojna, skończyło pomiatanie robotnikiem i chłopem, skończyła się carska pogarda dla prowincji; zaczęła się walka z analfabetyzmem i biedą, elektryfikacja, budownictwo socjalistyczne.

Czyli co, mieszkańcy guberni tambowskiej tęsknili za "pomiataniem"? Marynarze z Kronsztadu też? A może bunty przeciw Leninowi to efekt działania jakichś tajemnych spisków?
Walka z biedą - wedle Lenina "taktyczny odwrót". Poprawa warunków życia zaczęła się dopiero w czasie NEP-u, a i to było dalekie od stanu z 1913 r. Zastanówmy się, dlaczego klęska głodu z 1921 r. pochłonęła trzynaście razy więcej ofiar niż ta z czasów cara, z 1891? Notabene, Lenin uważał, że głód panujący pod jego rządami był "prawie tak duży", jak ten sprzed 30 lat.
Szumna kampania "likwidacji analfabetyzmu" była w rzeczywistości tylko przedłużeniem tendencji trwającej od połowy XIX wieku. To znaczy przyrost ludzi piśmiennych był podobny jak w poprzednich latach - jeśli komuś szczególnie zależy, mogę przytoczyć liczby. Co więcej, za rządów Lenina wiele dzieci nie miało możliwości chodzenia do szkoły i w efekcie było analfabetami.
QUOTE
Ad. 2 (Stalin): Tu nie trzeba długo mówić. Stalin "zastał Rosję z drewnianym pługiem, a zostawił z bronią atomową".
Wbrew pozorom dobre porównanie. Rosja z państwa o ogromnych zasobach zboża, tradycyjnego eksportera - przy całym prymitywyzmie upraw - zmieniła się w ogromny militarystyczny moloch, w którym panowały straszliwe klęski głodu, a żywność trzeba było importować.
Jednak bądźmy uczciwi wobec tow. Stalina - on tylko rozwijał trend trwający w Rosji od 1917 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.478
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/05/2010, 13:46 Quote Post


QUOTE
Ad. 1 (Lenin): Skończyła się burżuazyjna wojna, skończyło pomiatanie robotnikiem i chłopem, skończyła się carska pogarda dla prowincji; zaczęła się walka z analfabetyzmem i biedą,
... i masowe rozstrzeliwanie robotników i chłopów.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 23/05/2010, 21:21 Quote Post

QUOTE(Blake @ 23/05/2010, 13:38)
Czyli co, mieszkańcy guberni tambowskiej tęsknili za "pomiataniem"? Marynarze z Kronsztadu też? A może bunty przeciw Leninowi to efekt działania jakichś tajemnych spisków?

No, ale uczestnicy tych buntów raczej nie postulowali powrotu do caratu. dry.gif

QUOTE(Blake @ 23/05/2010, 13:38)
Poprawa warunków życia zaczęła się dopiero w czasie NEP-u, a i to było dalekie od stanu z 1913 r.

Masz jakies dane na ten temat? Np. produkcja rolna w drugiej połowie lat 20-tych przekroczyła tą z 1913.

QUOTE(Blake @ 23/05/2010, 13:38)
Szumna kampania "likwidacji analfabetyzmu" była w rzeczywistości tylko przedłużeniem tendencji trwającej od połowy XIX wieku.
To znaczy przyrost ludzi piśmiennych był podobny jak w poprzednich latach - jeśli komuś szczególnie zależy, mogę przytoczyć liczby.

W 1897 roku 73% społeczeństwa powyżej 9 roku życia bylo analfabetami, w 1917 ok. 60%, a w 1939 18,8%. Więc raczej nie byla to kontynuacja trendu. To jedna z tych rzeczy, która jednak się udała.

QUOTE(Blake @ 23/05/2010, 13:38)
Rosja z państwa o ogromnych zasobach zboża, tradycyjnego eksportera - przy całym prymitywyzmie upraw - zmieniła się w ogromny militarystyczny moloch, w którym panowały straszliwe klęski głodu, a żywność trzeba było importować

Do czasów II wojny światowej nie importowano żywności (nawet w okresach głodu ją eksportowano, gdyż tego wg Stalina wymagał prestiż miedzynarodowy dry.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 23/05/2010, 21:40 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 23/05/2010, 21:21)

No, ale uczestnicy tych buntów raczej nie postulowali powrotu do caratu. dry.gif

[W 1897 roku 73% społeczeństwa powyżej 9 roku życia bylo analfabetami, w 1917 ok. 60%, a w 1939 18,8%. Więc raczej nie byla to kontynuacja trendu. To jedna z tych rzeczy, która jednak się udała.


Pozwolę sobie przypomnieć, że to nie bolszewicy obalili carat. Bolszewicy obalili władzę, która zdetronizowała Mikołaja II i próbowała reformować Rosję w sposób cywilizowany.
Alfabetyzacja i rozwój szkolnictwa podstawowego były w I połowie XX wieku tendencją ogólnoświatową i udały się wszystkim niepodległym państwom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.478
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/05/2010, 21:47 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 23/05/2010, 21:40)
Alfabetyzacja i rozwój szkolnictwa podstawowego były w I połowie XX wieku tendencją ogólnoświatową i udały się wszystkim niepodległym państwom.
*


I wcale nie trzeba było w tym celu zamęczyć milionów ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 23/05/2010, 22:00 Quote Post

QUOTE(emigrant)
I wcale nie trzeba było w tym celu zamęczyć milionów ludzi.

dry.gif
Pewnie że nie. Wystarczyło wprowadzić bezpłatną powszechną edukację podstawową, a jeżeli chicano osiagnąc to w miarę szybko to dodatkowo kursy dla dorosłych.

QUOTE(kundel1 @ 23/05/2010, 21:40)
Pozwolę sobie przypomnieć, że to nie bolszewicy obalili carat. Bolszewicy obalili władzę, która zdetronizowała Mikołaja II i próbowała reformować Rosję w sposób cywilizowany.

Pełna zgoda stąd napisałem, że uczestnicy buntów po 1917 raczej nie postulowali powrotu do caratu.

QUOTE(kundel1 @ 23/05/2010, 21:40)
Alfabetyzacja i rozwój szkolnictwa podstawowego były w I połowie XX wieku tendencją ogólnoświatową i udały się wszystkim niepodległym państwom.

No nie do końca skoro w Trzecim Świecie do dzisiaj sie z tym borykają. dry.gif

A jeżeli chodzi o Europę to w Polsce w latach 30-tych poziom analfabetyzmu był zbliżony do tego w ZSRR mimo, że na początku lat 20-ych w ZSRR był on prawie dwa razy wyższy niż u nas (przede wszystkim dlatego, że w ZSRR dodakowo na dużą skalę organizowano kursy dla dorosłych analfabetów).
A np. w Portugalii w 1980 roku (!!) poziom analfabetyzmu był mniej więcej taki jak w ZSRR i w Polsce w latach 30-ych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 24/05/2010, 7:56 Quote Post

QUOTE
No, ale uczestnicy tych buntów raczej nie postulowali powrotu do caratu. dry.gif
Raczej nie. Ale ja polemizuję z tezą czekisty, że z nadejściem władzy bolszewickiej skończyło się "pomiatanie robotnikiem i chłopem". Chłopi buntowali się nie bez powodu - byli pomiatani bardziej niż przed rewolucją.
QUOTE
Masz jakies dane na ten temat? Np. produkcja rolna w drugiej połowie lat 20-tych przekroczyła tą z 1913.
No właśnie, ale kiedy NEP się zaczynał, poprawa była dość powolna. Dopiero w 1925 roku zaczęto w ogóle uprawiać taki obszar ziemi, jak za cara. A wydajność wciąż nie powalała - w 1928 r. plony z hektara były o 10% niższe niż w 1913.
QUOTE
W 1897 roku 73% społeczeństwa powyżej 9 roku życia bylo analfabetami, w 1917 ok. 60%, a w 1939 18,8%. Więc raczej nie byla to kontynuacja trendu. To jedna z tych rzeczy, która jednak się udała.
Tylko że my mówimy teraz o epoce Lenina, do 1924 roku i o jego kampanii "likwidacji analfabetyzmu". Piśmienność w Rosji przedstawiała się następująco: 1867 - 19,1%, 1887 - 25,6%, 1907 - 35,3%, 1917 - 42,8%, 1926 - 51,1%.
Jak widać, z upływem czasu alfabetyzacja przyspieszała. Ale przez 10 lat przed rewolucją i po rewolucji jest wzrost był podobny.
Oczywiście, organizowanie kursów czytania dla dorosłych było jednym z nielicznych chlubnych programów bolszewików. Ale z drugiej strony swoją obłędną polityką powodowali, że jednocześnie rosły masy bezprizornych, niepiśmiennych dzieci. Głodujące dzieci i młodzież ze wsi też raczej nie miały czasu na wkuwanie literek.
Według słów Nadieżdy Krupskiej: rocznie jeden milion dorosłych uczy się czytać i pisać, ale jednocześnie podobna liczba dzieci wkracza w wiek szkolny bez możliwości uczęszczania do szkoły.
QUOTE
Do czasów II wojny światowej nie importowano żywności (nawet w okresach głodu ją eksportowano, gdyż tego wg Stalina wymagał prestiż miedzynarodowy dry.gif ).
No, Stalin rządził jeszcze parę lat po wojnie. Ale w porządku, głowy nie daję.
Tragiczne jest tylko to, że nawet w czasie głodu z 1921 r. Sowieci eksportowali żywność. Krajom, które przysyłały im wtedy pomoc obłudnie tłumaczyli, że muszą to robić, żeby kupić nawozy i maszyny na przyszły rok. Oczywiście znaczna część zysków z ziarna wydartego głodującym chłopom została wydana na wojsko oraz "wspieranie rewolucji" na Zachodzie. Taka sama polityka prowadzona była zresztą także w czasie kolektywizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 24/05/2010, 14:32 Quote Post

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 7:56)
Ale ja polemizuję z tezą czekisty, że z nadejściem władzy bolszewickiej skończyło się "pomiatanie robotnikiem i chłopem". Chłopi buntowali się nie bez powodu - byli pomiatani bardziej niż przed rewolucją.

Ale też białych przeciw czerwonym raczej nie poparli.

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 7:56)
No właśnie, ale kiedy NEP się zaczynał, poprawa była dość powolna. Dopiero w 1925 roku zaczęto w ogóle uprawiać taki obszar ziemi, jak za cara.

Nie tyle poprawa była wolna ile po prostu z powodu 8 lat wojen i rewolucji startowano z bardzo niskiego poziomu (np. areał zaswiewów zniejszył się przez ten czas bodaj o 1/3).
A tymczasem produkcja przemysłowa w 1922 roku to kilkanaście procent tej z 1913 (!)

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 7:56)
A wydajność wciąż nie powalała - w 1928 r. plony z hektara były o 10% niższe niż w 1913.

Móglbyś podać źródło? Bo ja mam dane że wlasnie w drugiej polowie lat 20-tych te plony były juz przekroczone.

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 7:56)
Tylko że my mówimy teraz o epoce Lenina, do 1924 roku i o jego kampanii "likwidacji analfabetyzmu". (...) Jak widać, z upływem czasu alfabetyzacja przyspieszała. Ale przez 10 lat przed rewolucją i po rewolucji jest wzrost był podobny.

Nie chcę znowu wychodzić na adwokata Lenina dry.gif ale "epoka Lenina" to w wiekszość okres niszczycielskiej wojny i rewolucji (okres ze swej natury raczej nie sprzyjajacy jakimkolwiek fajerwerkom gospodarczo-społecznym) podczas której na wiekszości terenów Rosji jakakolwiek władza państwowa albo była znikoma albo nawet nie istniała.
A więc o wiele bardziej miarodajne jest to co działo się po zakończeniu wojny domowej.

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 7:56)

Według słów Nadieżdy Krupskiej: rocznie jeden milion dorosłych uczy się czytać i pisać, ale jednocześnie podobna liczba dzieci wkracza w wiek szkolny bez możliwości uczęszczania do szkoły.

Tak ale w latach wojny domowej (patrz wyżej).

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 7:56)
QUOTE
Do czasów II wojny światowej nie importowano żywności (nawet w okresach głodu ją eksportowano, gdyż tego wg Stalina wymagał prestiż miedzynarodowy dry.gif ).
No, Stalin rządził jeszcze parę lat po wojnie. Ale w porządku, głowy nie daję.

Zaraz po wojnie jezeli importowano to z demoludów (ewentualnie coś w ramach pomocy ONZ). Pewny import to lata 50-te z Chin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 24/05/2010, 17:44 Quote Post

QUOTE
Ale też białych przeciw czerwonym raczej nie poparli.
Za to zasilali ochoczo szeregi zielonych.
Ale chciałem powiedzieć przede wszystkim, że z przyjściem rewolucji nie skończyło się pomiatanie robotnikami i chłopami. Nie wiem, jak coś takiego przyszło do głowy czekiście (prawdziwi czekiści chyba nie mieli takich złudzeń wink.gif ).
QUOTE
Nie tyle poprawa była wolna ile po prostu z powodu 8 lat wojen i rewolucji startowano z bardzo niskiego poziomu (np. areał zaswiewów zniejszył się przez ten czas bodaj o 1/3).
Wojna to jedno. Ale dlaczego kilka lat po niej areał upraw wciąż zwiększał się tak wolno?
To jest oczywista konsekwencja bolszewickiej polityki. Rekwizycje żywności, odbieranie "nadwyżek", które obejmowały nawet ziarno na siew, zniechęcały chłopów. Im więcej zasiejesz, tym więcej się narobisz - i tym więcej ci zabiorą.
NEP był okresem stopniowego odzyskiwania zaufania przez chłopów i stąd znacznego wzrostu plonów. Podatek w naturze też był dotkliwy, ale przynajmniej nie odbierał chłopom wszystkiego.
QUOTE
A tymczasem produkcja przemysłowa w 1922 roku to kilkanaście procent tej z 1913 (!)
I tu znowu mamy dwa rodzaje przyczyn - wynikające z wojny światowej i domowej oraz z bolszewickiego zarządzania. Nacjonalizacja, przerost biurokracji, "komunizm wojenny" nie służyły rosyjskiemu przemysłowi. Dochodzi jeszcze trzeci rodzaj - kłopoty z wymianą handlową i uzyskaniem kapitału wynikające z oblicza państwa.
QUOTE
Móglbyś podać źródło? Bo ja mam dane że wlasnie w drugiej polowie lat 20-tych te plony były juz przekroczone.
Pisze o tym Pipes w "Rosji bolszewików" na 422 stronie, w rozdziale "NEP: fałszywy termidor".
Nasze dane niekoniecznie muszą się ze sobą kłócić. Skoro w 1925 roku areał ziemi uprawnej był już równy temu z czasów cara, to w 1928 był pewnie większy - więc i plony byłyby wtedy większe. Ja tylko wskazuję na mniejszą wydajność z jednego hektara - tak odnośnie "drewnianego pługa". Wystarczyłoby, żeby w 1928 wielkość ziemi pod uprawą stanowiła 110% tej z 1913, +1 hektar smile.gif
QUOTE

A więc o wiele bardziej miarodajne jest to co działo się po zakończeniu wojny domowej.
1920-1924 - w tej części rządów Lenina nie można już narzekać na wojnę domową, co najwyżej na jej skutki. Bunty zielonych w znacznej mierze są efektem represyjnej i rabunkowej polityki bolszewickiej.
QUOTE
Tak ale w latach wojny domowej (patrz wyżej).
Zacytowane słowa Krupskiej pochodzą z 1929. Przyznawała ona wtedy, że efekty wszczętej w 1919 roku "kampanii likwidacji" były przeciętne i nie spełniła ona oczekiwań. Zawiedziona np. była spisem z 1926 r., który ujawnił, jak dużo analfabetów wciąż jest w Rosji.


 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 24/05/2010, 21:14 Quote Post

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 17:44)
Wojna to jedno. Ale dlaczego kilka lat po niej areał upraw wciąż zwiększał się tak wolno?To jest oczywista konsekwencja bolszewickiej polityki. Rekwizycje żywności, odbieranie "nadwyżek", które obejmowały nawet ziarno na siew, zniechęcały chłopów. Im więcej zasiejesz, tym więcej się narobisz - i tym więcej ci zabiorą.

Racja tyle, że z drugiej strony byłby to rekord świata gdyby po okresie w którym straciły życie miliony chłopow i zostały zniszczone tysiące wsi, dałoby się osiągnąć przedwojenny areał upraw w przeciągu roku albo dwóch. dry.gif

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 17:44)
QUOTE
A tymczasem produkcja przemysłowa w 1922 roku to kilkanaście procent tej z 1913 (!)
I tu znowu mamy dwa rodzaje przyczyn - wynikające z wojny światowej i domowej oraz z bolszewickiego zarządzania. Nacjonalizacja, przerost biurokracji, "komunizm wojenny" nie służyły rosyjskiemu przemysłowi. Dochodzi jeszcze trzeci rodzaj - kłopoty z wymianą handlową i uzyskaniem kapitału wynikające z oblicza państwa.

Tutaj jednak stawiłbym przede wszytkim na chaos, anarchie (wynikającą jak najbardziej także z działań bolszewików) i zniszczenia wojenne. Opisana z grubsza przez Ciebie sytuacja dekadę później nie przeszkadzała Stalinowi osiągnąć tempa uprzemysłowienia, które należy do najwyższych w historii ery industrialnej.

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 17:44)
Pisze o tym Pipes w "Rosji bolszewików" na 422 stronie, w rozdziale "NEP: fałszywy termidor".
Nasze dane niekoniecznie muszą się ze sobą kłócić.

A mógłbyś podać areał upraw i wielkość zbiorów w wybranych latach? Wtedy bedzie można w ciekawy sposób porównać źródła. dry.gif

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 17:44)
1920-1924 - w tej części rządów Lenina nie można już narzekać na wojnę domową, co najwyżej na jej skutki.

Przecież 1920 to rok prowadzenia regularnych działań wojennych, kolejne lata na wielu obszarach rownież (Kaukaz, Azja centralna obszary o największym analfabetyzmie).

QUOTE(Blake @ 24/05/2010, 17:44)
Zacytowane słowa Krupskiej pochodzą z 1929.

Ale pewnie odnoszą się do okresu 1917-26.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 25/05/2010, 10:53 Quote Post

QUOTE
Racja tyle, że z drugiej strony byłby to rekord świata gdyby po okresie w którym straciły życie miliony chłopow i zostały zniszczone tysiące wsi, dałoby się osiągnąć przedwojenny areał upraw w przeciągu roku albo dwóch. dry.gif
Ale już wydajność z hektara mogła i powinna wzrastać. Oczywiście, cudów nie ma, ja tylko chcę pokazać, że polityka bolszewików utrudniała odbudowywanie zniszczeń.
QUOTE
Opisana z grubsza przez Ciebie sytuacja dekadę później nie przeszkadzała Stalinowi osiągnąć tempa uprzemysłowienia, które należy do najwyższych w historii ery industrialnej.
Nie szczędził środków, więc efekty nie dziwią. Przy tym ta industrializacja mimo swoich wad, była o wiele lepsza od fuszery, którą odprawiono np. w Chinach z czasów Wielkiego Skoku. Co ciekawe, industrializacja Chin (szeroko pojętego wybrzeża) i tak się udała, bez tak dużych nakładów finansowych ze strony rządu i jego prac biurokratyczno-planistycznych. No, ale to już czas Denga.
QUOTE
A mógłbyś podać areał upraw i wielkość zbiorów w wybranych latach? Wtedy bedzie można w ciekawy sposób porównać źródła. dry.gif
Niestety, Pipes ich nie przytacza, do podawanych przez niego sowieckich źródeł nie mam dostępu. Cóż, wydaje mi się, że taki historyk nie przytaczałby fałszywych statystyk.
QUOTE
Przecież 1920 to rok prowadzenia regularnych działań wojennych, kolejne lata na wielu obszarach rownież (Kaukaz, Azja centralna obszary o największym analfabetyzmie).
To prawda, na dalszych frontach wciąż toczyły się wojny. Ale końcem 1920 r. władza bolszewików była już ustabilizowana i mogli wprowadzać swoje polityczne pomysły w większości terytorium carskiego imperium.
QUOTE
Ale pewnie odnoszą się do okresu 1917-26.
Cóż, taki wniosek moglibyśmy wysnuć po zajrzeniu do IX tomu "Piedagogiczeskije soczinienija" na strony 404-408, ja dostępu do tego dzieła nie mam, więc trudno powiedzieć "co Krupska miała na myśli" smile.gif W każdym razie, przyznała wprost, że z celów dekretu z 1919 roku o "likwidacji analfabetyzmu" ani jeden nie został osiągnięty "nawet w przybliżeniu". Może to tylko narzekania starej kobiety, ale była krytyczna wobec tamtych działań bardziej niż ty wink.gif
No i nie wiem, na ile odnosić by się to miało do 1926 roku, skoro kampania nadal trwała, a analfabetyzm został rzeczywiście w późniejszym czasie ograniczony do minimum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 25/05/2010, 18:47 Quote Post

QUOTE(Blake @ 25/05/2010, 10:53)
QUOTE
Racja tyle, że z drugiej strony byłby to rekord świata gdyby po okresie w którym straciły życie miliony chłopow i zostały zniszczone tysiące wsi, dałoby się osiągnąć przedwojenny areał upraw w przeciągu roku albo dwóch. dry.gif
Ale już wydajność z hektara mogła i powinna wzrastać.

Wzrastała, a że nie wzrastała bardzo szybko? Taki przykład: Chłop w wynikuw ojen i rewolucji stracił dwóch synów którzy wspólnie z nim prowadzili gospodarstwo (gospodarstwa wielorodzinne to była norma w ówczesnej Rosji). I jak oczekiwać, że taki chłop będzie miał wydajność z hektara taką jaką miał przed wojną? A ile to Rosja straciła obywateli w latach 1914-22? 15 milionów?
Inny przykład: Biednemu chłopu kawaleria Budionnego dry.gif zarekwirowała jedynego konia, a na dodatek spaliła mu stodołe. Postaje mu sprawić sobie jakis prowizoryczny pług i zaprząc do orki siebie albo swoją żonę. I jakim cudem taki chłop po wojnie miał mieć wydajność z 1913 roku? Długo można by pisać.

A że odbudowa to nie jest zadanie łatwe niech świadczy fakt, że w przypadku wiekszość upraw produkcja rolna w IIRP nawet w 1938 roku nie zdołała przekroczyć tej z 1913. Podobnie było z wydajnościa z hektara np. w przypadku pszennicy.

QUOTE(Blake @ 25/05/2010, 10:53)
cudów nie ma, ja tylko chcę pokazać, że polityka bolszewików utrudniała odbudowywanie zniszczeń.

To zależy jeszcze o jaką konkretnie politykę chodzi bo np. wiele aspektów NEP-u czy też poczucie wsród wielu chłopów, że wreszcie pracują na swojej ziemi sprzyjało odbudowie.

QUOTE(Blake @ 25/05/2010, 10:53)
Niestety, Pipes ich nie przytacza, do podawanych przez niego sowieckich źródeł nie mam dostępu. Cóż, wydaje mi się, że taki historyk nie przytaczałby fałszywych statystyk.

Nie tyle chodzi o fałszerstwa. Chodzi o to, że Pipes pisał ksiązki o których mówimy ok. 20 lat temu (to w Polsce były wydawane niedawno). To były czasy w których nie było raczej dostępu do archiwów w ZSRR/Rosji. A opieranie sie np. u schyłku zimnej wojny tylko na tym co było wtedy dostępne na zachodzie powodowało ze ta baza zrodłowa mogła byc skromna i nie taka pewna. Dlatego warto porównac to wszystko z najnowszymi publikacjami korzytającymi rownież ze źródeł które jeszcze do niedawna były niedostępne.

QUOTE(Blake @ 25/05/2010, 10:53)
To prawda, na dalszych frontach wciąż toczyły się wojny. Ale końcem 1920 r. władza bolszewików była już ustabilizowana i mogli wprowadzać swoje polityczne pomysły w większości terytorium carskiego imperium.

W praktyce dopiero rok 1922 to pierwszy rok, w którym można bylo myśleć o wprowadzaniu w życie pomysłów takich jak masowa alafabetyzacja, naprawdę na poważnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej