Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nietypowa cecha dyktatora, Lenin na + czy na -
     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 24/01/2010, 18:35 Quote Post

W czasach komuny wyszły wspomnienia jednego z ochroniarzy Lenina, niejakiego Malkowa.
Był tam opisany pewien epizod chyba dość charakterystyczny.

Otóż Lenin kiedyś z jakichś powodów samotnie opuścił tą część Kremla (na pewno bardzo prestiżową), w której urzędował. Potem gdy wrócił do owej części został zatrzymany przez jakiegoś strażnika. Na nic zdały się oświadczenia, że jest Leninem, że ma pilne i bardzo ważne sprawy do załatwienia. Strażnik definitywnie go nie chciał wpuścić.
Po pewnym czasie w końcu ktoś się zorientował, że to rzeczywiście Lenin i z kolei szef ochroniarzy rzucił się na owego strażnika. Że jego głupota spowodowała nieodwracalne szkody dla państwa sowieckiego. A i sam Lenin został upokorzony. A w tamtych i dalszych latach specjalnie się nie patyczkowano z "opornymi i niepewnymi elementami".
I otóż w tym momencie włączył się Lenin i powiedział, że strażnika trzeba nagrodzić. Że jeżeli ktoś jest winny to on sam!
Że trzeba oddzielić osobiste upokorzenie od przepisów, a te ostatnie są nadrzędne.

Oczywiście ta historia mogła być zmyślona. Jednak trudno coś takiego wymyślić, a i wydźwięk nie jest jednoznaczny. Bo propagandowo dobrze się sprzedawało oddanie dla wodza, jego popularność czy też opisy jego zalet.

W każdym razie wydaje mi się, że inni dyktatorzy by tak się nie zachowali rolleyes.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 26/01/2010, 18:32 Quote Post

Sprawa wydaje mi się ważna z dwóch powodów historycznych i jednego powodu psychologicznego. Na tym Forum ważniejsze są powody historyczne, więc od nich zacznę.
1. Epizod ten pokazuje zasadniczą różnicę między mentalnością Lenina i Stalina. Stalin postępował skrajnie odwrotnie. Bez przerwy był przeczulony na punkcie "podważania jego autorytetu". Każdy "podważacz" - nawet w minimalnym zakresie i robiący to zupełnie nieświadomie - był bardzo osobiście zagrożony. I to nie tylko w momencie "podważania", ale i przez wiele następnych lat. Stalin był potwornie pamiętliwy na tym punkcie.
Kult jednostki był pewnego rodzaju konsekwencją powyższego przeczulenia. Może i słuszną politycznie w tamtych okolicznościach i biorąc pod uwagę tradycje rosyjskie.
2. Po XX-tym zjeździe KPZR podkreślano powrót do "norm leninowskich". Nie chodziło bynajmniej o to, że Lenin był mniej okrutny niż Stalin. Bo nie był. Tylko inaczej odnosił się do współpracowników. Nie popadał w paranoiczne seanse nienawiści, a na zimno kalkulował co mu się opłaca. Ten epizod moim zdaniem właśnie o tym świadczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 28/01/2010, 12:02 Quote Post

Aspekt psychologiczny zachowania Lenina jest następujący. Z góry przestrzegam wszystkich antykomunistów i antynazistów za "wydźwięk" mojej interpretacji sleep.gif
W polityce przywódcy zwykle bardzo dbają o swój prestiż. Dla dyktatorów wysoki prestiż (czy wręcz uwielbienie) wydaje się wręcz konieczny dla w miarę skutecznego funkcjonowania. Nie mają oni na ogół dostatecznego mandatu społecznego. Zarówno w społeczeństwie jak i we własnych szeregach, jako że władzę sobie zwykle uzurpują.
Skromność dyktatora - a taka (w jakimś sensie) była przyczyną incydentu opisanego w pierwszym poscie - nie bardzo "współgra" z wizerunkiem owego dyktatora.
Moim zdaniem na skromność mogą pozwolić sobie tylko tacy dyktatorzy, którzy wyrastają wysoko ponad swoich zwolenników. Jako takie "gwiazdy" mogą zakładać, że inni bez nich będą się czuli niepewnie i ich przyszłość byłaby zagrożona.
Z moich badań dotyczących życiorysu i twórczości Lenina wynika, iż rzeczywiście przywódca ten wyraźnie przewyższał intelektem swoje otoczenie.
Podobnie było z Hitlerem. Nie musiał on sam dodawać sobie splendoru. Inni to za niego czynili. Wielu z nich (np. Goebbels) absolutnie szczerze i z pełnym oddaniem. I ze strachem co będzie jak zabraknie wodza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 28/01/2010, 13:32 Quote Post

CODE
W czasach komuny wyszły wspomnienia jednego z ochroniarzy Lenina
(...)
CODE
Oczywiście ta historia mogła być zmyślona. Jednak trudno coś takiego wymyślić, a i wydźwięk nie jest jednoznaczny.

Hm... zakładajac że zmyslono opowieść powody mogły być conajmniej dwa:
1) Ochroniarz chciał pokazać, że w sumie jego zwierzchnik to był równy chop, a nie jakis krwawy dyktator.
2) Władza sowiecka chciała pokazać, że twórca sowieckiego komunizmu to był w sumie równy chop, a nie krwawy i arogancki dyktator.

...zależy co poza tym było w tych wspomnieniach ? Ciemne kary historyy, czy raczej przyjazny tow. Lenin ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 28/01/2010, 23:13 Quote Post

Postaram się dotrzeć ponownie do tej pozycji literatury. Oczywiście ogólny wydźwięk książki był pozytywny dla ustroju, bo inaczej by się nie ukazała. Na dodatek została przetłumaczona na polski. Pewnie był to wyrywek ze wspomnień, bo przecież taki szef ochrony musiał sporo wiedzieć.

Osobiście skłaniam się jednak do wniosku, że zdarzenie było prawdziwe. Pewnie jeszcze bardziej przykre dla Lenina niż to co zostało opisane. Pewnie został potraktowany jako włóczęga.

Z punktu widzenia propagandy - w moim rozumieniu - była to historyjka raczej negatywna. Lenin mógł być równy dla robotnika, który go sklął za przeszkadzanie mu w pracy (był to ustrój nominalnie robotniczy). Wartownik był nic nie znaczącym pionkiem, który powinien ulec urokowi czy odpowiednio sformułowanym groźbom. Może Lenin był zmęczony?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Goworozec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 61.376

Stopień akademicki: dr
Zawód: zoolog - ekolog
 
 
post 28/01/2010, 23:51 Quote Post

Coś mi się pojawia z dzieciństwa jak obraz za mgłą:
Radziecki film, w którym jest scena z Leninem i strażnikiem (czy petentem, żołnierzem). Lenin ma czajnik i chce przygotować herbatę. Strażnik go nie rozpoznaje. Suma sumarum - towarzysz Lenin to ludzki chłop.
Może ktoś z Was pamięta.

A z legend o towarzyszach to jeszcze:
Tow. Stalin urwał się ochronie. Siedział na skwerku i patrzył na dzieci. Chciał im kupić cukierki ale nie miał pieniędzy. Ujawnił się przed sklepikarzem i spowodował zamieszanie.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 29/01/2010, 6:49 Quote Post

Opowieść przekazana przez autora wątku jest w sumie banalna. Wiele jest podobnych historii dotyczących wartownika, który nie rozpoznał i nie przepuścił wysokiego rangą dowódcy (pułkownika, generała). Bo nie musiał znać jego twarzy. I dostał za to pochwałę.

Jeśli chodzi o ochronę wysoko postawionych osobistości, to opowiem - jako anegdotę - swoje osobiste doświadczenie.
To było 20 albo 21 lipca 1964 roku. Pojechałem do Warszawy, ponieważ na Politechnice wywieszono wyniki egzaminów wstępnych i chciałem sprawdzić, czy zostałem przyjęty. Znalazłem swoje nazwisko na liście zakwalifikowanych na studia i uradowany szedłem na dworzec, aby wrócić do domu.
Gdy miałem przekroczyć Aleje Jerozolimskie - na wysokości obecnego dworca centralnego - zauwaźyłem coś niezwykłego. Jezdnia była pusta, na chodniku stali co kilkanaście metrów milicjanci. Jeden z nich dawał mi znak ręką, abym zatrzymał się i nie przechodził przez ulicę.
Po kilku minutach oczekiwania zobaczyłem nadjeżdżającą kolumnę samochodów. Na czele eskorta milicyjna, następnie odkryty samochód osobowy, a w nim stali wyprostowani, pozdrawiając warszawiaków, Gomułka i Chruszczow. Za nimi następny, a w nim Cyrankiewicz i Walter Ulbricht z charakterystyczną "szpicbródką". Dalej kolejne auto z Nowotnym. Za nimi sznur zamkniętych samochodów osobowych z pomniejszymi członkami delegacji. Jechali z lotniska na Okęciu do centrum miasta. Delegacje zagraniczne przyjechały na obchody dwudziestolecia Polski Ludowej. Na chodnikach nie było tłumów. Tylko tylu ludzi, ilu zwykle o tej porze przechodniów. Wakacje, więc uczniów szkolnych nie spędzono na trasę przejazdu.
Całe zamieszanie trwało nie dłużej niż kwadrans. Po przejechaniu konwoju ruch szybko wrócił do normy. Mogłem przejść przez ulicę i pójść na dworzec Śródmieście.
Później, po latach, przyszła refleksja. Milicjanci stali daleko ode mnie. Tajniaków też nie było widać w pobliżu. Miałem w ręku siatkę z drobnymi zakupami. Gdyby w tej siatce była bomba, to fizycznie nikt nie byłby w stanie mi przeszkodzić w rzuceniu tej bomby w samochód z przywódcami, który przejeżdżał powoli o kilka metrów ode mnie. Tak dziurawa była ochrona.
Te wspomnienia wróciły do mnie kilka lat temu, gdy w Warszawie odbywał się zjazd przywódców wielu państw. To był chyba rok 2003 lub 2004. Wielu z was pewnie pamięta. Centrum Warszawy obstawione służbami specjalnymi. Część śródmieścia Warszawy została zamknięta na parę dni. Wejście do zamkniętej dzielnicy za okazaniem dowodu lub specjalnej przepustki. I zakaz otwierania okien na trasie przejazdu / przejścia przywódców…

Różnie można, jak widać, podchodzić do problemu bezpieczeństwa polityków…

x x x
oczywiście poprawiłem Breżniewa (który jeszcze wtedy nie rządził w ZSRR) na Chruszczowa. Bo to Nikita Siergiejewicz osobiście wtedy przybył do Polski.

Ten post był edytowany przez komar47: 29/01/2010, 11:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.485
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/01/2010, 10:14 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 24/01/2010, 19:35)
.

W każdym razie wydaje mi się, że inni dyktatorzy by tak się nie zachowali rolleyes.gif  confused1.gif
*



Kiedy Piłsudski szedł podczas zamachu majowego na spotakanie z Wojciechowskim na moście Poniatowskiego, przyskoczył do niego jakiś zdezorientowany poborowy lat osiemnastu, w sumie dzieciak i przystawił Ziukowi bagnet do piersi, zupełnie nie wiedząc z kim ma do czynienia. Marszałek mruknął tylko : No, no, szczeniaku... odsunął chłysta i poszedł dalej. Autentyczne. Kiedy o tym czytałem podane było nawet nazwisko poborowego, ale nie pamiętam.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/01/2010, 13:18 Quote Post

CODE
Tow. Stalin urwał się ochronie. Siedział na skwerku i patrzył na dzieci. Chciał im kupić cukierki

Sodoma i Gomora.

Co do Lenina, może chłop był bardziej "ideowy"? Z drugiej strony to może być po prostu propaganda, jakoś tak opisane wydarzenie dziwnie współgra z ówczesną ideologią. Da radę w ogóle stwierdzić czy to autentyczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 29/01/2010, 13:35 Quote Post

Propaganda czy nie propaganda - pewne jest, że nie ma w tym nic a nic nietypowego. Jak już wskazali przedmówcy, anegdot i historyjek o tym, że żołnierz nie rozpoznał podkomendnego, jest od groma. Zmyślonych, autentycznych, propagandowych... Takie historyjki opowiadano o wodzach antycznych, o Frycu Wielkim, o Napoleonie (o nim to na kopy), o Pattonie... Jest to wręcz wątek archetypowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/01/2010, 20:26 Quote Post

Vitam

Tow. Stalin urwał się ochronie. Siedział na skwerku i patrzył na dzieci. Chciał im kupić cukierki (Goworożec)

A mógł zabić.
Ludzki człowiek...

Kiedy Piłsudski szedł podczas zamachu majowego na spotakanie z Wojciechowskim na moście Poniatowskiego, przyskoczył do niego jakiś zdezorientowany poborowy lat osiemnastu, w sumie dzieciak i przystawił Ziukowi bagnet do piersi, zupełnie nie wiedząc z kim ma do czynienia. Marszałek mruknął tylko : No, no, szczeniaku... odsunął chłysta i poszedł dalej. Autentyczne. Kiedy o tym czytałem podane było nawet nazwisko poborowego, ale nie pamiętam. (Emigrant)

To się wręcz nadaje do alternatywnej - co by było, gdyby chłopak wystrzelił ze 100% skutecznością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 30/01/2010, 14:52 Quote Post

http://histmag.org/?id=3905
Sprawa z Leninem jest i błaha (na dodatek niepewna, choć bardzo prawdopodobna) i poważna jednocześnie.
Podobnie jak historyjka z oranżadą ze Stalinem, Żukowem i Rokossowskim. Przecież Stalingrad jest symbolem odwrócenia trendu historycznego (choć wg mnie odwrócenie miała miejsce jeszcze 2 miesiące przed klęską von Paulusa), mającym fundamentalne znaczenie dla cywilizacji europejskiej.

Właśnie o to mi chodzi, że w przeciwieństwie do Piłsudskiego Lenin by dał się pewnie zabić. Bo jego główną siłą było wizjonerstwo i intelekt. Niestety te cechy miał również Hitler sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 31/01/2010, 6:54 Quote Post

Można na to spojrzeć jeszcze z tej strony.

Lenin nie doceniał niebezpieczeństw grożących mu osobiście. Wynikało to częściowo z pewnej lekkomyślności. Oczywiście nie w najprostszym rozumieniu tego słowa, które w pierwszym "czytaniu" jest głupotą. Głupi oczywiście nie był! Jeśli jednak stawał przed dylematem: bezpieczeństwo vs rozwijanie swojej idei, to wybierał to drugie. Może wiedział (lub przeczuwał), że realizacja koncepcji komunistycznych naraża uwikłane w to masy ludzkie na wielkie straty. Więc byłoby nieuczciwością przesadne dbanie o własne życie. sad.gif Jeśli jednak ktoś wzmacniał jego bezpieczeństwo, to był mu za to wdzięczny, bo ułatwiało to sprawowanie jego misji.

Hitler zdawał sobie sprawę z konieczności zachowania surowych środków bezpieczeństwa osobistego. Jednak ufał również w opiekę "Opatrzności". Było to szczególnie widoczne po zamachu z 20 lipca 1944.

W sumie więc dyktatorów odpowiedzialnych za największe zbrodnie w historii ludzkości różniło niewiele w aspekcie zapewniania sobie bezpieczeństwa osobistego. Dotyczy to nie tylko okresu gdy sprawowali władzę. Ale również poprzedzających okresów, gdy niewiele znaczyli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 31/01/2010, 10:46 Quote Post

Inną nietypową cechę tego wielkiego wizjonera odkryły dzieci którejś z polskich szkół w latach 70-tych, na afiszu gazetki szkolnej pod obrazkiem zatytułowanym "lenin w pażdzierniku", dopisując "a koty w marcu".
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Monsieur_Joseph
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 65.436

 
 
post 10/05/2010, 4:53 Quote Post

Lenin w tej anegdotce a mysle, ze jest prawdziwa ( bo propaganda raczej takich rzeczy nie nastwietla ) po prostu nagrodzil ochroniarza za czujnosc i przezornosc, ty bys nie nagrodzil psa ktory jest bezwglednie wierny i skrupulatny ? Zreszta podobne opowiastki slyszalem o Stalinie, nihil novi, gospodarz nagradza psa ktory bezwglednie pilnuje posesji.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/05/2010, 3:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej