Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trocki, Dlaczego?
     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 2/02/2010, 14:34 Quote Post

Zdaje się, że nie padło tu pojęcie fundamentalne dla Trockiego (może jest jakiś specjalny wątek wcześniej confused1.gif ): REWOLUCJA PERMANENTNA.
Z punktu widzenia dialektyki (na temat dialektyki były tu wątki) pojęcie to jest bezsensowne, więc to że Trocki nie miał poważnych zwolenników wśród marksistów było naturalne. Stalinowcy i wszyscy inni przeciwnicy Trockiego i trockizmu zawsze mogli użyć w stosunku tych ostatnich obelgi: AWANTURNICY a nawet PROWOKATORZY.
Wszystko powyższe nie zmienia faktu, iż Trocki odegrał FUNDAMENTALNĄ rolę w czasie rewolucji październikowej.
Jako ciekawostkę dodam, iż w historii ruchu komunistycznego był jeszcze tylko jeden naprawdę poważny i naprawdę realnie dzialajacy trockista: Czen Bo Ta (może obecna transkrypcja inaczej go określa w alfabecie łacińskim). Był on najblizszym współpracownikiem Mao i Lin Biao podczas tzw. Rewolucji Kulturalnej z lat 60-tych XX wieku. Skończyłl jednak podobnie jak Trocki. Nie wszedł nawet do tzw. Bandy Czworga (która zresztą też w końcu została potępiona) dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
czekista1917
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 63.909

 
 
post 12/03/2010, 6:29 Quote Post

QUOTE
był w stanie stworzyć trockizm, który wywędrował daleko poza ZSRR i stał się podwaliną dla współczesnych nurtów socjalistycznych


Nie był. Naiwne, pieniackie, antymarksistowskie i antyleninowskie teorie Trockiego nie miały żadnego poparcia wśród ludu. A jeżeli wam się wydaje, że Stalin był idiotą i nie chciał eksportu rewolucji, czerwonej Europy i czerwonego Świata - bardzo się mylicie. Stalin był prawdziwym marksistą-leninistą, prawdziwym rewolucjonistą. Socjalizm w jednym kraju miał być tylko etapem stworzenia odpowiednich sił, czasem na przygotowanie największej ofensywy w historii świata. Stalin popełnił jednak błąd - liczył, że Francja na długo zahamuje ofensywę Rzeszy, że będzie to wojna wyniszczająca dla obu stron. Stało się inaczej. Mimo to Stalin wciąż chciał zaatakować, Hitler po prostu zrobił to wcześniej. Do tego właśnie - do ataku na Europę i eksportu rewolucji - zmierzała cała polityka Stalina. Trocki całe życie krytykował Stalina za "socjalizm w jednym kraju" i dopóki to robił, był Stalinowi rękę - wszak siał dezinformację w szeregach wroga. Pod koniec życia Trocki spostrzegł jednak, że socjalizm w jednym kraju stanowił tylko etap przygotowawczy przed właściwą rewolucją. Gdy zaczął to rozgłaszać, trzeba go było zlikwidować.

QUOTE
Jako ciekawostkę dodam, iż w historii ruchu komunistycznego był jeszcze tylko jeden naprawdę poważny i naprawdę realnie dzialajacy trockista: Czen Bo Ta (może obecna transkrypcja inaczej go określa w alfabecie łacińskim). Był on najblizszym współpracownikiem Mao i Lin Biao podczas tzw. Rewolucji Kulturalnej z lat 60-tych XX wieku. Skończyłl jednak podobnie jak Trocki. Nie wszedł nawet do tzw. Bandy Czworga (która zresztą też w końcu została potępiona)


To bzdura! Czen Boda nie był żadnym tam trockistą, razem z Lin Biao ukonstytuowali oni maoizm takim, jakim rozumiemy dzisiaj. Przewrotnie można powiedzieć, że Czen Boda i Lin Biao byli bardziej maoistowscy niż sam przewodniczący Mao.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 12/03/2010, 11:09 Quote Post

Czekista radykalnie formułuje swoje poglądy. Nie bardzo widzę na czym opiera wszystkie swoje twierdzenia. Jeśli, w szczególności - chodzi o Czen Boda, to kiedyś studiowałem trochę jego działalność i znalazłem bardzo wiele myśli i akcji idealnie spełniających definicję rewolucji permanentnej. Być może do tego powrócę na tym Forum, jeśli ktoś wykaże zainteresowanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 12/03/2010, 11:53 Quote Post

QUOTE
Czekista radykalnie formułuje swoje poglądy. Nie bardzo widzę na czym opiera wszystkie swoje twierdzenia

Myślę, że tego nie wie nikt...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
czekista1917
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 63.909

 
 
post 12/03/2010, 12:00 Quote Post

Które konkretnie tezy wymagają silniejszej argumentacji? Jeżeli chodzi o kwestię "Stalin a eksport rewolucji" to jest na tym forum temat o teoriach Suworowa liczący sobie ponad 100 stron i nie sądzę, żeby był sens go kopiować. Wypada tylko wskazać na jeden z ciekawszych dokumentów: link.

QUOTE
Jeśli, w szczególności - chodzi o Czen Boda, to kiedyś studiowałem trochę jego działalność i znalazłem bardzo wiele myśli i akcji idealnie spełniających definicję rewolucji permanentnej. Być może do tego powrócę na tym Forum, jeśli ktoś wykaże zainteresowanie.


Ja bardzo chętnie dowiem się czegoś więcej na ten temat. Przede wszystkim trzeba jednak rozróżnić teorię rewolucji permanentnej Trockiego od teorii "wszechmocy wojny" Mao (stanowiącej pretekst do krytyki maoizmu w książce "Problemy wojskowości w teorii i praktyce maoizmu" - jest to chyba jedyne opracowanie na ten temat, niestety tendencyjne) rozwiniętej później przez Lin Biao w teorię wojny ludowej. Ciekawi mnie więc gdzie Czen Boda odwołuje się bezpośrednio do idei stricte trockistowskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 12/03/2010, 15:49 Quote Post

Postaram się w wolnej chwili powrócić tamtych rozważań dotyczących Czen Boda. Być może znajdzie się w międzyczasie jakiś uczestnik Forum, który bądź jest trockistą bądź jest znawcą tego ruchu.
Przypominam sobie tylko dwa ważne fakty.
1. Rewolucja Kulturalna w Chinach (tzw. Wielka Proletariacka RK) była natchnieniem wielu ruchów młodzieżowych w Europie Zachodniej i Stanach lat 60-tych. Poparli ją entuzjastycznie - przynajmniej w pierwszej fazie gdy działał Czen Boda - wszelacy trockiści. Od tamtych lat trockiści we Francji i Wielkiej Brytanii zaczęli odgrywać pewną rolę polityczną.
2. W Chinach Czen Boda został okrzyknięty trockistą. Nie jest to oczywiście dowodem ostatecznym, ale na pewno w tej kampanii kluczową rolę odegrał sam Mao. Natomiast nie słyszałem żeby kiedykolwiek okrzyknięto trockistą Lin Biao.

Jeśli chodzi o rozważania dotyczące Stalina, to dojście do ostatecznych wniosków, które formułujesz Czekisto, jest na razie niemożliwe. Generalnie rzecz biorąc było wiele koncepcji w ramach WKP(b ) i Kominternu. Przy czym co innego mówiono, a co innego myślano. Był etap do roku 1923-ciego (wtedy nawet w Polsce były koncepcje rewolucyjne). Potem do czasu wybuchu wielkiego kryzysu w roku 1929-tym. Bardzo zmieniały się opinie o faszyzmie i socjaldemokracji.
Pozostaje zagadką dlaczego Stalin ufał Hitlerowi i do jakiego stopnia i jak to się zmieniało w czasie. Widział przecież, że Hitler łamie wszelakie porozumienia. Do dziś niewyjaśniona jest sprawa Dunkierki z kresu kampanii francuskiej. Hitler darował życie i pozwolił na ewakuację dużej ilości Anglików. Zatem miał jakieś koncepcje dotyczące Wlk. Brytanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 12/03/2010, 19:35 Quote Post

Chen Boda to rzeczywiście bardzo ciekawa postać. Ale nie nazwałbym go trockistą (sam na pewno by się tak nie nazwał).
Fenby nazywał go "twardogłowym", bo rzeczywiście, należał on do tych członków partii, którzy nie zgadzali się na jakiekolwiek odchylenia od idei Mao takich, jak chociażby Wielki Skok. Trafnie określił to czekista, Chen był bardziej maoistowski niż Mao. Ale co do Lina, tutaj już bym nie postawił takiego stwierdzenia. On był raczej militarystą, nie miał też żadnych szczególnych koncepcji ideowych.
QUOTE
Być może znajdzie się w międzyczasie jakiś uczestnik Forum, który bądź jest trockistą
Boże zachowaj!
QUOTE
W Chinach Czen Boda został okrzyknięty trockistą. Nie jest to oczywiście dowodem ostatecznym, ale na pewno w tej kampanii kluczową rolę odegrał sam Mao.
A mógłbyś przytoczyć, kiedy konkretnie go tak nazwano? Bo ja pamiętam krytykowanie go za lewactwo (skądinąd słusznie), ale formuły "trockista" sobie nie przypominam.
Poza tym, nawet jeśli, to jeszcze o niczym nie świadczy. Równie dobrze możemy uznawać Chińczyków, którzy wypadli z łask Mao za prawicowo-imperialistyczno-militarystyczno-dogmatycznych szpiegów kuomintangowsko-japońskich.
QUOTE
Pozostaje zagadką dlaczego Stalin ufał Hitlerowi i do jakiego stopnia i jak to się zmieniało w czasie.
Ufał Hitlerowi? Na jakiej podstawie wysuwasz takie podejrzenie?
Po pierwsze, Stalin nie ufał nikomu. Po drugiej, przygotowywał inwazję na III Rzeszę i podobnie jak Hitler, uważał pakt Ribbentrop-Mołotow za tymczasowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 13/03/2010, 3:18 Quote Post

Jeśli chodzi o Chen Boda, to wiadomo kiedy go okrzyknięto trockistą - wtedy jak go wywalono ze specjalnej grupy ds Rewolucji Kulturalnej. OK warto to potwierdzić opierając się na dokumentach. Mnie ten fakt nie zdziwił, bo rewolucje miewają swego rodzaju "tarany intelektualne" nie cofające się przed niczym. Trocki w swoich wspomnieniach określa siebie, że często w okresie Rewolucji i Wojny Domowej popadał w rodzaj transu.
Jeśli chodzi o Stalina, to niejasny dla mnie jest okres jego depresji po napaści Hitlera. W depresję wpada się wtedy, gdy sprawy przybierają nieoczekiwany obrót. Czyli jakiś rodzaj zaufania do Hitlera był. Może Stalin rysował sobie jakieś scenariusze (oparte na jakichś faktach czy pseudofaktach fabrykowanych na jego użytek np. przez Ribbentropa) inwazji Hitlera na Wyspy Brytyjskie?
Ja osobiście Suworowowi w ogóle nie ufam. Nie wykluczam, że jedynym motywem jego twórczości są pieniądze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.396
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/03/2010, 7:13 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 13/03/2010, 3:18)
Jeśli chodzi o Stalina, to niejasny dla mnie jest okres jego depresji po napaści Hitlera. W depresję wpada się wtedy, gdy sprawy przybierają nieoczekiwany obrót. Czyli jakiś rodzaj zaufania do Hitlera był.


O ile dobrze pamiętam dyskusje na tent temat, chyba nawet antysuworowowcy obecnie twierdzą, że pierwotna, chruszczowowska wersja wydarzeń (Stalin wpada w otępienie po inwazji) to kłamstwo, a całość miała miejsce w rzeczywistości dopiero po tygodniu, kiedy kontrataki RKKA zawiodły?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 13/03/2010, 11:24 Quote Post

Czyli dochodzimy do wniosku, że Chen Boda jest takim trockistą, jak Harry Truman faszystą - tzn. jedyny trop to nazwanie go tym epitetem w komunistycznej propagandzie, kiedy zaczęła mu być wroga.
QUOTE
Jeśli chodzi o Stalina, to niejasny dla mnie jest okres jego depresji po napaści Hitlera. W depresję wpada się wtedy, gdy sprawy przybierają nieoczekiwany obrót.
Na przykład przygotowujemy się do niesienia rewolucji na zachód, inwestujemy w broń ofensywną, zaniedbujemy budowę bombowców, a tu nagle się okazuje, że to zachód pierwszy atakuje nas.
Poza tym Baszybuzuk wskazuje na inną możliwość, jeśli opowieść o "depresji" Stalina pochodzi od Chruszczowa i wypowiedziana została po 1953 r., nie ufałbym jej zbytnio.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.396
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/03/2010, 13:25 Quote Post

QUOTE(Blake @ 13/03/2010, 11:24)
Poza tym Baszybuzuk wskazuje na inną możliwość, jeśli opowieść o "depresji" Stalina pochodzi od Chruszczowa i wypowiedziana została po 1953 r., nie ufałbym jej zbytnio.


To nie tak - informacja się zgadza, jest sporo świadków... nie pasuje tylko termin. W dodatku uczyniono tu skrót myślowy z niektórych reakcji Stalina na raporty wywiadu (w tym legendarnego komentarza na akapicie, gdzie sobie mogą taki raport wsadzić) do jego reakcji na inwazję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.495
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 13/03/2010, 13:28 Quote Post

Zajrzyjcie do relacji Żukowa we wspomnieniach dotyczących dni czerwcowych 1941. Ale to chyba offtop sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 16/03/2010, 20:04 Quote Post


QUOTE
To nie tak - informacja się zgadza, jest sporo świadków... nie pasuje tylko termin.
Cóż, kiedy ktoś załamuje się, gdy jego armia ponosi klęskę za klęską, to to chyba naturalna reakcja. I nie świadczy wcale o tym, że ufało się temu, kto nam te porażki zadaje.
QUOTE
Zajrzyjcie do relacji Żukowa we wspomnieniach dotyczących dni czerwcowych 1941. Ale to chyba offtop
Link byłby nie od rzeczy smile.gif

Odnośnie samego Trockiego - czytałem we fragmencie jego własnych wspomnień, że zdarzało mu się odpływać w trakcie przemówień. Tzn. miewał coś w rodzaju rozdwojenia jaźni: jednocześnie przemawiał i czuł się jednym z urzeczonych słuchaczy wspaniałej mowy. W każdym razie, to wskazuje na to, że był "ponadprzeciętny" psychicznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 16/03/2010, 20:15 Quote Post

QUOTE
W każdym razie, to wskazuje na to, że był "ponadprzeciętny" psychicznie.

Czego jak czego ale akurat intelektu Trockiemu odmowic w zadnym razie nie mozna (inna sprawa do czego tego intelektu uzywal...). W kazdym razie jego megalomania i, nie bojmy sie uzyc tego slowa, bufonada w sporej mierze zawazyla na jego porazce w walce o wladze ze Stalinem. Trocki traktowal prostych dzialaczy partyjnych, szczegolnie tych ktorzy stali od niego niżej poziomem intelektualnym, z gory, czasem wrecz z nieukrywana pogarda. Do legendy przeszlo jego ulubione zachowanie - gdy Trockiemu nie odpowiadal poziom umyslowy rozmowcy...po prostu odwracal sie do niego plecami w trakcie rozmowy! Czesto, gdy Trocki uznawal, ze dane zebranie partyjne nie interesuje go, po prostu, w jego trakcie, ostentacyjnie wyjmowal jakas ksiazke i zaczynal ja czytac! Ponadto, Trocki brzydzil sie jakichkolwiek spiskow, intryg i dzialan zakulisowych, uwazajac je za cos niegodnego czlowieka na poziomie. Pod tym wzgledem zdecydowanie ustepowal Stalinowi - mistrzowi intryg i prowokacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 16/03/2010, 20:33 Quote Post

QUOTE
Czego jak czego ale akurat intelektu Trockiemu odmowic w zadnym razie nie mozna
Ja miałem raczej na myśli to, że mógł być niezrównoważony (to by pasowało do głoszonych przez niego ultralewackich teorii, permanentnej rewolucji i realizacji komunistycznej utopii). Ale oczywiście był też bardzo inteligentnym człowiekiem. Ciekawy jestem, jak wyglądałby Związek Sowiecki pod jego rządami...
A ile razy patrzę na jego zdjęcie odnoszę wrażenie, że źle mu z oczu patrzy i nie należy do postaci, które podwiózłbym, gdyby łapały stopa wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej