Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Dobrzy" bolszewicy
     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 13/09/2018, 14:24 Quote Post

Tytuł tematu może brzmieć w uszach niektórych prawie jak oksymoron, jednak pytanie jest najzupełniej poważnie i nawiązuje do popularnego w niektórych dyskusjach internetowych szukania przykładów "dobrych Niemców" w czasie II wojny światowej.

Wojny domowej i wojny ideologiczne są zwykle wylęgarnią różnego rodzaju zbrodni wojennych, okrucieństwa i patologii, która dotyka wszystkie wojujące strony. Z pewnością każdy zainteresowany tematem może wymienić co najmniej kilku formalnych członków "dobrej" (antykomunistycznej) strony, których sumienie obciążają różnego rodzaju zbrodnie i przestępstwa, często zaś - zwyczajny bandytyzm. Jednak skoro można wyodrębnić grupę "złych Białych" - to czy istnieli "dobrzy Czerwoni"? Poszukuję przykładów osób biorących udział w wojnie domowej w Rosji (i konfliktach powiązanych, jak np. wojna polsko-bolszewicka) po stronie Czerwonych, którzy spełniali jedno lub kilka z poniższych kryteriów:

1. Wykazywali się wyjątkową "pobłażliwością" czy wręcz kurtuazją względem przeciwników, lub przynajmniej starali się nie dopuszczać do aktów okrucieństwa i przemocy względem jeńców;
2. Byli szanowani przez drugą stronę za "honorowe" prowadzenie walk;
3. Cieszyli się autentyczną sympatią i szacunkiem własnych podkomendnych za nieszafowanie życiem żołnierzy na marne i dbałość o swoich "chłopców".

Czy znajdziemy takie postacie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.112
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 13/09/2018, 15:00 Quote Post

Znam historię jak to w 1920 Czerwoni Kozacy wzięli do niewoli naszego oficera i po obdarciu go z munduru (bez żadnych podtekstów ideolo, to był deficytowy luksusowy towar na tej wojnie) zawlekli go przed oblicze komandira Gaj Chana (a była to formacja słynąca zarówno z dobrych żołnierzy jak i mordowania jeńców) i obaj panowie ucięli sobie towarzyską pogawędkę przy herbacie. Brak munduru zresztą był czynnikiem, który ułatwił naszemu ucieczkę parę dni później.
Ale nie wiem czy się liczy bo ten nasz oficer służył razem z Gajem razem w wojsku jeszcze przed pierwszą wojną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 553
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2018, 17:07 Quote Post

ad 1.) Nie ręczę za sam początek zbrojnej walki bolszewików ( Choćby 1234, podał dobry przykład jak spotkali się koledzy z jeszcze z czasów caratu), ale system który stworzyli bolszewicy był odczłowieczający. A wprowadzenie oficerów politycznych było wisienką na torcie, za "ludzkie" gesty, ktoś mógł donieść takiemu politrukowi.
ad 2.) ??? Co to znaczy "honorowe" prowadzenie walki?
ad 3.) Tu pewnie znajdzie się nie tyle kilku, co nawet dość spory zastęp. Ale ten szacunek wynikał raczej z przymykania oko na gwałty, rabunek oraz bycie skutecznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 13/09/2018, 17:46 Quote Post

QUOTE
ad 2.) ??? Co to znaczy "honorowe" prowadzenie walki?


Miałem na myśli respektowanie praw jeńców, dotrzymywanie obietnic danych przy kapitulacji, unikanie "prewencyjnego" eliminowania wrogów na podstawie słabych przesłanek, powstrzymywanie się od nieuzasadnionej przemocy i znęcania się nad pokonanymi, unikanie strat w cywilach itp. Chociaż faktycznie, czytając to teraz, mam wrażenie, że pokrywa się to z punktem 1 i 3, może jedynie z tą różnicą, że zachowanie to byłoby dostrzeżone nawet przez przeciwników. Innymi słowy jestem ciekaw, czy można znaleźć przykład człowieka, który walczył za bolszewików (opcjonalnie nawet wierzył w ich ideały - co jednak, jak wiadomo, nie jest tak jednoznaczne), ale mimo spaczonego systemu, któremu służył - starał się prowadzić walkę w sposób "ludzki".

Michaił Frunze? Nie słyszałem o żadnych konkretnych oskarżeniach dotyczących jego konkretnie - chociaż na pewno jego oddziały miały na sumieniu mordowanie jeńców... Pytanie, czy to odbywało się za jego wiedzą, czy też nie.

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 13/09/2018, 17:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Karawadżjo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 99.544

 
 
post 13/09/2018, 19:04 Quote Post

Jeśli chodzi o punkt pierwszy, myślę, że Izaak Babel spełnia ten warunek. Przynajmniej po lekturze jego ''Konarmii'' można odnieść wrażenie, że Babel był dość wrażliwym intelektualistą-teoretykiem, który nie do końca zdawał sobie sprawę, jak wygląda wojna i rewolucja w praktyce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 13/09/2018, 21:06 Quote Post

QUOTE(Karawadżjo @ 13/09/2018, 19:04)
Jeśli chodzi o punkt pierwszy, myślę, że Izaak Babel spełnia ten warunek. Przynajmniej po lekturze jego ''Konarmii'' można odnieść wrażenie, że Babel był dość wrażliwym intelektualistą-teoretykiem, który nie do końca zdawał sobie sprawę, jak wygląda wojna i rewolucja w praktyce.
*



Żartujesz??? Babel był fantastą-realistą. Davies pzrytacza przypadek, gdy otworzył stronę opisując drogę, po której szli, a której nigdy nie było. Natomiast Babel opisywał okrucieństwa popełniane przez oddziały w których służył i to realistycznie.
Wytłumacza nam, dlaczego uważasz, że sam nie mordował i gwałcił?
Ja myślę, że był taki sam, jak wszyscy, tylko, że to w miarę szczerze opisał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Karawadżjo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 99.544

 
 
post 13/09/2018, 22:03 Quote Post

Babel opisuje też między innymi swoje próby zapobiegania mordowaniu jeńców i swoje reakcje na zbrodnie dokonywane przez żołnierzy Armii Konnej. Co prawda później obrósł w piórka i szlajał się z szefem sowieckiej policji politycznej, ale możesz udowodnić, że ma czyjąś krew na rękach?

EDIT: Nie liczą się jego zeznania po aresztowaniu przez NKWD, ze względów mam nadzieję oczywistych.

Ten post był edytowany przez Karawadżjo: 13/09/2018, 22:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 13/09/2018, 22:19 Quote Post

QUOTE(Karawadżjo @ 13/09/2018, 22:03)
Babel opisuje też między innymi swoje próby zapobiegania mordowaniu jeńców i swoje reakcje na zbrodnie dokonywane przez żołnierzy Armii Konnej. Co prawda później obrósł w piórka i szlajał się z szefem sowieckiej policji politycznej, ale możesz udowodnić, że ma czyjąś krew na rękach?

EDIT: Nie liczą się jego zeznania po aresztowaniu przez NKWD, ze względów mam nadzieję oczywistych.
*



Był członkiem formacji, która dokonywała licznych zbrodni. Chcesz go nobilitować na podstawie własnej książki, która była wydana w ZSRR, a tam nie wydawało się książek bez happy endu. Nie mógł napisać, że mordował z radością jeńców. Świadectwo z jego własnej książki jest bezwartościowe.

Dobry, uczciwy czekista. Tzn. zrywając paznokcie podawał bandaż.

CODE
Brał udział w rosyjskiej wojnie domowej po stronie komunistów, służąc w Czeka. Pracował w Odeskim Regionalnym Komitecie Bolszewickim (Gubkom), w Ludowym Komisariacie Oświaty (Narkompros), w drukarni oraz jako korespondent w Petersburgu i Tbilisi. Jako oficer polityczny i redaktor przyfrontowej gazety uczestniczył w wojnie polsko-bolszewickiej, w szeregach 1 Armii Konnej Siemiona Budionnego.


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 4: 13/09/2018, 22:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Karawadżjo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 99.544

 
 
post 13/09/2018, 22:58 Quote Post

Gdyby mordował z radością jeńców, tym bardziej powinien opisać to w książce wydanej w ZSRR, wtedy to nobilitowałoby go jeszcze bardziej niż teraz rzekomo ja to czynię. Za ''Konarmię'' pochwał zbyt wielu zresztą nie zebrał. Ale podaj przykład zamordowanego (nie na prawach cywilizowanej wojny) przez niego człowieka, lub treść podpisanego przez niego rozkazu, który morderstwa takie legitymizował, to wycofam kandydaturę Babla na ''dobrego komunistę''.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 13/09/2018, 23:26 Quote Post

QUOTE(Karawadżjo @ 13/09/2018, 22:58)
Gdyby mordował z radością jeńców, tym bardziej powinien opisać to w książce wydanej w ZSRR, wtedy to nobilitowałoby go jeszcze bardziej niż teraz rzekomo ja to czynię. Za ''Konarmię'' pochwał zbyt wielu zresztą nie zebrał. Ale podaj przykład zamordowanego (nie na prawach cywilizowanej wojny) przez niego człowieka, lub treść podpisanego przez niego rozkazu, który morderstwa takie legitymizował, to wycofam kandydaturę Babla na ''dobrego komunistę''.
*



Babel był dobrym pisarzem.
To, że pisał w miarę szczerze, to nie świadczy, że był dobry.
To, że był ofiarą, nie świadczy, że był dobry. Stalin wymordował mnóstwo złych ludzi.


Natomiast nie mamy żadnego pozytywnego świadectwa od przeciwników, że był dobry bolszewikiem. Brak złych świadectw nie jest dowodem na plus, bo był po złej stronie i miał złą funkcję, czyli był zły z domniemania.
Czekista, oficer polityczny to jak SSman, gestapowiec. Musi być bezpośedni dowód poyztywny od wroga, żeby przypisac mu pozytywną postawę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Karawadżjo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 99.544

 
 
post 13/09/2018, 23:50 Quote Post

Po rozważeniu tego, co napisałeś wycofuję kandydaturę Babla. Ale czy wobec tego znajdzie się jakiś ''dobry'' bolszewik? Incydentalnie, to zapewne tak. Ale czy poprzez nawet pozytywne świadectwo wroga można powiedzieć, że ktoś był dobry lub zły? Z perspektywy osoby, którą taki Feliks Edmundowicz kazał po kilku tygodniach zwolnić z Łubianki to był on bardzo dobrym bolszewikiem. Z perspektywy tysięcy osób, które zostały pomordowane na skutek jego rozkazów to już nie bardzo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 14/09/2018, 0:49 Quote Post

QUOTE(Karawadżjo @ 13/09/2018, 23:50)
Po rozważeniu tego, co napisałeś wycofuję kandydaturę Babla. Ale czy wobec tego znajdzie się jakiś ''dobry'' bolszewik? Incydentalnie, to zapewne tak. Ale czy poprzez nawet pozytywne świadectwo wroga można powiedzieć, że ktoś był dobry lub zły? Z perspektywy osoby, którą taki Feliks Edmundowicz kazał po kilku tygodniach zwolnić z Łubianki to był on bardzo dobrym bolszewikiem. Z perspektywy tysięcy osób, które zostały pomordowane na skutek jego rozkazów to już nie bardzo.
*



Trzeba by znalezc kogos, kto mordowal tylko, gdy byl zmuszony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.382
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 14/09/2018, 8:42 Quote Post

Nie wiem czy można mówić o "dobrych bolszewikach" ale można znaleźć takich, którzy przejawiali ludzkie cechy i humanitaryzm.

Aleksiej Awtonomow - dowódca sowieckiej tzw. Armii Południowo-Wschodniej - w literaturze (nie tylko sowieckiej) na ogół są o nim pozytywne opinie. Że był uczciwym człowiekiem, dobrym organizatorem i dowódcą (jak na byłego sotnika który dowodził 20-30 tysiącami ludzi), nie był zatwardziałym ideowcem bo o samym marksizmie miał raczej mgliste pojęcie.

Jego współpracownik - Iwan Sorokin - stał się postacią o wiele bardziej kontrowersyjną.

Jewgienij Trifonow - komisarz, a de facto naczelnik jednego z oddziałów gwardii czerwonej z Piotrogrodu. Gdy wojska Siwersa w lutym 1918 roku rozpoczęły pogromy w Rostowie Trifonow interweniował w tej sprawie w stolicy, twierdząc że Siwers posuwa się w swych czystkach za daleko. Spotkał go za to ostracyzm ze strony podkomendnych i przełożonych.


A czy "wojenni specjaliści", którzy w sposób profesjonalny dowodzili oddziałami Armii Czerwonej lub tacy którzy ...zdradzili czerwonych i w trakcie walk (z różnych powodów) przeszli do drugiego obozu - to "dobrzy" czy "źli" bolszewicy ? wink.gif

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 14/09/2018, 9:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 14/09/2018, 9:31 Quote Post

Alexander Malinowski 4
CODE
CODE Trzeba by znalezc kogos, kto mordowal tylko, gdy byl zmuszony.  CODE


Sądzę, że pasuje tu:
Lavrentiy Pavlovich Beria
On mordował, bo był zmuszony przez Stalina, a potem jego zamordowali, bo okazał się za dobry.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.382
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 14/09/2018, 9:59 Quote Post

Filip Mironow - jego losy podczas rosyjskiej wojny domowej muszą budzić choć cień sympatii
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej