| |
|
|
 Bitwa nad Bzurą, Armia "Poznań"
| |
|
|
|
|
QUOTE(56pp @ Mar 30 2005, 12:48 PM) .... Proszę również o ocenę działania armii poznańskiej w Puszczy Kampinoskiej.
Barzdzo ciekawy aspekt walk Wielkopolskiej BK a raczej jej kompanii tankietek z niemiecka 1 DLek mozna znaleźć w broszurze Janusza Magnuskiego "Karaluch przeciw panzerom", a szcególnie jak skuteczne okazało sie uzbrojenie tego malutkiego czołgu w 20 mm działko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
september1939
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 4.677 |
|
|
|
Marek Dambek |
|
Stopień akademicki: szeregowy ;) |
|
Zawód: uczen LO |
|
|
| |
|
na ta ale tych tks-ow uzbrojonych w 20stki bylo niewiel bodajze 14 sztuk ???? Szkoda ,ze nie ruszyli z seryjna produkcjia zamiast tych z uzbrojeniem w karabin 7,92 mogli robic same 20stki !!! co do działań :jednostek podlegajacym Grzmotu-Skotnickiemu wiec poprostu jego siły były zwiazane z walka 221DP oddziały niemieckie miały za zadanie zwiazac walka z polskimi jednsotkami i nie doposcic do przerwania frontu w tym miejsu i jak wpomnieli koledzy wyjscia na tyły 8 Armii ..... moim zdaniem zawiodła cała armia "warszawa" i resztki armii "modlin" usprawiedliwiajac działania 2-pułków 8 dywizji !!! ale niestety ta dywizjia działał na rzecz szczatków Grupy operacyjnej "Piotrków" czyli rozbitych jednostek z armii Łódz!!! dla pomocy polskiego kotła z nad Bzury nie zrobili nic  trzymali jedynie zachodnia czesc Kampinosu ale i to nic nie pomogło
pzdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(september1939 @ Apr 2 2005, 02:57 PM) na ta ale tych tks-ow uzbrojonych w 20stki bylo niewiel bodajze 14 sztuk ???? Szkoda ,ze nie ruszyli z seryjna produkcjia zamiast tych z uzbrojeniem w karabin 7,92 mogli robic same 20stki !!!
Karabin FK wz. 38 był bardzo nową konstrukcją. Był dodatkowo planowany na uzbrojenie samolotów a także jako broń przeciwlotnicza. A prdukcja dopiero ruszała. Ale to nie było naważniejsze. Autor broszurki o kórej wspominam powyżej nadmienia, że największym problemem był brak amunicji. A sukcesy odniesione przez szwadronu tankietek z 71 dpanc wynikały ze zdobycia municji 20 mm na Niemcach.
QUOTE(september1939 @ Apr 2 2005, 02:57 PM) co do działań :jednostek podlegajacym Grzmotu-Skotnickiemu wiec poprostu jego siły były zwiazane z walka 221DP oddziały niemieckie miały za zadanie zwiazac walka z polskimi jednsotkami i nie doposcic do przerwania frontu w tym miejsu i jak wpomnieli koledzy wyjscia na tyły 8 Armii
Ale przecież Kutrzeba miał duże preensje do Grzmota-Skotnckiego, ze nie wyszedł na tyły 8 Armii. Przecież miał pod swoja komendą 2 BK - Pomorską (resztki) i Podolską. Tymi słami mógł spokojnie zablokwać 221 DP (Landwehry) i uderzyć na tyły.
Nie wiem czy ten zawód nie był przyczyną wyłączenia Podolskie BK spod jego kmendy i przekazanie jej gen. Abrahamowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby było więcej jednostek przystosowanych do walki z siłami pancernymi w tym miejscu, efekty całej operacji mogły być większe, ale w to wątpię, bo Niemcy wtedy juz mieli w odwodzie Dywizję Artyleryjską, dowodzoną chyba przez Ernsta Kloma...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Egzeginum @ Apr 2 2005, 04:45 PM) Gdyby było więcej jednostek przystosowanych do walki z siłami pancernymi w tym miejscu, efekty całej operacji mogły być większe, ale w to wątpię, bo Niemcy wtedy juz mieli w odwodzie Dywizję Artyleryjską, dowodzoną chyba przez Ernsta Kloma...
Hmmm mógłbyś przyblizyc dane tej dywizji. Spotykam sie pierwszy raz z faktem wystapienia tego typu zwiazku taktycznego na froncie polskim.
A co do słabego wyposarzenia armii polskiej w broń ppanc, to dział wystarczyło rzeczywiscie po 27 sztuk na dywizję, 12-14 na brygade kawalerii i 24 na brygadę zmotoryzowaną. Ale Polacy posiadali karabin przeciwpancerny, który okazał sie bronią bardzo skuteczna w stosunku do pojazdów lekko opancerzonych, a takich w armii niemieckiej była wiekszość. Po prostu trzeba go było bardziej rozsadnie podzielić między jednostki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zadaniem kawalerii Grzmota-Skotnickiego była osłona prawego skrzydła natarcia GO Knolla. Sztab 8. Armii był w Łodzi. W grę wchodziło uderzenie na tyły dywizji a najwyżej korpusu piechoty. Kawaleria w sile pułku piechoty nie mogła podołać zadaniu powstrzymywania 221 DP i jednoczesnego wyjścia na tyły 17 DP.
Zasadnym byłoby osłonięcie A "Poznań" od zachodu brygadą ON, a na tyły niemieckich korpusów rzucenie całej kawalerii wraz z posiadanymi czołgami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ Apr 3 2005, 04:00 PM) Zadaniem kawalerii Grzmota-Skotnickiego była osłona prawego skrzydła natarcia GO Knolla. Sztab 8. Armii był w Łodzi. W grę wchodziło uderzenie na tyły dywizji a najwyżej korpusu piechoty. Kawaleria w sile pułku piechoty nie mogła podołać zadaniu powstrzymywania 221 DP i jednoczesnego wyjścia na tyły 17 DP. Zasadnym byłoby osłonięcie A "Poznań" od zachodu brygadą ON, a na tyły niemieckich korpusów rzucenie całej kawalerii wraz z posiadanymi czołgami.
Nie tylko osłona ale również przeszklydlenie lewego skzydła niemieckiego. W tym wypadku Grzmot mógł smiało atakować, zreszta większość jego sukcesów to właśnie działalność jego Pomorskiej BK, Podolska długo trzmana była w odwodzie, gdyż obawiano sie uderzenia czołgów (były o tym informacjed lotników). Podobne zadanie otrzymała zresztą Wielkopolska BK osłony lewego polskiego skrzdła. Ale Abraham nie obawiał się zostawić przeciwnikowi swoich tyłów tylko skutecznie zaatakował.
Poznańska BON podlegała wtedy Bornowskiemu i osłaniała zgrupowanie z zachodu.
Zabrakło w bitwie nad Bzurą "wspaniałego" naszego wodza, który sam chciał wygrać wojnę gen. Andersa, który nie wykonał rozkazu przyłączenia się do Armii Poznań. Zresztą tego typu "sukcesów" miał wiele w całej kampanii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według W. Rezmera ( 1992 ) GO kawalerii 11 września próbowała wyjść na tyły 17 DP lecz musiała przejść do obrony przed 221 DP. Dobrze byłoby sobie uzmysłowić rzeczywisty rozkład sił. Wszak niemiecka DP trzeciej fali jaką była 221 DP była silniejsza od polskiej, a GO gen. Grzmota miała siłę wzmocnionego pułku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ależ dobrze rozmumiem twoja sugestię i rzeczywisty rozkład sił. Nie przeczę, że 221 DP mogła sobie łatwo poradzić z GO Grzmota, ze względu na dysproporcję sił. Chodzi mi raczej o aspekt psychologiczny akcji. Ruchliwość kawalerii jest przecież bardzo duża i łatwo jest tę różnicę zniwelować. Coś podobnego wystąpiło po Krojantach 1 września 1939. Niezbyt udane uderzenie 2 szwadronów 18 puł zostało poczytane jako przedarcie sie na tyły XIX KPanc polskie brygady kawalerii. Opóźniło to działanie korpusu Guderiana o jeden dzień. Tu sytuacja mogła być podobna. Pojawienie się dużej ilości polskiej kawalerii na tyłach 8 Armii spowodowałoby chaos. Jest mało prawdopodobne twierdzenie, że w tym przypadku dowódca 221 DP zaryzykowałby dalszy marsz. Raczej próbowałby obejść zagrożony rejon. Należy pamiętać, że oddziaływanie psychologiczne kawalerii na piechotę było wtedy jescze bardzo duże.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Otóż to, Grzmot działał chyba zbyt ostrożnie. Ale na to mogły wpłynąć właśnie doświadczeni z niedawnych walk na Pomorzu. Wpłynęły one też na sposób postrzegania starcia nad Bzurą przez gen.Bortnowskiego. A jednak uważam że lepiej by było gdyby zebrać całą kawalerię wraz z pojazdami pancernymi i już na początku bitwy wyjść głębokim rajdem w okolice Łodzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No własnie, dlaczego Kutrzeba postawił na ludzi przegranych i załamanych porażką w Borach Tucholskich. A do takich należeli napewno, i Bortnowski, i Grzmot-Skotnicki. Może należało ich zmienić, przecież Bortnowski nie odzyskał sił po załamaniu do końca kampanii. Do uderzenia trzeba było wystawić ludzi, którzy nie ponieśli porażki. Do takich z Armii Pomorze należeli gen. Bołtuć, Tokarzewski i Przyjałkowski. Może w nich należało zainwestować. Zresztą Kutrzeba wyciągnął wnioski, tylko zbyt późno. Utworzył dużą grupę kawalerii gen. Abrahama złożoną z dwóch brygad kawalerii. Ale wtedy możliwości do manewru już nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie należy oceniać tej bitwy tak subiektywnie. Oczywiście, popełniono kilka błędów, ale w kontekście całej kampanii wrześniowej - nie było tak.
Na froncie decyzje należy podejmować bardzo szybko i nie zawsze jest czas na zastanowienie. Czasami nie ma też czasu na sprowadzenie rezerw zdrowych żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
KWidziu
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 99 |
|
| Nr użytkownika: 1.999 |
|
|
|
Stopień akademicki: Jeszcze brak |
|
|
| |
|
Powiedzmy sobie jasno, że polska kawaleria po zreformowaniu jej przez Piłsudskiego była nie do użycia jako siła manewrowa. Była zbyt słaba liczebnie i ogniowo. Nie wymagajmy rzeczy niemożliwych od naszych jednostek nie popełniajmy błędów jakie miały w sobie OIW z 1931r. i poglądy generałów inspektorów i generałów do prac przy GISZ -> każdy w swoją stronę, każdy wprowadzajacy pojęcie obrony ruchowej na szczebel taktyczny itd.
Kutrzeba zrobił co mógł, zawiodło głównie dowodzenie na wszystkich szczeblach(brak dobrze zorganizowanych sztabów, środków łaczności).
I moje pytanie kto kazał każdej z naszych armii bić się samodzielnie?? Czemu nie utworzono frontów/grup armii i nie koordynowano działań??
Moja prośba jest taka czy ktoś mógłby podac mi bibliografię dotyczącą Armii Łódź -> Wróblewskiego i wspomnienia Rómmla mam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
phasi
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 2.492 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: politolog |
|
|
| |
|
A ja wam powiem, że ostatnio jak czytałem Davida Irwinga "Wojnę Hitlera" to znalazłem ciekawy fragment w którym autor (bądź co bądź autor wielu prac) pisze "spotykało się często sytuację w której polska kawaleria szarżowała na czołgi niemieckie. W tych okolicznościach...". To tylko świadczy o wadze jaką zachodni historycy przywiązywali i przywiązują do Kampanii Wrześniowej. Przeglądając prace autorów zachodnich praktycznie zawsze kampania polska 39 jest traktowana jak krótka wstawka do właściwej wojny i naprawdę sporadycznie się zdarza, żeby ktoś poważnie traktował i analizował polską kampanię wrześniową. No i niestety ale muszę się trochę zgodzić z nimi, że tak cała kampania jak i bitwa nad Bzurą z punktu widzenia strategicznego nie miały dużego znaczenia. Hitler już 14 września siedział sobie na Jarosławskim Rynku i podziwiał krajobraz. Bitwa nad Bzurą jedynie przesunęła o tydzień ostateczną agonię Warszawy i spowodowała,że my, Polacy mamy niejaką satysfakcję z tego, że stać nas było na jakąś akcję zaczepną przeciwko o wiele silniejszemu przeciwnikowi;))).
pozdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Straty Polaków w bitwie nad Bzurą wyniosły ok. 4 - 5 tysięcy zabitych, wie ktoś jakie były straty Niemców?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/04/2005, 8:28
