Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Narodziny języka pragermańskiego.
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 30/10/2018, 12:35 Quote Post

1. Jakie zmiany zaszły w języku indoeuropejskim, wskutek których powstał język pragermański?
2. Czy owe zmiany mogły zajść poza Skandynawią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Maciek Gorywoda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 104.214

Maciek Gorywoda
Stopień akademicki: mgr
Zawód: programista
 
 
post 11/01/2019, 13:14 Quote Post

Dłubię właśnie w tym temacie, więc pomyślałem, że się wypowiem smile.gif

1. Zmiany fonetyczne pomiędzy praindoeuropejskim, a pragermańskim, to przede wszystkim słynne prawo Grimma, opisujące zmianę wymowy spółgłosek. Spółgłoski zwarte bezdźwięczne z PIE (p, t, k) w starogermańskim przeszły w aspiranty (f, th, h), zwarte dźwięczne (b, d, g) przeszły w bezdźwięczne (p, t, k), a dawne dźwięczne przydechowe (bh, dh, gh) utraciły przydech (b, d, g).
Można to przedstawić w następujący sposób:
bh > b > p > f
dh > d > t > th
gh > g > k > h
- każda głoska wykonała jeden krok w prawą stronę, np. PIE "pods" (stopa) dało w PG "fot". (p > f, d > t).

Ładny szczegółowy opis możesz znaleźć na anglojęzycznej Wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Grimm%27s_lawhttps://en.wikipedia.org/wiki/Grimm%27s_law
Polska wiki twierdzi dodatkowo, że "spółgłoski zwarte bezdźwięczne przechodzą w językach starogermańskich przed akcentem – w zwarte dźwięczne", ale... nic więcej na ten temat nie znalazłem confused1.gif

Zmian gramatycznych nie jesteśmy aż tak pewni. W deklinacji rzeczownika zapewne na tym etapie zaniknął miejscownik i zmniejszyła się liczba grup rzeczowników, a więc cały system uległ uproszczeniu. Może to jednak być błąd wynikający z tego, że nie wiemy do końca jak wyglądała gramatyka PIE i lingwiści wolą na wszelki wypadek trzymać się zbyt dużej ilości odmian, niż coś pominąć.
Znacznemu uproszczeniu uległa też koniugacja. W innych starożytnych językach europejskich - grece, łacinie, sanskrycie - możemy się doszukać sześciu lub siedmiu czasów, podczas gdy so do PG podejrzewa się, że na pewnym etapie pozostały tylko dwa: teraźniejszy i przeszły. Dopiero w trakcie późniejszego rozwoju języki germańskie znów rozwinęły odmianę czasownika.

2. To jest trochę filozoficzne pytanie smile.gif Przodkowie ludów germańskich przyszli do południowej Skandynawii ze wschodu i zapewne już w trakcie wędrówki ich dialekt odróżniał się od innych grup indoeuropejskich. A gdy już dotarli, ich język rozwijał się dalej. W którym więc momencie możemy mówić o dialekcie PIE, a w którym już o PG? Trochę to tak, jakby spojrzeć na paletę barw i próbować zaznaczyć, w którym momencie zielony staje się niebieskim.
Do tego dochodzi pytanie jaki wpływ na PG miały języki ludów zamieszkujących ten rejon wcześniej. Dawniej oceniano, że nawet 10-15%, ale w miarę nowych badań lingwiści redukują ten procent.

Jest taka książka, podobno dobra: "From Proto-Indo-European to Proto-German".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
pelor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 104.644

konto zbanowane
Zawód: rencista
 
 
post 24/03/2019, 11:46 Quote Post

A końcówki "er" i "ar" w języku polskim? Ktoś kiedyś sugerował, że to przejęte od Gotów, a to chyba nieprawda, bo właśnie, że stosowali ją rzadko. Czy we współczesnych językach germańskich nie jest to przypadkiem przejęte z łaciny? Wyjąwszy nazwy profesji rzemieślniczych, których nazwy w późnym średniowieczu przejmowano w Polsce od Niemców (od dawna ulegających romanizacji, choć nie tak nasilonej, jak przodkowie Rumunów, czy Francuzów), równie dobrze można mówić o innej etymologii, na przykład "bohater" od "bagatyr", w językach ałtajskich ta końcówka występuje bardzo często, podobnie w grece.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 25/03/2019, 8:44 Quote Post

QUOTE(pelor @ 24/03/2019, 11:46)
A końcówki "er" i "ar" w języku polskim? Ktoś kiedyś sugerował, że to przejęte od Gotów, a to chyba nieprawda, bo właśnie, że stosowali ją rzadko. Czy we współczesnych językach germańskich nie jest to przypadkiem przejęte z łaciny? Wyjąwszy nazwy profesji rzemieślniczych, których nazwy w późnym średniowieczu przejmowano w Polsce od Niemców (od dawna ulegających romanizacji, choć nie tak nasilonej, jak przodkowie Rumunów, czy Francuzów), równie dobrze można mówić o innej etymologii, na przykład "bohater" od "bagatyr", w językach ałtajskich ta końcówka występuje bardzo często, podobnie w grece.
*



W życiu nie słyszałem, żeby ktoś wywodził końcówkę słowa "bohater" z języków germańskich, bo oczywiste jest, że to wyraz pochodzenia orientalnego.
Podejrzewam, że masz na myśli przyrostek, któy w prasłowiańskim brzmiał -ar', a w polskim regularnie przeszedł w -arz (bednarz, piekarz), bo rz wywodzi się z miękkiego r. Przyjmuje się, że to końcówka pochodzenia gockiego, ale np. Stanislaw Rospond upierał się, że można ją wywodzić bezpośrednio z praindoeuropejskiego. Tak więc nie wiadomo.
Nie rozumiem za to, co ma rzekome rzadkie stosowanie do zapożyczenia. Non sequitur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 25/03/2019, 9:10 Quote Post

QUOTE(Maciek Gorywoda @ 11/01/2019, 13:14)


Zmian gramatycznych nie jesteśmy aż tak pewni. W deklinacji rzeczownika zapewne na tym etapie zaniknął miejscownik i zmniejszyła się liczba grup rzeczowników, a więc cały system uległ uproszczeniu. Może to jednak być błąd wynikający z tego, że nie wiemy do końca jak wyglądała gramatyka PIE i lingwiści wolą na wszelki wypadek trzymać się zbyt dużej ilości odmian, niż coś pominąć.
Znacznemu uproszczeniu uległa też koniugacja. W innych starożytnych językach europejskich - grece, łacinie, sanskrycie - możemy się doszukać sześciu lub siedmiu czasów, podczas gdy so do PG podejrzewa się, że na pewnym etapie pozostały tylko dwa: teraźniejszy i przeszły. Dopiero w trakcie późniejszego rozwoju języki germańskie znów rozwinęły odmianę czasownika.


*



Vytautas Mažiulis, autor słownika etymologicznego języka staropruskiego, uważał, że oryginalnie praindoeuropejski miał tylko cztery przypadki, (tak że staropruski, w którym tyle przypadków stwierdzono, miał być bardzo archaiczny nie tylko pod względem fonetycznym, ale również gramatycznym), pozostałe zaś rozwinęły się w poszczególnych językach w późniejszym okresie. Ale to raczej odosobniona opinia, bo trudno zakładać niezależne powstanie trzech lub więcej przypadków w językach wywodzących się od wspólnego przodka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
pelor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 104.644

konto zbanowane
Zawód: rencista
 
 
post 25/03/2019, 11:07 Quote Post

Chodziło mi o to, że kiedy sprawdzam etymologię na Wiktionary, to w rekonstruowanych wyrazach protogermańskich mało tych końcówek, na jakiej więc zasadzie miałoby się to upowszechnić wśród Słowian? Jeśli zaś we współczesnych językach germańskich są bardzo popularne, podobnie, jak w łacinie i starożytnej grece, czy językach ałtajskich (których przecież nie zaliczamy do indoeuropejskich), to ciekaw jestem, kto od kogo, i kiedy. Odkryłem na przykład, że Akadyjczycy na siekierę mówili "szukurru", a Hebrajczycy "segor", okazuje się, że stąd siekać, ale i nazwa plemienia Saksonów, czyli jakieś bardzo wczesne zapożyczenie z semickiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 25/03/2019, 15:14 Quote Post

QUOTE(pelor @ 25/03/2019, 11:07)
Chodziło mi o to, że kiedy sprawdzam etymologię na Wiktionary, to w rekonstruowanych wyrazach protogermańskich mało tych końcówek, na jakiej więc zasadzie miałoby się to upowszechnić wśród Słowian? Jeśli zaś we współczesnych językach germańskich są bardzo popularne, podobnie, jak w łacinie i starożytnej grece, czy językach ałtajskich (których przecież nie zaliczamy do indoeuropejskich), to ciekaw jestem, kto od kogo, i kiedy. Odkryłem na przykład, że Akadyjczycy na siekierę mówili "szukurru", a Hebrajczycy "segor", okazuje się, że stąd siekać, ale i nazwa plemienia Saksonów, czyli jakieś bardzo wczesne zapożyczenie z semickiego.
*



Zwracam uwagę, że wyrazy z przyrostkami do wyrazy pochodne, a dla nich osobne etymolgie są raczej zbędne - tzn. nie wiem, na jakich zasadach działa Wiktionary, ale tak właśnie jest w standardowych słownikach etymologicznych. Raczej nie znajdziesz w nich takich haseł jak gracz, nagrywarka, przegrywacz itd., jeżeli mamy podane pochodzenie słowa gra lub grać. Zbędna jest etymologia słów uczeń, nauczyciel, uczelnia, jeśli podany jest źródłosłów słowa uczyć. I tak dalej. Zresztą, rzeczony przyrostek jest dośc często spotykany we współczesnych językach germańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.214
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/03/2019, 19:32 Quote Post

QUOTE(pelor @ 25/03/2019, 11:07)
Chodziło mi o to, że kiedy sprawdzam etymologię na Wiktionary, to w rekonstruowanych wyrazach protogermańskich mało tych końcówek, na jakiej więc zasadzie miałoby się to upowszechnić wśród Słowian? Jeśli zaś we współczesnych językach germańskich są bardzo popularne, podobnie, jak w łacinie i starożytnej grece, czy językach ałtajskich (których przecież nie zaliczamy do indoeuropejskich), to ciekaw jestem, kto od kogo, i kiedy. Odkryłem na przykład, że Akadyjczycy na siekierę mówili "szukurru", a Hebrajczycy "segor", okazuje się, że stąd siekać, ale i nazwa plemienia Saksonów, czyli jakieś bardzo wczesne zapożyczenie z semickiego.
*


nie ma żadnych dowodów na zapożyczenie. W ogóle kontakty praidnoeuropejsko - semickie to raczej bajka. Prędzej już odwrotnie - z mitanijskiego lub hetyckiego do kananejskiego czy akadyjskiego

QUOTE
CODE
Rasmus Gudmundsen Bjørn Foreign elements in the Proto-Indo-European vocabulary. A Comparative Loanword Study


*sekur-
Gloss: ‘battleaxe’
Attestations: Lat. secūris; OCS sekyra
Notes: The Latin term is easily ascribed to a nominal derivation to the verb secō’ to cut, sever’ (e.g. de Vaan 2008: 550f.), and a similar formation may be posited for Slavic (cf. von Miklosich 1970: 290 and Vasmer 1955: 603), but the exact derivation of either remains obscure. There is no evidence pointing to an old item within PIE.
External comparanda:
Semitic: Akk. šukurru ‘javellin’, Heb. seḡōr
Discussion: Gamkrelidze & Ivanov suggest that the term was transferred into (P)IE from a Semitic language (1995: 771), though possibly ultimately from Sumerian (cf. von Soden 1981: 1266). The semantic discontinuity (Diakonoff 1985: 126) and the possibility of internal derivation in Latin and Slavic makes the connection untenable, although the effects of folk-etymological reinterpretation cannot be excluded as the primary factor in connecting a borrowed ‘axe’ with the native *sekh 1 - ‘to cut’. Most probable, however, seems a transfer into Old Latin (cf. Makkay 1998: 183 fn.3) that continued to the proto-Slavic speech community.


QUOTE
*sekūr- ‘siekiera’: PS *sekyra – łac. secūris ‘topór, cios, rana’; wyraz ten wydaje się z pozoru derywatem od siec, siekać, tak samo w łacinie, gdzie wydaje się derywatem od secō ‘tnę’; wobec takiej hipotezy jest jednak kilka zastrzeżeń: siekiera nie służy do cięcia, niejasny jest przyrostek -ūr-, a w BS *sēk- występuje stale długie *ē, podczas gdy siekiera ma *e krótkie; wyraz ten jest więc wynikiem upodobnienia przedindoeuropejskiego zapożyczenia (por. baskijskie aizkora związane z aitz ‘skała’, a także asyr. šukurru, egip. šegōr ‘topór’) do rodzimego rdzenia o nieco zbliżonym znaczeniu (to samo stało się później z elephant- ‘słoń’, z którego słowiański wielbłąd;


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/03/2019, 20:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.985
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 26/03/2019, 7:59 Quote Post

QUOTE
QUOTE(pelor @ 25/03/2019, 11:07)

Chodziło mi o to, że kiedy sprawdzam etymologię na Wiktionary, to w rekonstruowanych wyrazach protogermańskich mało tych końcówek, na jakiej więc zasadzie miałoby się to upowszechnić wśród Słowian? Jeśli zaś we współczesnych językach germańskich są bardzo popularne, podobnie, jak w łacinie i starożytnej grece, czy językach ałtajskich (których przecież nie zaliczamy do indoeuropejskich), to ciekaw jestem, kto od kogo, i kiedy. Odkryłem na przykład, że Akadyjczycy na siekierę mówili "szukurru", a Hebrajczycy "segor", okazuje się, że stąd siekać, ale i nazwa plemienia Saksonów, czyli jakieś bardzo wczesne zapożyczenie z semickiego.

*


nie ma żadnych dowodów na zapożyczenie. W ogóle kontakty praidnoeuropejsko - semickie to raczej bajka. Prędzej już odwrotnie - z mitanijskiego lub hetyckiego do kananejskiego czy akadyjskiego

Kolega może mieć racje bo Topór to indoeuropejski Tabar,a tu siekać i siekiera nie wiadomo skąd się wzięło ?
The tabar (also called tabarzin, which means "saddle axe" [in persian]) is a type of battle axe. The term tabar is used for axes originating from the Ottoman Empire, Persia, Armenia,[1] India and surrounding countries and cultures. As a loanword taken through Iranian Scythian, the word tabar is also used in most Slavic languages as the word for axe[2] (e.g. Russian: топор).
https://en.wikipedia.org/wiki/Tabar_(axe)

Ten post był edytowany przez Arheim: 26/03/2019, 8:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/03/2019, 23:20 Quote Post

Przypomina mi się dość ciekawa argumentacja Gołąba, że to jednak pożyczka słowiańska u Irańczyków. Szło o to, że słowiańska etymologia topora była dość oczywista, a irańska niezbyt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.985
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 28/03/2019, 9:27 Quote Post

Herodot pisał ze podobnie byli wyposażeni Baktryjczycy ,Medowie i Scytyjscy Sakowie mieli topory zwane Sagaris (Siekiera?).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.501
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 28/03/2019, 11:01 Quote Post

QUOTE(kmat @ 26/03/2019, 23:20)
Przypomina mi się dość ciekawa argumentacja Gołąba, że to jednak pożyczka słowiańska u Irańczyków. Szło o to, że słowiańska etymologia topora była dość oczywista, a irańska niezbyt.
*



A jaka jest etymologia Gołąba?

Boryś proponuje zdaje się apofoniczny rzeczownik do tepti, tepati, do dziś w polskim zachowanego jako ciepać czy ciapać. Z przyrostkiem orъ.

Brzmi całkiem sensownie.

Nie wiem jakie są etymologie irańskie i czy są bardziej prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
jarek_kaczyński
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 104.836

Stopień akademicki: Doktor
Zawód: Szeregowy posel
 
 
post 10/06/2019, 12:56 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 30/10/2018, 13:35)
1. Jakie zmiany zaszły w języku indoeuropejskim, wskutek których powstał język pragermański?
2. Czy owe zmiany mogły zajść poza Skandynawią?
*



jeżeli jeszcze interesuje cię to zagadnienie, to zerknij do książki "From Proto-Indo-European to Proto-Germanic" Dona Ringe'a z 2006, wydanej przez Oxford w ramach serii A Linguistic History of English. Tam znajdziesz wszystko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/06/2019, 18:20 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 28/03/2019, 11:01)
QUOTE(kmat @ 26/03/2019, 23:20)
Przypomina mi się dość ciekawa argumentacja Gołąba, że to jednak pożyczka słowiańska u Irańczyków. Szło o to, że słowiańska etymologia topora była dość oczywista, a irańska niezbyt.
*



A jaka jest etymologia Gołąba?

Boryś proponuje zdaje się apofoniczny rzeczownik do tepti, tepati, do dziś w polskim zachowanego jako ciepać czy ciapać. Z przyrostkiem orъ.

Brzmi całkiem sensownie.

Nie wiem jakie są etymologie irańskie i czy są bardziej prawdopodobne.
*

U Gołąba jest to samo. A etymologii irańskiej niet.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/06/2019, 18:07 Quote Post

Toporów raczej nie wynaleziono na stepach, bardziej przydatne są dla piechoty i w strefie leśnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej