Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
86 Strony « < 66 67 68 69 70 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Globalne ocieplenie
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/10/2018, 9:51 Quote Post

QUOTE(gregski)
Ten "dimming" redukuje "warming".
W jakim konkretnie stopniu "dimming" redukuje "warming"?
Na źródłach naukowych proszę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1006

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/02/2021, 19:47 Quote Post

Katastrofa:
Zieloni w Zimie wyłączają elektrownie atomowe, uprawnienia do emisji CO2 gwałtownie drożeją w lutym. Za chwilę system zaopatrzenia w energię w Europie się posypie.

https://businessinsider.com.pl/firmy/blacko...francji/tnvc9dv
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1007

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 8/02/2021, 20:05 Quote Post

Jak się dopuściło do obrotu wtórnego kwoty CO2 to nic dziwnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1008

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 9/02/2021, 6:54 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/02/2021, 19:47)
Katastrofa:
Zieloni w Zimie wyłączają elektrownie atomowe, uprawnienia do emisji CO2 gwałtownie drożeją w lutym. Za chwilę system zaopatrzenia w energię w Europie się posypie.
*


Chwalić Boga, że "elektromobilność" u nas nie chwyciła bo byłaby masakra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1009

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 9/02/2021, 8:21 Quote Post

No nie wiem czy jesteśmy bezpieczni.Problemem niestety już jest europejski system dystrybucji,jest on silnie zintegrowany ze zrodlami odnawialnymi,są to rozproszone zasoby wytwórcze takie jak energia wiatrowa i słoneczna.Ostatnio w styczniu mielismy problemy z wahającą się częstotliwoscią (50HZ),zgłaszali to Niemcy chyba 8 stycznia.

https://www.euractiv.pl/section/gospodarka/...pejskie-zegary/

QUOTE
Bez zawirowań nie obeszło się też i w Niemczech. 8 stycznia 2021 poinformowano o zakłóceniach w zsynchronizowanej europejskiej sieci wysokiego napięcia. To skutkowało rozdzieleniem europejskich regionów sieciowych. Niemieckie Stowarzyszenie Energii Przemysłowej i Energetyki (VIK) wydało ostrzeżenie, by "nie tracić z oczu kwestii stabilności sieci i bezpieczeństwa dostaw".

Incydent podzielił Europę energetycznie na północno-zachodnią i południowo-wschodnią i opisano go jako jeden z najbliższych blackoutowi momentów od 2006 roku. Stało się to po nagłym spadku częstotliwości o 0,25 Hertza (częstotliwość musi być stabilna na poziomie 50 Hz z małymi tylko odchyleniami) w Europie południowo-wschodniej - opisuje "Cleen Energy Wire".


Ten post był edytowany przez Arheim: 9/02/2021, 8:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #1010

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 9/02/2021, 10:09 Quote Post

QUOTE(kirisse @ 8/02/2021, 20:05)
Jak się dopuściło do obrotu wtórnego kwoty CO2 to nic dziwnego.
*


Myślisz, że to jest przyczyna? Nie wydaje mi się, wręcz przeciwnie, wprowadziło to nieco "normalnych mechanizmów", czyli wolnorynkowych do regulowanego potworka.

QUOTE(gregski @ 9/02/2021, 6:54)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/02/2021, 19:47)
Katastrofa:
Zieloni w Zimie wyłączają elektrownie atomowe, uprawnienia do emisji CO2 gwałtownie drożeją w lutym. Za chwilę system zaopatrzenia w energię w Europie się posypie.

Chwalić Boga, że "elektromobilność" u nas nie chwyciła bo byłaby masakra.

Złośliwa wypowiedź, poniekąd ma sens ale nie to jest źródłem problemów. Ta "wciskana" elektro-mobilność, ma jednak dużo sensu (dopóki nie jest wciskana) i byłaby bardzo zdrowa dla gospodarki, gdyby nie prawdziwe źródło problemów.
QUOTE(Arheim @ 9/02/2021, 8:21)
No nie wiem czy jesteśmy bezpieczni.Problemem niestety już jest europejski system dystrybucji,jest on silnie zintegrowany ze zrodlami odnawialnymi,są to rozproszone zasoby wytwórcze takie jak energia wiatrowa i słoneczna.Ostatnio w styczniu mielismy problemy z wahającą się częstotliwoscią (50HZ),zgłaszali to Niemcy chyba 8 stycznia.

https://www.euractiv.pl/section/gospodarka/...pejskie-zegary/

QUOTE
Bez zawirowań nie obeszło się też i w Niemczech. 8 stycznia 2021 poinformowano o zakłóceniach w zsynchronizowanej europejskiej sieci wysokiego napięcia. To skutkowało rozdzieleniem europejskich regionów sieciowych. Niemieckie Stowarzyszenie Energii Przemysłowej i Energetyki (VIK) wydało ostrzeżenie, by "nie tracić z oczu kwestii stabilności sieci i bezpieczeństwa dostaw".

Incydent podzielił Europę energetycznie na północno-zachodnią i południowo-wschodnią i opisano go jako jeden z najbliższych blackoutowi momentów od 2006 roku. Stało się to po nagłym spadku częstotliwości o 0,25 Hertza (częstotliwość musi być stabilna na poziomie 50 Hz z małymi tylko odchyleniami) w Europie południowo-wschodniej - opisuje "Cleen Energy Wire".


No i tutaj zaczynamy dosięgać rdzenia problemu. Zieloni i inni oszołomi nie mają pojęcia o tym co głoszą i do czego namawiają. Otóż rozproszenie OZE nie jest takim problemem (jest to nawet zaleta), co nieprzewidywalność tych źródeł energii.

Toczyłem wiele dyskusji, w wielu wątkach z przedstawicielem "zielonego betonu", próbowałem przemówić do rozsądku, że może się zdarzyć okres, np. zimy, gdzie wiatr nie będzie wiał, nie będzie słońca a zapotrzebowanie na energię elektryczną ogromne.

Na takie scenariusze była budowana "klasyczna" energetyka - elektrownie jądrowe i węglowe.
Poniekąd, w dużej mierze stąd niezbędny smog i wysokie emisje CO2 w zimie. To jest okres gdzie elektrociepłownie i elektrownie węglowe mają dymić jak się da, żeby sprostać zapotrzebowaniu obywateli na energię elektryczną.

Zwłaszcza w obecnych, "czasach eko", gdzie pojawia się mnóstwo nowych odbiorów energochłonnych jak pompy ciepła, samochody elektryczne, piece akumulacyjne itd.

Rozwiązaniem byłoby ewentualne zastąpienie źródeł węglowych, gazowymi, co jak również często pisałem, jest polityką pro-Putinowską, gdyż ten gaz ostatecznie musi płynąć z Rosji. A byłyby to potężne ilości gazu, na co Europa poniekąd przygotowuje się, co widać min. po presji (mimo wszystko) na budowę NS2.

Aż ciężko się dyskutuje, wręcz jakiś ból, patrząc na tok myślenia a raczej bezmyślności tych zielonych, którzy jak mantrę powtarzają "zielona energia", "ograniczanie emisji CO2, "czyste powietrze" i temu podobne bzdury.

Mam nadzieję, że jak jeden z drugim zamarznie w tych swoich socjalistycznych blokowiskach, to inni pójdą po rozum do głowy i przyjdzie coś ala kontrrewolucja klimatyczna, zielonych wyśle się do obozów reedukacyjnych, żeby zrozumieli istotę rzeczy o których mówią i zrozumieli podstawowe błędy swojego rozumowania. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1011

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 9/02/2021, 10:49 Quote Post

CODE
No i tutaj zaczynamy dosięgać rdzenia problemu. Zieloni i inni oszołomi nie mają pojęcia o tym co głoszą i do czego namawiają. Otóż rozproszenie OZE nie jest takim problemem (jest to nawet zaleta), co nieprzewidywalność tych źródeł energii.

Nie masz zupełnie pojęcia o czym piszesz. To typowe dla ludzi którzy nigdy nie zajmowali się energetyką. Napisz proszę co takiego nieprzewidywalnego jest w turbinie gazowej i parowej pracującej w combined cycle w stosunku do bloku na węgiel brunatny? Co takiego jest nieprzewidywalnego w farmach wiatrowych nad Morzem Północnym czy w elektrowni na zaporze wodnej? itp itd. Tak naprawdę największym problemem jest przechowywanie energii gdy pobór mocy jest mniejszy ale i na to są sposoby lepsze lub gorsze i tańsze lub droższe. Niewątpienie wszystko to jest warte temu by ograniczyć i efekt cieplarniany i np umieralność ludzi na raka.

CODE
Toczyłem wiele dyskusji, w wielu wątkach z przedstawicielem "zielonego betonu", próbowałem przemówić do rozsądku, że może się zdarzyć okres, np. zimy, gdzie wiatr nie będzie wiał, nie będzie słońca a zapotrzebowanie na energię elektryczną ogromne.

Co słońce zgaśnie smile.gif Nie wiesz nawet że większość ogniw w Europie Północnej to ogniwa fotogalwaniczne nie potrzebujące bezpośredniego nasłonecznienia. Możesz podać chociaż jeden przykład "zimy, gdzie wiatr nie wiał" nad Morzem Północnym lub Bałtykiem?

W UK w 2006 roku tylko 1% energii było z OZE teraz to prawie 30%. I zdarza się bloki węglowe są wyłączane bo OZE i inne źródła (elektrownie gazowe i jądrowe) są wystarczające.

CODE
ograniczanie emisji CO2, "czyste powietrze" i temu podobne bzdury.

Twierdzenie że to są bzdury kłóci się z dokładnie wszystkimi analizami przeprowadzonymi przez jakiekolwiek poważne instytucje. Nie wiesz to poczytaj:
https://naukaoklimacie.pl/
https://www.pzh.gov.pl/wp-content/uploads/2...18_1094_542.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1012

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 9/02/2021, 12:54 Quote Post

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 10:49)
CODE
No i tutaj zaczynamy dosięgać rdzenia problemu. Zieloni i inni oszołomi nie mają pojęcia o tym co głoszą i do czego namawiają. Otóż rozproszenie OZE nie jest takim problemem (jest to nawet zaleta), co nieprzewidywalność tych źródeł energii.

Nie masz zupełnie pojęcia o czym piszesz. To typowe dla ludzi którzy nigdy nie zajmowali się energetyką. Napisz proszę co takiego nieprzewidywalnego jest w turbinie gazowej i parowej pracującej w combined cycle w stosunku do bloku na węgiel brunatny?

Mam więcej wspólnego z energetyką niż Ty smile.gif.
Turbiny gazowe to nie jest OZE.
QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 10:49)
Co takiego jest nieprzewidywalnego w farmach wiatrowych nad  Morzem Północnym czy w elektrowni na zaporze wodnej? itp itd. Tak naprawdę największym problemem jest przechowywanie energii gdy pobór mocy jest mniejszy ale i na to są sposoby lepsze lub gorsze i tańsze lub droższe. Niewątpienie wszystko to jest warte temu by ograniczyć i efekt cieplarniany i np umieralność ludzi na raka.

Elektrownie na zaporze wodnej są jeszcze najbardziej przewidywalne z całego towarzystwa, ale nie są w stanie zapewnić niezawodności dostaw ee w większości krajów np. Europy.
Wiatr nad Morzem Północnym jest nieprzewidywalny, więc ich produkcji nie da się zaplanować w dłuższym okresie czasu. Z tym wiąże się problem zapotrzebowania, dobre warunki wietrzne - maksymalna produkcja z FW na morzu, nie musi się równać dużemu zapotrzebowaniu na ta energię. I na odwrót, zapotrzebowanie może być rekordowe a produkcja (nawet na morzu) minimalna.
QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 10:49)
Co słońce zgaśnie  smile.gif  Nie wiesz nawet że większość ogniw w Europie Północnej to ogniwa fotogalwaniczne nie potrzebujące bezpośredniego nasłonecznienia. Możesz podać chociaż jeden przykład "zimy, gdzie wiatr nie wiał" nad Morzem Północnym lub Bałtykiem?

Czepiasz się słówek, nasłonecznienie w zimny dzień np. lutego, oraz wietrzność nawet nad Bałtykiem, może nie być odpowiednia do wyprodukowania nawet 10 % ogromnego zapotrzebowania podczas wysokiego mrozu.

W takiej sytuacji można w uproszczeniu powiedzieć, że słońce nie świeci, wiatr nie wieje i jeżeli eko-terroryści nie zdublują niemal całego systemu wytwarzającego ee w turbiny gazowe, co jest monstrualnym kosztem, to system nie będzie w stanie zapewnić energii elektrycznej obywatelom.

Konkretnie, dnia 25 stycznia 2020 roku, Niemcy, gdzie zainstalowane jest min. 54 GW OZE elektrowni wiatrowych na lądzie + 7,74 GW FW na morzu+ 54 GW zainstalowane w fotowoltaice, produkują w godzinach 04:00 - 13:00 około 3-4 GW, podczas gdy zapotrzebowanie wynosi 60-70 GW.

Czyli całe ogromne OZE, których moc zainstalowana przekracza 200 % zapotrzebowania, produkuje zaledwie około 5 % energii.
To jest właśnie ta sytuacja, gdy nie świeci słońce i nie wieje wiatr.

Dla porównania, w tych Niemczech, zainstalowane jest około 20 GW na węgiel brunatny, w tych godzinach produkowały 15,98 GW, czyli wykorzystanie wynosiło około 75 % mocy zainstalowanych.

Niska produkcja z wiatru i słońca spowodowana słabą wietrznością oraz "brakiem słońca" to 30.01.2020, 02.02.2020, 04.02.2021 itd.
https://energy-charts.info/charts/power/cha...en&c=DE&week=04

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 10:49)
W UK w 2006 roku tylko 1% energii było z OZE teraz to prawie 30%. I zdarza się bloki węglowe są wyłączane bo OZE i inne źródła (elektrownie gazowe i jądrowe) są wystarczające.

CODE
ograniczanie emisji CO2, "czyste powietrze" i temu podobne bzdury.

Twierdzenie że to są bzdury kłóci się z dokładnie wszystkimi analizami przeprowadzonymi przez jakiekolwiek poważne instytucje. Nie wiesz to poczytaj:
https://naukaoklimacie.pl/
https://www.pzh.gov.pl/wp-content/uploads/2...18_1094_542.pdf

To jest właśnie podejście laików i eko-terrorystów zielonych, którzy nie mają pojęcia o czym mówią i piszą, powtarzając procenty wyprodukowanej energii.
Ale to nie w tym problem, pokrycie zainstalowanymi źródłami OZE często przekracza 200 % zapotrzebowania (np. w Niemczech), natomiast produkcja tak jak piszesz czasem osiąga 100 % zapotrzebowania - przy sprzyjających warunkach wietrznych i słonecznych.

Cały problem OZE to ich nieprzewidywalność, w skrajnie niesprzyjających okolicznościach, dla zaspokojenia zapotrzebowania, potrzebne byłoby nawet 10 razy więcej zainstalowanej mocy niż potrzebuje sieć elektroenergetyczna (coś jak 25 stycznia 2021 w Niemczech).
Podczas gdy źródeł tradycyjnych nie potrzebują nawet 2 razy więcej (jak te elektrownie na wegiel brunatny w Niemczech).
"Te nadmiarowe", zainstalowane 10 razy więcej OZE to ogromne koszty, dodatkowo i tak potrzebna jest jakaś rezerwa "trujących" chociażby gazowych, do bilansowanie i reagowania na dużą zmienność źródeł OZE.

Reasumując, ekonomiczne koszty oparcia systemu energoelektrycznego na OZE byłyby gigantyczne, min. nawet 10 krotne zdublowanie mocami zainstalowanymi a i tak wymagane byłoby dobudowanie nawet 5 krotnie więcej mocy wytwórczych z elektrowni gazowych.

Czyli, niemal cała obecna energetyka do zaorania i dalsze budowanie za setki miliardów kolejnych dziesiątek GW w OZE i gazie.

Rezultatem byłoby wyeliminowanie węgla jeżeli podobnie postąpiłoby się z ciepłowniami i elektrociepłowniami, dalsza emisja CO2 ze spalania gazu (chociaż już troszkę mniejsza) i większe uzależnienie się od producentów gazu - Rosja, kraje zatoki perskiej itd.

Koszty gigantyczne, plan niemal utopijny o czym świadczy wicie się, ciągłe przesuwanie dat i łamanie dotychczasowych obietnic (wywiązywania się z nich) min Franci i Niemiec co do odstąpienia od energii z węgla itd.

Śmieszne w kontekście celów klimatycznych - ocieplenia i emisji CO2 zmniejszy ale nie zatrzyma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1013

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/02/2021, 13:35 Quote Post

Z tego co wiem, Niemcy pracowali nad systemem, w którym OZE wykupywało by moc "ewentualną" w elektrowni tradycyjnej na moment, gdy nie ma wiatru i słońca. Za te pieniądze tradycyjna elektrownia trzymałaby moc w pogotowiu.
Ekonomia takiej energetyki jest bardzo wątpliwa.
Może jednak lepiej zainstalować dużo mikroelektroni atomowych?

https://energy-charts.info/charts/power/cha...en&c=DE&week=04

Straszne. Z tego wykresu wynika, że w nocy słońce nie świeci. A w zimie im bardziej na północ, tym noc w zimie dłuższa.
Kto by to przewidział? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 9/02/2021, 13:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1014

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 9/02/2021, 14:00 Quote Post

CODE
Mam więcej wspólnego z energetyką niż Ty smile.gif.

Może tak - a może nie. Nieważne.

CODE
Turbiny gazowe to nie jest OZE.

To częściowa prawda - gdyż jak wiemy w gazówkach możesz spalać np zgazyfikowaną biomasę - a to już jest OZE.
Tak czy inaczej są daleko mniej emisyjne niż bloki węglowe. Szczególnie te na węgiel brunatny.

CODE
Z tym wiąże się problem zapotrzebowania, dobre warunki wietrzne - maksymalna produkcja z FW na morzu, nie musi się równać dużemu zapotrzebowaniu na ta energię. I na odwrót, zapotrzebowanie może być rekordowe a produkcja (nawet na morzu) minimalna.

Może - dlatego tak ważne jest zintegrowanie jej z magazynami energii. Np. z elektrowniami szczytowo-pompowymi (i nie tylko).

CODE
Konkretnie, dnia 25 stycznia 2020 roku, Niemcy, gdzie zainstalowane jest min. 54 GW OZE elektrowni wiatrowych na lądzie + 7,74 GW FW na morzu+ 54 GW zainstalowane w fotowoltaice, produkują w godzinach 04:00 - 13:00 około 3-4 GW, podczas gdy zapotrzebowanie wynosi 60-70 GW

Jak widać (z załączonego linku) był to dość wyjątkowy dzień. Z drugiej strony w UK wyłącza się węglówki gdy produkcja prądu z OZE jest wystarczająca. Sadząc po miksie w UK nie ma żadnych podstaw by dalej bawić się w węgiel. Oczywiście nie znaczy to że 100% będzie OZE. To praktycznie niemożliwe. Ale OZE plus energetyka gazowa spokojnie wystarczą. Ewentualnie można podeprzeć się jądrówką - szczególnie w przypadku gdy dysponuje się SNR-ami.

CODE
To jest właśnie podejście laików i eko-terrorystów zielonych, którzy nie mają pojęcia o czym mówią i piszą, powtarzając procenty wyprodukowanej energii.

https://assets.publishing.service.gov.uk/go...e_June_2020.pdf
Wiec co rząd UK to też eko-terroryści? Węgiel w miksie energii elektrycznej w UK to mniej niż 4%. Wiec jak widać się da.

CODE
Koszty gigantyczne, plan niemal utopijny o czym świadczy wicie się, ciągłe przesuwanie dat i łamanie dotychczasowych obietnic (wywiązywania się z nich) min Franci i Niemiec co do odstąpienia od energii z węgla itd.

https://www.planete-energies.com/en/medias/...rall-energy-mix
Szczególnie że we Francji energii elektrycznej z węgla produkuje się 1.8% rolleyes.gif Słownie jeden i osiem dziesiątych procenta (Sic!). Wiec nie sądzę by mieli z tym problem. Wiec bez propagandy węglokopów!

CODE
Rezultatem byłoby wyeliminowanie węgla jeżeli podobnie postąpiłoby się z ciepłowniami i elektrociepłowniami, dalsza emisja CO2 ze spalania gazu (chociaż już troszkę mniejsza) i większe uzależnienie się od producentów gazu - Rosja, kraje zatoki perskiej itd.

Spalenie gazu jest prawie dwukrotnie mniej emisyjne jeśli chodzi o CO2 - https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO.../CO2-spez_e.png
Gazu jest mnóstwo na świecie - a nawet i w Polsce. A węgiel PL i tak kupuje z Rosji bo jest znacznie tańszy i ma większą wartość kaloryczną. Wiec znów nietrafiony argument.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1015

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 9/02/2021, 14:05 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 9/02/2021, 13:35)
Z tego co wiem, Niemcy pracowali nad systemem, w którym OZE wykupywało by moc "ewentualną" w elektrowni tradycyjnej na moment, gdy nie ma wiatru i słońca. Za te pieniądze tradycyjna elektrownia trzymałaby moc w pogotowiu.
Ekonomia takiej energetyki jest bardzo wątpliwa.
Może jednak lepiej zainstalować dużo mikroelektroni atomowych?

https://energy-charts.info/charts/power/cha...en&c=DE&week=04

Straszne. Z tego wykresu wynika, że w nocy słońce nie świeci. A w zimie im bardziej na północ, tym noc w zimie dłuższa.
Kto by to przewidział? confused1.gif
*


No właśnie, ciekawy jest też 1 tydzień 2021 roku, zwłaszcza między 6 a 9 stycznia. Zapotrzebowanie około 50-70 GW a produkcja OZE 1-10 GW (znowu okres kiedy "nie świeci słońce i nie ma wiatru"), czyli czasem niecałe 5 % (nie liczę biomasy) zapotrzebowania systemu.

Jak daleko jest technologia pokazuje przykład "oh i eh" magazynu energii, niby największy na świecie, posiada pojemność zaledwie 1,2 GW
https://www.gramwzielone.pl/magazynowanie-e...al-w-kalifornii

Czyli, żeby OZE mogło w takich momentach "nadarzyć", w każdej godzinie, musiałoby się opróżniać kilkadziesiąt takich mega dużych i mega drogich magazynów.

Pojęcia nie mam, jak eko-oszołomy nie widzą gigantycznych problemów z tym związanych. Oznacza to, że zainstalowane moce elektrowni gazowych powinny zdublować zapotrzebowanie systemu na energię i później czekać kiedy będą potrzebne. A przestój to również ogromne koszty, gdyż wydłuża czas zwrotu z inwestycji. Dodatkowo zainstalowanych mocy OZE powinno być nawet 5-10 krotnie więcej niż chwilowe zapotrzebowanie systemu, tak żeby w niektórych okresach wyprodukowały 100 % energii. Ale co będzie, gdy te źródła będą miały doskonałe warunki - dużo słońca i silne wiatry, produkcja wyniesie 500 % zapotrzebowania. Niemożliwe, doprowadziłoby do wielkiej awarii, więc masowo trzeba by odłączać takie źródła, ktoś nie mógłby produkować energii i znowu straty. Np. fotowoltaika czekała całą zimę, żeby "odrobić sobie" w lecie produkcję energii a ktoś będzie musiał decydować, żeby wyłączać takie elektrownie, bo jest za dużo mocy w systemie i np. wiatraki też chcą zarabiać.

Ale eko-terrorystów nie obchodzą takie szczegóły jak pieniądze i kogo stać na ich fanaberie wink.gif.
QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:00)
CODE
Turbiny gazowe to nie jest OZE.

To częściowa prawda - gdyż jak wiemy w gazówkach możesz spalać np zgazyfikowaną biomasę - a to już jest OZE. 
Tak czy inaczej są daleko mniej emisyjne niż bloki węglowe. Szczególnie te na węgiel brunatny.

Połowę mniej emisyjne od węgla, nadal ok 55 kg CO2 na GJ energii. To taka olbrzymia róznica do ok 90-105 z węgla, zwłaszcza przy kosztach dziesiątek miliardów na budowę owych elektrowni i następnych dziesiątek miliardów na nośnik energii (cena gazu vs cena węgla)?

https://www.kobize.pl/uploads/materialy/WO_...ia-ETS-2019.pdf

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:00)
CODE
Z tym wiąże się problem zapotrzebowania, dobre warunki wietrzne - maksymalna produkcja z FW na morzu, nie musi się równać dużemu zapotrzebowaniu na ta energię. I na odwrót, zapotrzebowanie może być rekordowe a produkcja (nawet na morzu) minimalna.

Może - dlatego tak ważne jest zintegrowanie jej z magazynami energii. Np. z elektrowniami szczytowo-pompowymi (i nie tylko).

Ludzkość nie wynalazła czegoś takiego. Nie ma takich magazynów energii, które przez kilkanaście godzin są w stanie wytrzymać zapotrzebowanie systemu elektroenergetycznego gdy zabraknie podstawowego źródła energii. Wszystko mówi wykres niemieckiego systemu i to jak malutką cząstką są tam interwencyjnie uruchamiane źródła szczytowo-pompowe itd.

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:00)
CODE
Konkretnie, dnia 25 stycznia 2020 roku, Niemcy, gdzie zainstalowane jest min. 54 GW OZE elektrowni wiatrowych na lądzie + 7,74 GW FW na morzu+ 54 GW zainstalowane w fotowoltaice, produkują w godzinach 04:00 - 13:00 około 3-4 GW, podczas gdy zapotrzebowanie wynosi 60-70 GW

Jak widać (z załączonego linku) był to dość wyjątkowy dzień. Z drugiej strony w UK wyłącza się węglówki gdy produkcja prądu z OZE jest wystarczająca. Sadząc po miksie w UK nie ma żadnych podstaw by dalej bawić się w węgiel. Oczywiście nie znaczy to że 100% będzie OZE. To praktycznie niemożliwe. Ale OZE plus energetyka gazowa spokojnie wystarczą. Ewentualnie można podeprzeć się jądrówką - szczególnie w przypadku gdy dysponuje się SNR-ami.

Nie ma czegoś takiego jak "wyjątkowy dzień" w systemie energetycznym, tym bardziej, że są one regułą. Może i rzadko występują ale nikt nie jest w stanie za prognozować ile takich dni będzie w danym roku, jakim okresie itd. Są to gigantyczne trudność, w 1 tygodniu stycznia 2021, było to nawet pół tygodnia. Odetniesz prąd w mróz, milionom ludzi, mówiąc, że "to dość wyjątkowy dzień"?
Nie, trzeba cały system zdublować elektrowniami na gaz ziemny. Ogromne koszty.
QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:00)
CODE
To jest właśnie podejście laików i eko-terrorystów zielonych, którzy nie mają pojęcia o czym mówią i piszą, powtarzając procenty wyprodukowanej energii.

https://assets.publishing.service.gov.uk/go...e_June_2020.pdf
Wiec co rząd UK to też eko-terroryści? Węgiel w miksie energii elektrycznej w UK to mniej niż 4%. Wiec jak widać się da.

Szczególnie że we Francji energii elektrycznej z węgla produkuje się 1.8%   rolleyes.gif Słownie jeden i osiem dziesiątych procenta (Sic!). Wiec nie sądzę by mieli z tym problem. Wiec bez propagandy węglokopów!

Znowu nie masz pojęcia o czym piszesz i jakie problemy wiążą się z "widzimisię" zielonych.
Sytuacja nieporównywalna, jeżeli piszesz, że węgiel to poniżej 10 % we Francji czy UK, to ja ci na odwrót powiem, że w Polsce, poniżej 10 % ma gaz, OZE itd.

Porównywalna sytuacja byłaby wtedy, gdybyś kazał francuzom czy Brytyjczykom, budować wszystkie elektrownie na nowo, bo ich źródło energii jest be, trzeba mieć OZE, które musi być zdublowane w "elektrowniach w pogotowiu", uruchamianych na "wyjątkowe dni", kiedy nie świeci słońce i nie ma wiatru.

Po prostu oni mają to szczęście, że już wcześniej, przypadkiem oparli energetykę na gazie i elektrowniach jądrowych.
W UK mieli własne wydobycie gazu, we Francji podobnie z atomem (min. wydobycie w byłych koloniach).

Natomiast odwrócenie tej tradycyjnej sytuacji jest mega trudne i kosztowne (praktycznie niemożliwe), co pokazuje przykład Niemiec.
Czyli nie ma takiego kraju, który opierał się np. na węglu (atomie, ropie) i teraz opiera się na gazie itd. Wymagałoby to przebudowy całego systemu, w uproszczeniu wybudowania wszystkich elektrowni od nowa, dla (w praktyce) widzimisię jakiś eko-oszołomów, któzy nie mają pojęcia o energetyce, ekonomi, tylko krzyczą jakieś socjalistyczne hasełka i ideologiczne dyrdymały o zielonej planecie itd.
QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:00)
CODE
Rezultatem byłoby wyeliminowanie węgla jeżeli podobnie postąpiłoby się z ciepłowniami i elektrociepłowniami, dalsza emisja CO2 ze spalania gazu (chociaż już troszkę mniejsza) i większe uzależnienie się od producentów gazu - Rosja, kraje zatoki perskiej itd.

Spalenie gazu jest prawie dwukrotnie mniej emisyjne jeśli chodzi o CO2 -  https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO.../CO2-spez_e.png
Gazu jest mnóstwo na świecie - a nawet i w Polsce. A węgiel PL i tak kupuje z Rosji bo jest znacznie tańszy i ma większą wartość kaloryczną. Wiec znów nietrafiony argument.

Znowu uproszczenia i sformuowania które aż cisną wiązankę przekleństw na taką krótkowzroczność i bezmyślność. Tak jakby ktoś napisał, że "złota jest mnóstwo na świecie". Można wstawić dowolne zasoby. Poniekąd prawda a poniekąd wielka bzdura.

Możliwości opalania węglem w kontekście kosztów i zasobów w Polsce są ogromne, nie ma porównania do znacznie rzadziej występującego gazu. Polska nie musiałaby importować węgla z Rosji, gdyby była taka wola polityczna i odpowiednie "ogarnięcie się". Są zasoby węgla brunatnego i kamiennego na dziesiątki lat. Ponadto import dużo łatwiejszy z innych części świata niż gaze. Nie potrzeba tych całych gazoportów (pamiętamy jakie problemy i koszty budowy gazoportu), łatwiejsze składowanie itd.

Ten post był edytowany przez Adiko: 9/02/2021, 14:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #1016

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 9/02/2021, 14:45 Quote Post

Jakoś w UK to działa. Owszem jest kosztowne ale dzięki temu być może uda się ograniczyć nieco globalne skutki ocieplenia. A na pewno zaś zredukować występowanie chorób układu oddechowego w niektórych częściach świata - na przykład w Polsce.

CODE
Dodatkowo zainstalowanych mocy OZE powinno być nawet 5-10 krotnie więcej niż chwilowe zapotrzebowanie systemu, tak żeby w niektórych okresach wyprodukowały 100 % energii.

To nie jest prawda. Już Ci o tym napisałem.

CODE
Oznacza to, że zainstalowane moce elektrowni gazowych powinny zdublować zapotrzebowanie systemu na energię i później czekać kiedy będą potrzebne.

Na pewno nie. Skąd to założenie? Teraz za to elektrownie węglowe w UK idą często na Idle co jest zapewne znacznie droższe i trudniejsze niż... włączenie turbiny gazowej. Co do tego nie mam wątpliwości.

CODE
Ale eko-terrorystów nie obchodzą takie szczegóły jak pieniądze i kogo stać na ich fanaberie wink.gif.

Węglokopo-bandyto-szantażyści za to myślą ile jeszcze mogą zarobić na swoim fedrowaniu. Pomijając że przyczyniają się do degradacji środowiska, zwiększonej umieralności (w tym dzieci) oraz do zubożenia społeczeństwa (bo do tych i kopalni trzeba dopłacać na co najmniej kilka sposobów). Rozumiem również że węglokopo-bandyto-szantażyści są szczerymi rosyjskimi patriotami jako że rząd PL importuje tani węgiel z Rosji bo polski jest tak drogi że bez tych zakupów wychodziła by ta impreza jeszcze drożej.

Polecam się zaznajomić z linkami odnośnie magazynowania energii: https://www.worldenergy.org/assets/download...torage_v301.pdf
https://www.greentechmedia.com/articles/rea...h-u-s-and-china

Oczywiście najważniejszym wydaje się produkcja wodoru do wykorzystania w ogniwach paliwowych. Wtedy właśnie będziemy mogli pokazać środkowy palec i nafciarzom z Bliskiego Wschodu i z Rosji rolleyes.gif

CODE
Połowę mniej emisyjne od węgla, nadal ok 55 kg CO2 na GJ energii. To taka olbrzymia róznica do ok 90-105 z węgla, zwłaszcza przy kosztach dziesiątek miliardów na budowę owych elektrowni i następnych dziesiątek miliardów na nośnik energii (cena gazu vs cena węgla)?

To tylko CO2. Zobacz sobie jeszcze emisję N0x itd:
https://www.fnlngalliance.com/2019/06/06/bc...-call-it-clean/
https://webberenergyblog.files.wordpress.co...013/02/eia1.png

CODE
Nie, trzeba cały system zdublować elektrowniami na gaz ziemny. Ogromne koszty.

Nie trzeba dublować bo spadek wydajności był chwilowy i zawsze masz rezerwę. Z resztą na wykresie który zmieściłeś nie widać było aby węglówki dały więcej pary. Jak to zatem wytłumaczysz?

CODE
Sytuacja nieporównywalna, jeżeli piszesz, że węgiel to poniżej 10 % we Francji czy UK, to ja ci na odwrót powiem, że w Polsce, poniżej 10 % ma gaz, OZE itd.

Wiem jaki jest miks energetyczny w PL. Trzeba za tym robić wszystko by się zmienił. Jestem w stanie o tym podyskutować jak przestaniesz mnie obrażać.

CODE
Porównywalna sytuacja byłaby wtedy, gdybyś kazał francuzom czy Brytyjczykom, budować wszystkie elektrownie na nowo, bo ich źródło energii jest be, trzeba mieć OZE, które musi być zdublowane w "elektrowniach w pogotowiu", uruchamianych na "wyjątkowe dni", kiedy nie świeci słońce i nie ma wiatru.

W UK energetyka kiedyś opierała się głownie na węglu.

CODE
Wymagałoby to przebudowy całego systemu, w uproszczeniu wybudowania wszystkich elektrowni od nowa, dla (w praktyce) widzimisię jakiś eko-oszołomów, któzy nie mają pojęcia o energetyce, ekonomi, tylko krzyczą jakieś socjalistyczne hasełka i ideologiczne dyrdymały o zielonej planecie itd.

Tak to jest duże wyzwanie - nie przeczę. Nikt również nie twierdzi że uda się tego dokonać przez parę (czy nawet kilkanaście) lat ale niemniej jednak nie ma innej drogi w kontekście polityki energetycznej.

CODE
Znowu uproszczenia i sformuowania które aż cisną wiązankę przekleństw na taką krótkowzroczność i bezmyślność.

Złoża gazy występują w chociażby PL (i konwencjonalne i łupkowe) na Morzu Północnym i w USA wiec nie musimy być uzależnieni od Rosji czy tam Krajów Bliskiego Wschodu. To fakt nie bzdura.

CODE
Są zasoby węgla brunatnego i kamiennego na dziesiątki lat. Ponadto import dużo łatwiejszy z innych części świata niż gaze

Węgiel kamienny z polski jest drogi i generalnie słabej jakości, brunatny zaś to dewastacja środowiska. Tak czy inaczej jeśli chcemy zostać w EU (a i w cywilizowanym świecie) to musimy energetykę opartą na węglu ograniczyć.

Ten post był edytowany przez Telesforus: 9/02/2021, 15:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1017

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/02/2021, 16:18 Quote Post

CODE
Oczywiście najważniejszym wydaje się produkcja wodoru do wykorzystania w ogniwach paliwowych. Wtedy właśnie będziemy mogli pokazać środkowy palec i nafciarzom z Bliskiego Wschodu i z Rosji


Tylko, że to jest potrzebne teraz, a technologia będzie za 10-20 lat, a przemysłowo dostępne za 30-50 lat.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 9/02/2021, 16:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1018

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 9/02/2021, 16:23 Quote Post

Technologia ogniw paliwowych jest jak najbardziej dostępna teraz - oczywiście to nie oznacza że się nie będzie rozwijać. Hydroliza wody znana jest od grubo ponad 100 lat. W UK (na ten przykład) jest i na ogniwa i na produkcję wodoru istny szał i w R&D i w przemyśle.

Tu przykład:
https://www.intelligent-energy.com/our-products/

A nawet w lotnictwie już coś się (powoli) dzieje:
https://theenergyst.com/hydrogen-fuel-cells...uk-test-flight/

Ten post był edytowany przez Telesforus: 9/02/2021, 16:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1019

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 9/02/2021, 16:36 Quote Post

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:45)
Jakoś w UK to działa. Owszem jest kosztowne ale dzięki temu być może uda się ograniczyć nieco globalne skutki ocieplenia. A na pewno zaś zredukować występowanie chorób układu oddechowego w niektórych częściach świata - na przykład w Polsce.

Działa tak, że kilkadziesiąt lat temu wybudowali dużo elektrowni na gaz, gdyż mieli tanie, własne źródło. (złoża gazu).

Jakoś tam, może i zredukuje "występowanie chorób układu oddechowego". Albo i nie, ilość chorych będzie taka sama albo i większa, tylko wystąpi parę lat później, jak nieco starsza populacja będzie odpowiednio mniej odporna.

Siedzę właśnie przy biurko i obserwuje ogromne wyziewy dymu z pobliskiej ciepłowni. W moim mieście są dwie takie centralne, z ogromnymi hałdami węgla. To one są głównym źródłem "problemów", dlatego też problemy ze smogiem mają w zimie np. w Paryżu itd.

Problemów jest naprawdę mnóstwo, w zimie, dla naszego klimatu trzeba się ogrzać, zużyć ogromne ilości paliw kopalnych. Czy ma tak ogromne znaczenie czy będzie to węgiel czy gaz?
W każdym bądź razie, OZE to nie jest żadne rozwiązanie. Owszem pozwala ograniczyć zużycie węglowodorów i w pewien sposób ograniczyć wytwarzanie CO2, ale system elektroenergetyczny będzie miał ogromne problemy a koszty energii będą rosły logarytmicznie, gdy jacyś zaślepieni zieloni będą próbowali forsować przekraczanie produkcji z OZE ponad 30 i 50 %. Gdyż do pewnego stopnia, OZE komponuje się "pięknie", daje oszczędności itd. Natomiast powyżej pewnego progu, zaczną się z nią mega problemy.

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:45)
CODE
Dodatkowo zainstalowanych mocy OZE powinno być nawet 5-10 krotnie więcej niż chwilowe zapotrzebowanie systemu, tak żeby w niektórych okresach wyprodukowały 100 % energii.

To nie jest prawda. Już Ci o tym napisałem.

To jest prawda, Niemcy, które mają zainstalowane ponad 200 % zapotrzebowania chwilowego, czasem produkują z nich zaledwie około 5-10 % potrzebnej energii. Ile Twoim zdaniem muszą zainstalować jeszcze Niemcy, żeby zrezygnować z węgla na rzecz OZE? Chyba, że mowa o zastąpieniu węgla gazem. Ale o tym cichoszaaa u zielonych.

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:45)
CODE
Oznacza to, że zainstalowane moce elektrowni gazowych powinny zdublować zapotrzebowanie systemu na energię i później czekać kiedy będą potrzebne.

Na pewno nie. Skąd to założenie? Teraz za to elektrownie węglowe w UK idą często na Idle co jest zapewne znacznie droższe i trudniejsze niż... włączenie turbiny gazowej. Co do tego nie mam wątpliwości.

Na pewno tak, UK jest właśnie tego przykładem. Przecież w tych zimowych tygodniach, produkcja z gazu oscyluje koło 50 % zapotrzebowania. Do tego dochodzi energia z atomu, do 20 % i mamy niemal 70 % zapotrzebowania. W krajach gdzie nie ma tyle atomu, oznacza to 70 % energii z gazu, zostaje 30 % rezerwy i to rozumiem przez "zdublowanie systemu w gazie". Tzn. system energetyczny musi mieć w pogotowiu około 100 % zapotrzebowania w gazie. OZE tak jakby nie istniały, nie stanowią żadnego pewnego i prognozowanego źródła energii. To jest bardzo drogie.
https://gridwatch.co.uk/demand/percent
QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:45)
CODE
Ale eko-terrorystów nie obchodzą takie szczegóły jak pieniądze i kogo stać na ich fanaberie wink.gif.

Węglokopo-bandyto-szantażyści za to myślą ile jeszcze mogą zarobić na swoim fedrowaniu. Pomijając że przyczyniają się do degradacji środowiska, zwiększonej umieralności (w tym dzieci) oraz do zubożenia społeczeństwa (bo do tych i kopalni trzeba dopłacać na co najmniej kilka sposobów). Rozumiem również że węglokopo-bandyto-szantażyści są szczerymi rosyjskimi patriotami jako że rząd PL importuje tani węgiel z Rosji bo polski jest tak drogi że bez tych zakupów wychodziła by ta impreza jeszcze drożej. 

Polecam się zaznajomić z linkami odnośnie magazynowania energii: https://www.worldenergy.org/assets/download...torage_v301.pdf
https://www.greentechmedia.com/articles/rea...h-u-s-and-china

Oczywiście najważniejszym wydaje się produkcja wodoru do wykorzystania w ogniwach paliwowych. Wtedy właśnie będziemy mogli pokazać środkowy palec i nafciarzom z Bliskiego Wschodu i z Rosji  rolleyes.gif

Co to znaczy "zwiększona umieralność dzieci"? Wymyśliłeś sobie kolejnego potworka. Nawet eko-terroryści jeszcze tego nie "osiągneli".smile.gif
Jest tak śmieszne jak lewicowe lamenty nad losem robotników w burzuazyjnych fabrykach (dajmy na to taka Łódź w 1905 roku). Już pal licho nędzny los tych robotników - niezdrowe warunki życia wielkiego miasta itd. Cały szkopuł w tym, że ci ludzie właśnie tam migrowali, opuszczali "idyllyczne" (i czyste) wioski, by w tym dymie, brudzie i wilgoci, mieszkając często w piwnicach, pracować po 12 godzin w tych "diabolicznych" fabrykach.
Podobnie z tymi na Śląsku, przecież oni poniekąd właśnie dlatego tam mieszkają, że jest tam dym, który unosi się często z ich zakładów pracy (powiedzmy jakichś hut), ich kopalnie w których zarobią "tak dużo", że widocznie wynagradza im to cały trud i harówkę oraz niebezpieczeństwa pracy tam? Jak nie oni bezpośrednio to handlarze i inne profesje pośrednio "żerujący na tych brudnych - węglowych pieniądzach", otrzymywanych od tych których sensem było osiedlenie (lub ich przodków) się w zagłębiu węglowym? Podobnie sprawa się ma w Warszawie, Krakowie czy nawet światowych ośrodkach masowej urbanizacji (np. Paryż), gdzie ludzie migrują mimo wielu zagrożeń cywilizacyjnych (ryzyko występowania "nowych" chorócool.gif. Więc najprostszym rozwiązaniem byłoby zlikwidować te betonowe dżungle i rozproszyć ludzi po wioskach jak 100 lat temu?

Może przesadzam, ale te ciągłe "wytykanie" chorób i jakiejś abstrakcyjnej umieralności w kontekście doskonałych warunków życia (w porównaniu do lat ubiegłych), ciągle wydłużającego się dla średniej populacji w tym niby "trującym" środowisko jest niemal śmieszne.
Można podejmować jakieś kroki, ale z drugiej strony zamożniejące społeczeństwo samo, w sposób naturalny je podejmuje i będzie podejmowało. Węgiel będzie się wyczerpywał, huty będą zamykali bo za wysokie są koszty pracy, ludzi będzie stać na wygodny opał jak gaz czy energia elektryczna itd, bez tego ciągłego straszenia i szantażów emocjonalnych o "umierających z zanieczyszczenia dzieciach"?

Dopłaty do kopań - myślisz, że wiąże się to zubożenia społeczeństwa w porównaniu do sytuacji, gdy cały węgiel lub gaz kupiłoby się za granicą i środki pieniężne bezpowrotnie opuściłyby Polskę? Dopłaty nie są dobre, ale mogłoby ich nie być a węgiel wydobywany i spalany w Polsce. Nie chcę bronić dopłat, ale to pieniądze które zostają na miejscu i krążą w kraju, utrzymują setki tysięcy miejsc pracy w przemyśle itd.

Z "magazynowaniem energii" nie muszę się zaznajamiać, gdyż mam z tym do czynienia służbowo, codziennie. Żeby było śmieszniej, pracuje właśnie w branży OZE (głównie wiatr). To prędzej Ty musiałbyś się zaznajomić i zrozumieć z jakimi zasadniczymi błędami zieloni podchodzą do problemu. Namiastką tego był ten magazyn energii - baterie w Kalifornii, niby mega wielki a tak naprawdę ledwo kropla potrzeb w systemie.

Co do wodoru, to zgoda. Jakaś tam technologia za mgłą, która teoretycznie dałaby rozwiązania wielu problemów. Słyszę to już od kilkudziesięciu lat kiedy koledzy eksperymentowali sobie na mojej uczelni.smile.gif Natomiast dzisiaj jest to jeszcze utopia. Nie można opierać swojej strategii na rzeczach których nie ma? Co śmieszniejsze, dzisiaj produkcja wodoru najlepiej wychodzi z gazu. smile.gif

Równie dobrze mógłbym napisać o magazynowaniu CO2 (po spalaniu węgla), też słyszę o tym od kilkunastu lat, budowano już niby jakieś instalacje (miała być w Puławach albo Azotach Tarnów?) w Polsce, miały być perspektywy, jakieś paliwo ekologiczne i wyszło jak zawsze. wink.gif

Zatem rozwiązaniem teoretycznie mogłoby być równie dobrze OZE+wodór jak i węgiel + składowanie i produkcja paliw z jego CO2, jeżeli już trzeba się tak upierać na te eko bzdury i propagandę.
QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:45)
CODE
Nie, trzeba cały system zdublować elektrowniami na gaz ziemny. Ogromne koszty.

Nie trzeba dublować bo spadek wydajności był chwilowy i zawsze masz rezerwę. Z resztą na wykresie który zmieściłeś nie widać było aby węglówki dały więcej pary. Jak to zatem wytłumaczysz?

Nie dały bo pracują w podstawie, pracują tak, gdyż są dużo tańsze niż gazówki. Właśnie dlatego, po ich wyeliminowaniu określam to jako "zdublowanie systemu", gdyż trzeba by wybudować tyle nowych gazowych co jest obecnie na węglu.
QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:45)
CODE
Sytuacja nieporównywalna, jeżeli piszesz, że węgiel to poniżej 10 % we Francji czy UK, to ja ci na odwrót powiem, że w Polsce, poniżej 10 % ma gaz, OZE itd.

Wiem jaki jest miks energetyczny w PL. Trzeba za tym robić wszystko by się zmienił. Jestem w stanie o tym podyskutować jak przestaniesz mnie obrażać.

A ja się z tym gruntownie nie zgadzam. Są pewne koszta które są nieracjonalne i głupie w stosunku do ewentualnych zysków i efektów.
Zresztą, praktycznie myślą tak też dużo bogatsi Niemcy czy Francuzi, którzy nie zamykają swoich węglowych (o zgrozo atomowe też chcieliby zamykac) i nie spełniają obietnic redukcji CO2, bo wiedzą, że nawet oni nie wydolą finansowo na OZE.

Chociaż oczywiście "nie odpuszczają", tak ważny w tym kontekście jest gazociąg NS2, który nierozerwalnie wiąże się z "zieloną rewolucją". I tak mniej więcej ona wyglądałaby przy obecnie znanej technologi - oparcie się na gazie z Rosji.

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:45)
CODE
Porównywalna sytuacja byłaby wtedy, gdybyś kazał francuzom czy Brytyjczykom, budować wszystkie elektrownie na nowo, bo ich źródło energii jest be, trzeba mieć OZE, które musi być zdublowane w "elektrowniach w pogotowiu", uruchamianych na "wyjątkowe dni", kiedy nie świeci słońce i nie ma wiatru.

W UK energetyka kiedyś opierała się głownie na węglu.

No tak, bo kiedyś węgiel był tani, później był taki gaz i on pozostał. W Polsce tani jest węgiel, więc rozumiem, że tak samo zgadzasz się z Polityką energetyczną Polski, opartą na tanim węglu?
Od razu dodam, że nic nie przebije węgla brunatnego i nie ma tam dopłat. Mało tego, to on dzielnie "wszystko trzyma" (nawet w Niemczech !) i można powiedzieć, że dopłaca do innych źródeł, min. OZE (dzięki niemu ceny energii są takie jakie są a nie dużo wyższe). Ale tak się długo nie da, prędzej czy później wykończą go te obciążenia - ekologia itd. i inne wymówki.

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:45)
CODE
Wymagałoby to przebudowy całego systemu, w uproszczeniu wybudowania wszystkich elektrowni od nowa, dla (w praktyce) widzimisię jakiś eko-oszołomów, któzy nie mają pojęcia o energetyce, ekonomi, tylko krzyczą jakieś socjalistyczne hasełka i ideologiczne dyrdymały o zielonej planecie itd.

Tak to jest duże wyzwanie - nie przeczę. Nikt również nie twierdzi że uda się tego dokonać przez parę (czy nawet kilkanaście) lat ale niemniej jednak nie ma innej drogi w kontekście polityki energetycznej.

Wszystko jest strasznie dziwne i często wbrew logice. Poniekąd tutaj mógłbym się zgodzić, chociażby w tym kontekście, że wegiel kiedyś musi się fizycznie skończyć, co tym bardziej wymusiłoby jakieś zmiany. Zatem to nic odkrywczego smile.gif, wszystko jest kwestią szczegułów i dochodzenia do celu. W każdym razie, wydaje się zwłaszcza dziwnym, tak wielkie omijanie (tamat tabu) elektrowni atomowej, która wydaje się najprostszym rozwiązaniemz tej łamigłówki i którą wiele krajów z powodzeniem realizowało w tym wspominana tu Francja i UK, co znacznie pomogło w przybliżeniu się do ambitnych (mówiąc ładnie) a głupich mówiąc lepiej, celów.
QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 14:45)
CODE
Znowu uproszczenia i sformuowania które aż cisną wiązankę przekleństw na taką krótkowzroczność i bezmyślność.

Złoża gazy występują w chociażby PL (i konwencjonalne i łupkowe) na Morzu Północnym i w USA wiec nie musimy być uzależnieni od Rosji czy tam Krajów Bliskiego Wschodu. To fakt nie bzdura.

CODE
Są zasoby węgla brunatnego i kamiennego na dziesiątki lat. Ponadto import dużo łatwiejszy z innych części świata niż gaze

Węgiel kamienny z polski jest drogi i generalnie słabej jakości, brunatny zaś to dewastacja środowiska. Tak czy inaczej jeśli chcemy zostać w EU (a i w cywilizowanym świecie) to musimy energetykę opartą na węglu ograniczyć.

Jaka "dewastacja środowiska", takie sformułowania działają na mnie niemal jak płachta na byka. smile.gif
O jakiej "dewastacji" mówimy, jakiego obszaru, w warunkach, gdy dziesiątki km kwadratowych zajmuje betonowa dżungla (nawet jeżeli są to osiedla domków jednorodzinnych). Reszta jest kompletnie "przebudowana" przez człowieka - dziesiątki tysięcy hektarów pól uprawnych przecina asfalt i inne drogi, drzewa to w zdecydowanej większości monokultury uprawiane przez Państwowe gospodarstwo leśne z dokarmianiem "dzikich" zwierząt, na którą są limity odstrzału itd.

Tak samo nic nie mów o cenie węgla kamiennego w Polsce (o brunatnym nie możesz, bo jest tani), to jest silnie regulowany (koncesjonowany) rynek, niemal nie ma tam miejsca na prawidła wolnorynkowe. Jeżeli zagraniczny inwestor chciałby wybudować kopalnie, to instytucje rządowe pod wpływem związków zawodowych (?) zabraniają itd.
Patologia goni patologie, więc o cenach lepiej nie mówić. Zwłaszcza, że w świecie są podobno znane metody gazyfikacji węgla, potencjalnie magazynowanie CO2 i zanieczyszczeń z jego spalania itd.

Zostaje akapit o "musimy ograniczać energetykę opartą na węglu". Mówi to dużo i nic, ponieważ tak jak pisałem wielokrotnie nie jest to takie proste (tak jak u Niemców). Koszta mogą być gigantyczne a efekty z pewnością daleko niewystarczające eko-terrorystom (mowa min. o wykładniczym wzroście kosztów w miarę forsowania zbyt dużego udziału OZE).

Z drugiej strony sam pracuje w branży OZE i to ile patologii stworzyło państwo Polskie dla tej branży w głowie się nie mieści. Mówiąc inaczej, jest duża przestrzeń do ekonomicznie uzasadnionego wzrostu udziału OZE np. w Polsce. Broni się to całkowicie ekonomicznie, są chętni inwestorzy wystartować "od zaraz" itd.

Natomiast rząd PiS z jednej strony rzuca absurdalne kłody, straszy mitycznymi "obcymi wykupującymi rodowe klejnoty" (tutaj akurat jednolite podejście do zakazu obcych w węglu) z drugiej ciągle gada o czystym powietrzu, złej UE która coś tam im narzuca itd.

Tylko tak jak mówię, łatwo i opłacalnie ekonomicznie będzie do pewnego progu, ten próg z pewnością dużo za niski jest dla ekologów wojujących z "ociepleniem klimatu".

I tutaj, w to mroźne popołudnie, znowu przychodzi refleksja. Czy ten klimat faktycznie się tak zmienił (zmienia) w kontekście ocieplenia? Mróz mamy porządny, nawet jak będzie troszkę cieplej, to czy to nie lepiej? Czy jest sens tak ideologicznie drzeć szaty o jakieś zielone slogany, w kontekście niewyobrażalnych problemów i dewastacji szeregu innych czynników powiązanych. Jak np. przekroczenie progów udziału OZE równa się podniesieniu cen energii, ucieczkę branż energochłonnych do biedniejszych krajów, zwalnianie ludzi, bezrobocie, biedę w pewnych rejonach?
A emisja CO2 i zanieczyszczenie zmniejszy się minimalnie lub przeniesie do tych biednych ?
QUOTE(Telesforus @ 9/02/2021, 16:23)
Technologia ogniw paliwowych jest jak najbardziej dostępna teraz - oczywiście to nie oznacza że się nie będzie rozwijać. Hydroliza wody znana jest od grubo ponad 100 lat. W UK (na ten przykład) jest i na ogniwa i na produkcję wodoru istny szał i w R&D i w przemyśle.

Tu przykład:
https://www.intelligent-energy.com/our-products/

A nawet w lotnictwie już coś się (powoli) dzieje:
https://theenergyst.com/hydrogen-fuel-cells...uk-test-flight/

Równie dobrze można powiedzieć, że węgiel jest przyszłością Polski, gdyż dostępne są rozwiązania "czystego węgla" (gazyfikacja węgla, odzyskiwanie CO2 itd). A środki na rozwój czystych technologii węglowych i moda na to jest nieporównywalnie mniejsza niż na wodór.
Gdyby z podobnym zapałem (i dopłatami) pracowano nad węglem, rezultaty byłby lepsze?

Ten post był edytowany przez Adiko: 9/02/2021, 16:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #1020

86 Strony « < 66 67 68 69 70 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej