| |
|
|
 Gdy państwo traci pozycję ...
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 29/12/2009, 11:10) QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 29/12/2009, 8:19) a nam trzeba myśleć, aby te chordy nie pojawiły się na naszych ziemiach.  A co tu myśleć? Granicy nie zamkniemy, bo jesteśmy w UE. Nie jesteśmy już niepodległym państwem, które sobie może o wszystkim samodzielnie decydować, zwłaszcza po podpisaniu traktatu lizbońskiego. Co nas chroni? Relatywna (na tle państw zachodnich UE) bieda. Nie jesteśmy (jeszcze) na tyle atrakcyjni, żeby chciano do nas na taką skalę imigrować jak do Francji, Niemiec itd. Tam można żyć z samych tylko zasiłków, które państwo daje na dzieci. U nas się nie da. Tylko dlatego nie mamy jeszcze tego problemu u siebie. Co można jeszcze zrobić? Rodzić więcej dzieci. Tylko, że jest to rzecz, do której Polacy się zupełnie nie garną. Współczynnik dzietności w Polsce wynosi dzisiaj 1,26 i jest on niemal najniższy na świecie (tu są dane dla państw świata http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count..._fertility_rate ). No i koło się zamyka. Żyjemy w cywilizacji, która sama na własne swoje życzenie zanika. A jak na to reagują Polacy? No rozejrzyjcie się wokół. Poczytajcie fora internetowe, wypowiedzi ludzi... Reakcją jest obojętność i wrogość wobec tych nielicznych, którzy pokazują, że jest to problem. W przyszłości o naszym pokoleniu będą pisać dokładnie to, co większość historyków o czasach anarchii za Sasów  .
Hej,
poszczególne państwa mają swoje wzloty i upadki. Ja uważam, że Polska będzie mieć teraz znowu swoje 5 minut w historii.
A co do imigrantów to mogą oni zarówno wzmacniać kraj - vide USA, jak i go osłabiać. W krajach zachodnioeuropejskich sytuacja imigrantów muzułmańśkich jest dosć szczególna i nie przystająca do naszej. Są to bowiem albo przybysze z dawnych kolonii, których z rozpędu uznano za Francuzów, Holendrów, Brytyjczyków, albo też potomkowie gastarbeiterów, których kiedyś masowo ściągano do pracy. Ewentualnie pączkujących azylantów, którzy nawzajem się masowo ściągali.
Zasada jest prosta: poszzcególni imigranci starają się zasymilować i stać sie cześcią świata do którego przybyli. Jeżeli zaś przybywają w masie, to za wszelką cenę będą starali się zachować swoją kulturową odrębność.
Polska powinna prowadzić przemyślaną politykę imigracyjną. Obcych zpoza UE wpuszcać wyłącznie pojedynczo, gdy mają zapewnioną pracę i nie pozwalać na ściąganie przez nich rodzin.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 29/12/2009, 14:56) QUOTE Co nas chroni? Relatywna (na tle państw zachodnich UE) bieda. Bieda z jednej strony nas chroni, z drugiej sprawia, że przeciętne małżeństwo nie może sobie pozwolić na więcej niż dwójkę dzieci. Nawet jeśli ludzie by zrozumieli problem i chcieli mieć po 5 – 7 dzieci, jak je utrzymać?
To jest dość często przytaczane uzasadnienie. Rzecz w tym, że ono niczego nie tłumaczy. Spójrz na link który podałem. To jest lista 223 krajów i terytoriów. My jesteśmy na miejscu 208 (czyli prawie na końcu). Przed nami są kraje i znacznie bogatsze, i nieznacznie bogatsze, i nieznacznie uboższe, i znacznie uboższe. Niemal wszystkie. Wniosek? To nie bezpośrednio od poziomu zamożności państwa zależy ilość sprowadzanych na świat dzieci. Problem tkwi głębiej.
Ale żebyśmy za bardzo nie odbiegali od tematu głównego. Spójrzcie na kraje, które już dzisiaj mają fatalną sytuację demograficzną. U nas przynajmniej, jeszcze na razie liczba mieszkańców Polski nie spada. A to tylko dzięki temu, że w latach 80. XX w., czyli w czasach głębokiego kryzysu, w Polsce wskaźnik dzietności wynosił 2,3 dziecka/kobietę (a wcześniej był jeszcze wyższy). Póki co, korzystamy z tego, że pokoleniu tamtych kobiet chciało się chcieć mieć dzieci, które to dzieci mają dzisiaj po 1,26 dziecka.
W byłym ZSRR wcześniej niż u nas wystąpił kryzys demograficzny, więc i wcześniej widać jego skutki. Dzisiaj populacja Rosji spada o 800 000 ludzi rocznie, a znacznie mniejszej Ukrainy aż o 700 000 rocznie. Co robią ludzie widząc taki upadek swych państw? Elity zabezpieczają się już dzisiaj. Mają pokupowane posiadłości na zachodzie Europy. W razie problemów dadzą nogę z własnych krajów. A co z resztą? Na Ukrainie (w mniejszym stopniu, choć także i w Rosji) wygląda to tak, że kobiety próbują na własną rękę dać jak najszybciej drapaka. Portale internetowe są pełne anonsów Ukrainek, które chętnie wyjdą za mąż za obcokrajowców. Podobno jest w nich aż 5 mln kobiet.
Wróćmy więc do pytania - co czują i robią ludzie, gdy państwo traci pozycję?,
p.s
Tylko proszę tego, co tu piszę nie odbierać jako potępiania emigrantów. Absolutnie nie o to mi chodzi. Chodzi mi o analizę i opis zachowania społeczeństw w sytuacji spadku znaczenia - kryzysu ich krajów. I to nawet nie tyle dzisiejszych krajów, ale tych historycznych. Odniesienia do otaczającej nas rzeczywistości mają tylko pomóc zrozumieć mechanizmy działające i w przeszłości. Łatwiej się wczuć w przeszłość, podając analogie do dnia dzisiejszego.
edycja
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 29/12/2009, 14:56) a wśród ludzi trzeba nagłaśniać problem, skoro nasz pożal się Boże, rząd nie potrafi nic zrobić, to może jakowaś inicjatywa oddolna, eh… 
Tu z kolei widzę taki mechanizm - nieliczne jednostki dostrzegają powagę sytuacji i próbują we własnym, ograniczonym zakresie, kosztem mniejszych czy większych poświęceń, przyczynić się do poprawy sytuacji.
Odnieśmy to do przeszłości. Mamy drugą połowę XVII w. Państwo nie ma pieniędzy na wojsko. Podstawową przyczyną jest to, że w ustroju, który u nas panował, pieniędzy tych być nie mogło na utrzymanie więcej niż powiedzmy 30 000 - 40 000 żołnierzy (i to na krótki okres). Niektórzy przedstawiciele narodu szlacheckiego dostrzegają problem. Własnym kosztem wystawiają poczty i albo sami na ich czele służą w wojsku, albo przynajmniej utrzymują te poczty w wojsku. We własnej mikroskali próbują odwrócić ogólnie niekorzystną sytuację. Efekt? Znamy wszyscy. Jeszcze w drugiej poł. XVII w. RP traci ok. 1/4 swojego terytorium. W kolejnym wieku traci niepodległość.
Wniosek - tylko rozwiązania systemowe mogą odwrócić bieg historii. Nie wysiłki pojedynczych osób (które za swą ofiarność zasługują na nasz szacunek), ale rewolucyjne rozwiązanie systemowe, które obejmuje całe państwo, może rozwiązać tak poważny problem jakim dzisiaj jest kryzys demograficzny a dawniej brak pieniędzy na wojsko. W XVII w. takim rozwiązaniem musiało by być zerwanie z zasadą, która leżała u samych fundamentów RP, tzn. z zasadą "szlachta broni kraj - szlachta ma przywileje". Jedynie powszechne i to stosunkowo wysokie opodatkowanie mieszkańców RP (nie wyłączając szlachty), mogło odwrócić sytuację i napełnić skarb. Szlachta na to zgdzić się nie mogła, bo traciłaby kontrolę nad państwem. Monarcha dysponujący pieniędzmi i armią, zaprowadziłby swoje porządki w kraju.
A co dzisiaj? A dzisiaj takim rewolucyjnym rozwiązaniem systemowym mogłoby być uzależnienie wysokości emerytury od ilości dzieci, które opłacają składkę emerytalną rodzicom. Innymi słowy, trzeba by stworzyć mechanizm ekonomiczny (ekonomiczną presję na społeczeństwo), który by promował wzrost liczby urodzeń. Dzisiaj emeryci żyją w błędnym przeświadczeniu, że oni na swoje emerytury zarobili. I za nic sobie nie dadzą przetłumaczyć, że ich składki nie były odkładane na ich emerytury, lecz opłacano nimi emerytury ich rodziców i dziadków. Nie rozumieją, że system emerytalny w Polsce, to piramida. I jak każda piramida, działa ona tylko tak długo, jak długo podstawa jest większa od wierzchołka. Po II wojnie św. mieliśmy 800 000 emerytów i rencistów. Dzisiaj mamy 9 mln (a populacja Polski wzrosła tylko trochę ponad połowę). Po wojnie wskaźnik dzietności wynosił powyżej 3 dzieci / Polkę. Dzisiaj 1,26. Piramida się odwraca i jednego możemy być pewni - pokolenie obecnie rodzących się dzieci, nie udźwignie ciężaru, który na nie nakładamy. Gotujemy im nieciekawą przyszłość, zasłaniając się miłością do nich  (ten ostatni wniosek po analizie wypowiedzi Polaków na forach internetowych).
Czy rozwiązanie systemowe jest dzisiaj możliwe? W warunkach demokracji nie. Rozwiązanie przeze mnie proponowane spotka się z przemożnym oporem społeczeństwa. Ludzie wolą żyć w fikcji, że pracują na własne emerytury i te pieniądze na ich emerytury muszą się znaleźć. Skąd? Nie ich problem, tylko rządu. Tylko, że "rząd się wyżywi" a prawdziwe konsekwencje poniesie społeczeństwo. Tego ludzie (mówię oczywiście o większości) nie potrafią zrozumieć.
Zobaczcie, że każda partia, która będzie głosowała za czymś podobnym, co zaproponowałem (wielkość wypracowanych przez ich dzieci składek idzie na emerytury ich rodziców; więcej dzieci, lub lepiej zarabiające dzieci = wyższe emerytury rodziców; w sytuacji braku dzieci, można dzieci albo adoptować, albo odkładać sobie sumkę na konto w banku - jak kto woli), jest na z góry straconej pozycji. Nie wygra wyborów, nie zdobędzie poparcia społecznego dla reformy, nie przeprowadzi jej. Nawet gdyby jakimś cudem zreformowano ZUS w proponowaym przeze mnie kierunku, to w kolejnych wyborach ludzie zagłosowaliby na partię, która cofnęłaby taką reformę. I koło się zamyka. Tak jak w XVII w. ustrój RP blokował przeprowadzenie niezbędnych reform, ta i dzisiaj to robi. Na efekty nie trzeba będzie długo czekać. Demografowie dość precyzyjnie obliczają, że do połowy XXI w. liczba mieszkańców Polski spadnie poniżej 30 mln (co jeszcze nie jest takie straszne) i że 33% społeczeństwa (i to jest prawdziwie katastrofalny wskaźnik!) będzie w wieku powyżej 60 lat. Oczywiście to wszystko przy założeniu obecnych trendów i przy braku masowej imigracji. Ta ostatnia, to jak pokazałem w przypadku Muzułmanów, może być leczeniem choroby ogniem. Nie wiadomo, czego się bardziej bać - samej choroby, czy lekarstwa na nią
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 29/12/2009, 16:24) Ja uważam, że Polska będzie mieć teraz znowu swoje 5 minut w historii.
Andrzej, na czym bazujesz swój optymizm?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 30/12/2009, 4:27) QUOTE(Kakofonix @ 29/12/2009, 16:24) Ja uważam, że Polska będzie mieć teraz znowu swoje 5 minut w historii.
Andrzej, na czym bazujesz swój optymizm?
Hej,
popatrz - gospodarka Polski rozwija się, reszty UE zwija. Mamy potężne atuty: przestrzeń, liczną, jednorodną ludność, a w tej chwili kończy studia najliczniejsze w historii Polski roczniki z wyżu demograficznego. Świetnie wykształconego - 50% z nich kończy studia. To przyszli przedsiębiorcy, naukowcy i robotnicy, baza cudu gospodarczego. A do niego niewiele nam brakuje. Już kilka lat temu udało się Polsce zmniejszyć bezrobocie z 20 do 8%. Inne kraje taką zmianę by uznały za istny cud (Irlandii zajęło to kilkanaście lat), a tylko my nie potrafimy być dumni z siebie.
Silna gospodarka to autorytet kraju i baza do ekspansywnej polityki zagranicznej.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 4:52) popatrz - gospodarka Polski rozwija się, reszty UE zwija.
To, że UE i USA dotknął kryzys, a nas ominął (choć wzrost gospodarczy wyraźnie zwolnił) nie oznacza, że jesteśmy w doskonałej sytuacji. Chiny pomimo kryzysu mają ok. 8% wrzost. Brazylia też 8%. My z naszymi trochę ponad 1% prezentujemy się na tym tle dość blado.
Zresztą tak naprawdę nie jest ważny ten rok, ale dłuższy okres czasu. Owszem rozwijamy się, ale świat też nie stoi w miejscu. Ważny jest relatywny wzrost - nasz w stosunku do wzrostu światowego. I tu wcale nie jest różowo. Ze swoim tempem wzrostu zaledwie utrzymujemy pozycję sprzed 2 dekad. Nawet rozwinięte gospodarczo USA, w tym samym czasie, rozwijały się szybciej niż my.
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 4:52) Mamy potężne atuty: przestrzeń, liczną, jednorodną ludność, a w tej chwili kończy studia najliczniejsze w historii Polski roczniki z wyżu demograficznego. Świetnie wykształconego - 50% z nich kończy studia.
Takie atuty mieliśmy od dawna. Nie przekuwa się to na gwałtowną poprawę naszej pozycji ekonomicznej w świecie. Co do wykształconych ludzi - ilość nie idzie w parze z jakością. Większość z tych wykształconych ludzi (90%) nie pracuje w wyuczonym zawodzie. Ja zresztą też .
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 4:52) To przyszli przedsiębiorcy, naukowcy i robotnicy, baza cudu gospodarczego. A do niego niewiele nam brakuje. Już kilka lat temu udało się Polsce zmniejszyć bezrobocie z 20 do 8%. Inne kraje taką zmianę by uznały za istny cud (Irlandii zajęło to kilkanaście lat),
Ja tylko przypomnę, że w 1996 też mieliśmy bezrobocie na poziomie 9%. po czym wzrosło ono do 20%. Obecnie też wzrasta i wynosi już (z tego co pamiętam) ponad 11%, przy średniej unijnej o kilka % niższej.
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 4:52) a tylko my nie potrafimy być dumni z siebie.
Silna gospodarka to autorytet kraju i baza do ekspansywnej polityki zagranicznej.
Nie jestem z tych, co tylko narzekają, ale widzę dwie strony medalu. Znasz kraj, którego pozycja na świecie rosła przy malejącej liczbie ludności? Znasz kraj, który jest liderem w dziedzinie innowacji naukowo-technicznej, przy populacji ludzi powyżej 60 roku życia na poziomie 30%? Ja nie znam. Dzisiaj ekspansywne są młode kraje (gdzie średnia wieku jest niska) - Chiny, Brazylia, Indie.
edycja
Jeszcze jedna uwaga do tego, co tu napisałeś:
QUOTE(Kakofonix @ 29/12/2009, 16:24) W krajach zachodnioeuropejskich sytuacja imigrantów muzułmańśkich jest dosć szczególna i nie przystająca do naszej. Są to bowiem albo przybysze z dawnych kolonii, których z rozpędu uznano za Francuzów, Holendrów, Brytyjczyków, albo też potomkowie gastarbeiterów, których kiedyś masowo ściągano do pracy. Ewentualnie pączkujących azylantów, którzy nawzajem się masowo ściągali.
Szwecja nie była potęgą kolonialną a ma już dzisiaj 19% ludności nieszwedzkiej. 14% to ludzie urodzeni poza Szwecją a pozostałe 5% to ludzie urodzeni już w Szwecji, lecz o obojgu rodzicach spoza Szwecji.
Skąd pewność, że nas nie spotka to samo, co Szwedów? Jeśli bylibyśmy tak zamożni, jak oni?
Tak na marginesie, ostatnio chyba w onecie wyczytałem, że na Węgrzech jest już niemal 1 mln Chińczyków. Wierzyć się nie chce, że aż tylu. Większość nie ma zalegalizowanego pobytu. Nie widać ich na ulicach. Ale są.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 30/12/2009, 8:10) Nie jestem z tych, co tylko narzekają, ale widzę dwie strony medalu. Znasz kraj, którego pozycja na świecie rosła przy malejącej liczbie ludności? Znasz kraj, który jest liderem w dziedzinie innowacji naukowo-technicznej, przy populacji ludzi powyżej 60 roku życia na poziomie 30%? Ja nie znam. Dzisiaj ekspansywne są młode kraje (gdzie średnia wieku jest niska) - Chiny, Brazylia, Indie.
Hej,
porównujesz nas stale z Chinami, Indiami, Brazylią. Ja tam nie byłem, nie wybieram się i nie chciałbym tam mieszkać. Podobnie zresztą zapewne większosć Polaków. Wolę porównywać nas do sąsiadujących krajów europejskich.
Rudekscja bezrobocia w latach dwutysięcznych nie robi na Tobie wrażenia? Innym nie było tak prosto. Albo teraz wg obliczeń unijnych (bardziej realistych w porównaniu z danymi z GUS-u)polskie bezrobocie wynosi 9%,w szeregu krajów europejskich (Hiszpania, Łotwa, Litwa) dobija do 20%. U nas jest dalej wzrost gdzie indzie nie ma.
Owszem, może nie jesteśmy w gospodarce najlepsi na świecie, ani nawet w pierwszej światowej 10-tce. Ale na tle Europy Wschodniej wyrózniamy się i tylko to ma dla mnie znaczenie. Bo sąsiadujemy z Litwą, Słowacją i Ukrainą,a nie z Chinami, Indiami, czy Brazylią. I to my jesteśmy wzorem dla sąsiadów, a nie np. Ukraina dla nas.
Co do osób po studiach. Tak, ich poziom jest zróżnicowany - zawsze taki był. Wyższe wykształcenie jest ważne w sensie ogólniejszym o tyle, że uczy (pewną cześć studentów, oczywiście) sztuki uczenia się, daje ambicje i chęć poprawiania swojej sytuacji. A w wyuczonym zawodzie bedą pracować najlepsi, a nie wszyscy absolwenci. Reszta będzie pazurami szukała dla siebie miejsca w innych dziedzinach gospodarki. To jest właśnie zaczyn rozwoju gospodarczego.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 8:28) porównujesz nas stale z Chinami, Indiami, Brazylią.
Nie stale, ale miedzy innymi . Dla pozycji kraju w świecie jest ważna średnia światowa a nie pozycja wśród sąsiadów.
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 8:28) Ja tam nie byłem, nie wybieram się i nie chciałbym tam mieszkać.
Ja też. Bardziej mnie martwi, że im się może zachce mieszkac u nas 
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 8:28) Podobnie zresztą zapewne większosć Polaków. Wolę porównywać nas do sąsiadujących krajów europejskich.
Proszę bardzo. Na 25 krajów UE, jesteśmy dziś na 5 miejscu od końca pod względem PKB per capita. W zeszłym roku byliśmy na 3 miejscu od końca (za Bułgarią i Rumunią). Awansowaliśmy tylko dzięki temu, że Litwie i Łotwie noga się na kryzysie powinęła, a nie dlatego, że nam się gwałtownie poprawiło. A jeszcze w połowie lat 90. XX w. byliśmy liderami zmian i wzrostu. Estonia, Litwa czy Łotwa mogły nam pozazdrościć. Tylko, że one później, startując ze znacznie niższego poziomu niż my, miały wzrosty na poziomach 7-11%, a u nas tempo wzrostu wlokło się w granicach 3-4% (dane uśrednione).
Raz jeszcze powiem - pozycja wśród bezpośrednich sąsiadów nie ma wielkiego znaczenia. Cóż z tego, że jedna łódź tonie wolniej od drugiej? Najważniejsze, że obie toną.
Tak Polska, jak i wszyscy nasi sąsiedzi mamy bardzo poważne problemy demograficzne, a poza tym nawet nie jesteśmy w czołówce najbogatszych państw świata (jak zachodnie kraje UE). O konsekwencjach już była mowa. I co mamy zamiar z tym zrobić? Na razie kolejne rządy eksponują swoje mniejsze czy większe sukcesy i to w stylu gierkowskiej propagadny. Pierwsze co zauważyłem na mapie wzrostów gospodarczych w Europie, którą prezentował Donald Tusk, był brak danych dla Białorusi. Nie przypadkiem - Białoruś ma znacznie wyższy wzrost gospodarczy niż my. Ale przecież to nie pasowałoby do sukcesu rządów PO .
Mniejsza o złośliwości. Ludzie łykają, to co im media serwują. A serwują im taką mieszankę, którą przeciętny Kowalski nie jest w stanie samodzielnie przetrawić i wyciągnąć samodzielnych wniosków. I wracamy do początku tej dyskusji - zob. pierwszą moją wypowiedź w tym wątku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie zapominacie się
Duży wzrost Chin, Brazylii i Indii wynika z ich ogólnego zacofania. Niski wzrost albo obecna recesja w krajach wysoko rozwiniętych wynika z ich "rozwinięcia".
Dlatego też 1 % wzrostu np w Niemczech to znacznie więcej niż nasze np 5 %.
Z tego też pwoodu nasz obecny wzrost 1% dobrze świadczy o nas.
Wspomniany został wysoki poziom wykształcenia Młodych Polaków. Chyba jednak bzdura. Z własnego doświadczenia powiem, że gdyby mi dano do wyboru pracownika po technikum z lat 80-tych a obecnego magistra to zdecydowanie wolałbym tego pierwszego.
Bardzo dobre Technika i "Zawodówki" na trzeba a nie bezproduktywne licea i nic nie warte wyższe uczelnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Husarz @ 30/12/2009, 9:18) Duży wzrost Chin, Brazylii i Indii wynika z ich ogólnego zacofania. Niski wzrost albo obecna recesja w krajach wysoko rozwiniętych wynika z ich "rozwinięcia".
Dlatego też 1 % wzrostu np w Niemczech to znacznie więcej niż nasze np 5 %.
Ale USA, Irlandia, czy dajmy na to Izrael, będąc od nas znacznie lepiej rozwinięte, zanotowały w % wyższy wzrost niż my (przez ostatnie 2 dekady). Więc odpada argument "tylko wychodząc z niskiego pułapu można osiagnąć wyższy wzrost niż Polska osiągnęła".
Ale dajmy już spokój obecnej sytuacji gospodarczej. Akurat w gospodarce przez ostatnie 2 dekady nie cofnęliśmy się w stosunku do świata, bo rozwijamy się mniej więcej w tym samym tempie, w którym rozwija się świat. Cofamy się za to demograficznie. Wystarczy porównać dane demograficzne dla Polski i świata w 1945 r. i dziś.
A w ogóle, to bardzo chciałbym, aby ta dyskusja o współczesności była jedynie punktem odniesienia do rozważań nad przeszłością .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A w ogóle, to bardzo chciałbym, aby ta dyskusja o współczesności była jedynie odniesieniem dla przeszłości
Co do utraty pozycji przez RON, ciekawa jest kwestia Wielkiej Wojny Północnej. W wojnie tej nasz kraj wystawił jak na swoje możliwości liczną armię, chyba większą, niż w czasie wojny z lat 1626 – 1629, zadziwia brak sukcesów, a więc to nie brak możliwości wystawienia armii, ale coś innego powodowało bezbronność, zmiana mentalności obywateli kraju, niedołęstwo dowództwa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 30/12/2009, 15:09) QUOTE A w ogóle, to bardzo chciałbym, aby ta dyskusja o współczesności była jedynie odniesieniem dla przeszłości Co do utraty pozycji przez RON, ciekawa jest kwestia Wielkiej Wojny Północnej. W wojnie tej nasz kraj wystawił jak na swoje możliwości liczną armię, chyba większą, niż w czasie wojny z lat 1626 – 1629, zadziwia brak sukcesów, a więc to nie brak możliwości wystawienia armii, ale coś innego powodowało bezbronność, zmiana mentalności obywateli kraju, niedołęstwo dowództwa?
Nie jestem specjalistą, więc zapewne Pan Sikora mnie poprawi ale może był to efekt, który był przytoczony tzn ten z rotmistrzami i zastępcami jako dowódcami co demoralizowało żołnierzy.
Problem demograficzny jest istotnym problemem naszego kraju. Czy występował on jednak wówczas tzn w czasie wojny północnej ?
Może nie tylko to ? Może nikt nie wierzył już od drugiej połowy XVII wieku w możliwość zmiany więc każdy starał się ugrywać jak najwięcej dla siebie ?
Tu widzę podobieństwo do obecnej sytuacji w Polsce. Odnosi się wrażenie że każda z wiodących sił politycznych dostrzega konieczność reform np w finansach publicznych wtedy gdy: jest w opozycji, gdy akurat rządzący tej reformy nie wdrażają. Następuje dziwna zmiana gdy próba jest podejmowana. Wtedy opozycja jak najbardziej chce reformy jednocześnie torpedując każdą w obronie "oczywiście" najbiedniejszych i najsłabszych.
To mi przypomina nasze sejmy z XVII i XVIII wieku. Wszystko w obronie "złotej wolności" itd itd. Ba! W tej obronie wspierali jak najbardziej sąsiednie państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nigdy miłośnikiem Leszka Balcerowicza nie byłem ale faktem jest, że 10 lat temu Balcerowicz na łamach prasy przedstawił .... 10 letnie perspektywy rozwoju Polski przy rożnych zmiennych założeniach typu wprowadzenie reformy finansów publicznych lub nie, korzystnych lub mniej korzystnych zmian demograficznych, reformy służby zdrowia lub jej zaniechania itd, itp. W jednym z ostaniach numerów do tych założeń sprzed 10 lat dokopał się Newsweek i co wykrył? Ano, że różowo nie jest i rozwijamy się w tempie najbardziej pesymistycznym w stosunku do założeń sprzed 10 lat. Brak szeregu reform, szczególnie w finansach, skutkuje coraz większym zadłużeniem, obciążającym nas wszystkich i krepującym rozwój. Jeszcze parę lat i kłopoty demograficzne dadzą o sobie znać, biorąc pod uwagę do tego fakt, że spośród krajów UE w Polsce pracuje najniższy odsetek osób w wieku produkcyjnym (ok 44%), dość ciężko jest patrzeć optymistycznie w przyszłość.
Mnie osobiście w oczy bije, że w Polsce ciągle przeważa improwizacja nad solidnym podejściem do zagadnienia w stylu niemiecko-anglosaskim. Bije to w oczy od góry, rząd, Sejm, po byle urząd gminny czy jakikolwiek inny. Unijne dyrektywy i wytyczne co do wydawania przyznanych nam w ramach UE pieniędzy wprowadza pewien porządek do działania organów administracji we wszechogarniającym chaosie prawnym. Może to światełko w tunelu, nie wiem.
Czy jednak obecne polskie problemy można odnieść do kryzysu RON? Chyba zbytnio naciągane założenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
no tak, nie jesteśmy najbogatsi w UE, więc powinniśmy usiąść i płakać .
A ja pamiętam jak wyglądały Polska i Niemcy 20 lat temu i widzę, jak wyglądają teraz. Dziś różnice są niewielkie, ale wtedy ... To było niebo i piekło. 20 lat temu standart życia u wszystkich sąsiadów Polski był znacznie wyższy niż u nas. Teraz mamy zbliżony, albo wyższy. Czy ktoś marzył 20 lat temu, że w Polsce po 20 latach lekarze będą zarabiać po 5000 USD miesięcznie (no, może nie wszyscy, ale wielu), a nauczyciel 500? Wszyscy będą mieć samochody? Telewizor kolorowy, albo wczasy w Tunezji będą czymś wyjątkowo banalnym? Mamy za sobą osiemnaście lat stałego wzrostu gospodarczego, utrzymanie i pogłębienie swobód demokratycznych. Nie było dyktatury, a rozmaici wywrotowcy i mniejszości cieszą się swobodami, ale nie zastraszają większości.
20 lat temu z 7% młodzieży studiowało - teraz ze 50% (zdaje się, ze jest to światowy rekord). Poziom studentów teraz bywa niski? Owszem, ale też niski był proporcjonalnie równie często 20 lat temu, amoże i wyższy bo nie było podręczników, internetu i komputerów, które znacznie ułatwiają zdobywanie wiedzy.
Co do liczby ludności, to jest ona ważna, ale znacznie ważniejsza jest jej jakość. A ta bez porównania wyższa niż była dwadzieścia lat temu, a do jej dyspozycji jest majątek wart pewnie ze 40 razy więcej niż to było 20 lat temu. Niższy przyrost naturalny u krajowców zastąpią imigranci. Polska staje się krajem, do którego zaczynają przyjeżdżać cudzoziemcy, aby tu pracować, inwestować i mieszkać. I tu uwaga. Zastanawiacie się nad upadkiem RON, a warto przypomnieć, jakie były przyczyny tak gwałtownego skoku przedrozbiorowej Polski, w ciągu 300 lat terytorium i ludność wzrosło 10 krotnie, ze 100.000 km kw. i 1 mln ludności w czasie powstania Królestwa w 1320r. do 1 mln km kw i 10 mln ludności w 1620r. Otóż przedrozbiorowa Polska była wyjątkowa otwarta na obcych przybyszów. Osiedlali się tu masowo Niemcy, Żydzi, Szkoci, Holendrzy, Szkoci, Ormianie, Tatarzy, Węgrzy, Wołosi, Czesi i sekciarze rozmaitych odcieni. Do dziś w Polsce istnieją wsie tzw. staroobrzędowców, którzy w XVIIw. uciekli z Rosji do Polski.
Do tego sama RON była mozaiką ludów i religii. Polacy sensu sticto stanowili może 40% ogółu ludności.
Chełpimy się eksportem zboża? Opierał się on na holenderskich rynkach zbytu i holenderskim kredycie, który był podstawą kontraktacji dostaw. Wiele zwycięztw armii RON wywalczono przy pomocy holenderskiej broni. Zapewne też Holendrzy stali za łańcuszkiem kredytodawców, dzięki którym można było utrzymywać armie w polu do czasu zebrania podatków.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 30/12/2009, 15:09) Co do utraty pozycji przez RON, ciekawa jest kwestia Wielkiej Wojny Północnej. W wojnie tej nasz kraj wystawił jak na swoje możliwości liczną armię, chyba większą, niż w czasie wojny z lat 1626 – 1629, zadziwia brak sukcesów, a więc to nie brak możliwości wystawienia armii, ale coś innego powodowało bezbronność, zmiana mentalności obywateli kraju, niedołęstwo dowództwa?
Przyczyny były różne. Ja bym zaczął od tego, że nie było jedności w społeczeństwie już na samym początku wojny. Sytuacja w 1626 r. była jasna - zostaliśmy zaatakowani i mieliśmy prawowitego króla, który od lat panował. W 1701 (albo w 1702 r. - zależy co liczyć za początek wojny) sytuacja nie była tak jednoznaczna. August II miał silną opozycję, bo jego elekcja nie była jednomyślna (zresztą, tak jak i Zygmunta III), na tronie zasiadał bardzo krótko i sam tę wojnę zaczął (choć w imieniu Saksoni a nie RP). To była woda na młyn dla opozycji, która wyczuła dobry moment na zdetronizowania króla przy pomocy wojsk szwedzkich.
Dodajmy do tego zmiany jakości armii i naszej, i szwedzkiej. Moim zdaniem armia Karola XII była o niebo lepsza od armii Gustawa Adolfa. Z kolei nasza armia w 1702 r. była w bardzo złej kondycji. Co gorsza była dowodzona przez człowieka, który przyjął bardzo niejednoznaczną postawę względem Augusta II. Można nawet mu postawić zarzut zdrady.
Wojna północna to przede wszystkim wojna domowa w RP. Reszta z tego wynikała...
Gdy społeczeństwo szlacheckie zjednoczyło się (konfederacja tarnogrodzka), to kolejny (ostatni) już raz pokazało, że jeszcze tkwiły w nim niemałe siły.
QUOTE(Husarz @ 30/12/2009, 15:45) Nie jestem specjalistą, więc zapewne Pan Sikora mnie poprawi ale może był to efekt, który był przytoczony tzn ten z rotmistrzami i zastępcami jako dowódcami co demoralizowało żołnierzy.
To również. Po co taki towarzysz miał nastawiać swój kark, skoro widział na własne oczy, jak jego hetman "sprzedaje" bitwę? A później pojmanych przez niego (tegoż żołnierza polskiego) Szwedów, ten sam hetman zwalnia, aby uniknąć szwedzkiego odwetu na jego dobrach? Jaki to przykład dawał wojsku? I to na samym początku wojny. Fatalny!
QUOTE(Husarz @ 30/12/2009, 15:45) Problem demograficzny jest istotnym problemem naszego kraju. Czy występował on jednak wówczas tzn w czasie wojny północnej ?
Z dzietnością problemu nie było. Problemem były jednak epidemie, nieurodzaje i głód spowodowany działalnością wojsk (także własnych). Populacja RP spadła i to znacznie, ale po wojnie bardzo szybko się odbudowała. Także ja bym nie upatrywał upadku RP w jej problemach demograficznych. Pod tym względem staliśmy znacznie lepiej niż malutkie Prusy, czy Szwecja.
QUOTE(Watta @ 30/12/2009, 17:02) Czy jednak obecne polskie problemy można odnieść do kryzysu RON? Chyba zbytnio naciągane założenie.
Można. Człowiek nie zmienia swojej natury tak łatwo. Mechanizmy działające w XVII-XVIII w. mozna zaobserwować i dzisiaj. Problemy są inne, ale ludzkie reakcje są podobne. Do tego mamy podobny ustrój co RP w latach jej upadku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 19:18) Hej, no tak, nie jesteśmy najbogatsi w UE, więc powinniśmy usiąść i płakać .
Sam chciałeś porównywać się z krajami europejskimi, no to porównałem. W skali światowej lepiej wypadamy
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 19:18) A ja pamiętam jak wyglądały Polska i Niemcy 20 lat temu i widzę, jak wyglądają teraz. Dziś różnice są niewielkie, ale wtedy ... To było niebo i piekło. 20 lat temu standart życia u wszystkich sąsiadów Polski był znacznie wyższy niż u nas. Teraz mamy zbliżony, albo wyższy. Czy ktoś marzył 20 lat temu, że w Polsce po 20 latach lekarze będą zarabiać po 5000 USD miesięcznie (no, może nie wszyscy, ale wielu), a nauczyciel 500? Wszyscy będą mieć samochody? Telewizor kolorowy, albo wczasy w Tunezji będą czymś wyjątkowo banalnym? Mamy za sobą osiemnaście lat stałego wzrostu gospodarczego, utrzymanie i pogłębienie swobód demokratycznych. Nie było dyktatury, a rozmaici wywrotowcy i mniejszości cieszą się swobodami, ale nie zastraszają większości.
20 lat temu z 7% młodzieży studiowało - teraz ze 50% (zdaje się, ze jest to światowy rekord). Poziom studentów teraz bywa niski? Owszem, ale też niski był proporcjonalnie równie często 20 lat temu, amoże i wyższy bo nie było podręczników, internetu i komputerów, które znacznie ułatwiają zdobywanie wiedzy.
No to powtórzę jeszcze raz. Nie neguję faktu, że da się u nas zaobserować pozytywne zmiany. Są one szczególnie widoczne na tle naszych sąsiadów. Odrabiamy straty np. w stosunku do Niemiec, choć wciąż daleka droga przed nami, żeby ich dogonić.
Problem leży w czym innym. Świat nie stoi w miejscu. To, że my relatywnie w stosunku do Niemiec jesteśmy bogatsi, jest w dużej mierze zasługą tego, że Niemcy zmarnowały ostatnie 2 dekady. Świat biegł, a Niemcy ledwie dreptały. 2 dekady temu, Niemcy mogły się pochwalić PKB per capita w przybliżeniu równym temu w USA. Dzisiaj jest ono aż o ponad 1/4 niższe niż w USA.
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 19:18) Co do liczby ludności, to jest ona ważna, ale znacznie ważniejsza jest jej jakość.
Oczywiście jakość jest również ważna. Ale jakość, to nie tylko osoby z wyższym wykształceniem, ale także struktura wiekowa społeczeństwa. A tą mamy coraz gorszą.
QUOTE(Kakofonix @ 30/12/2009, 19:18) Niższy przyrost naturalny u krajowców zastąpią imigranci. Polska staje się krajem, do którego zaczynają przyjeżdżać cudzoziemcy, aby tu pracować, inwestować i mieszkać. I tu uwaga. Zastanawiacie się nad upadkiem RON, a warto przypomnieć, jakie były przyczyny tak gwałtownego skoku przedrozbiorowej Polski, w ciągu 300 lat terytorium i ludność wzrosło 10 krotnie, ze 100.000 km kw. i 1 mln ludności w czasie powstania Królestwa w 1320r. do 1 mln km kw i 10 mln ludności w 1620r. Otóż przedrozbiorowa Polska była wyjątkowa otwarta na obcych przybyszów. Osiedlali się tu masowo Niemcy, Żydzi, Szkoci, Holendrzy, Szkoci, Ormianie, Tatarzy, Węgrzy, Wołosi, Czesi i sekciarze rozmaitych odcieni. Do dziś w Polsce istnieją wsie tzw. staroobrzędowców, którzy w XVIIw. uciekli z Rosji do Polski.
Do tego sama RON była mozaiką ludów i religii. Polacy sensu sticto stanowili może 40% ogółu ludności.
Chełpimy się eksportem zboża? Opierał się on na holenderskich rynkach zbytu i holenderskim kredycie, który był podstawą kontraktacji dostaw. Wiele zwycięztw armii RON wywalczono przy pomocy holenderskiej broni. Zapewne też Holendrzy stali za łańcuszkiem kredytodawców, dzięki którym można było utrzymywać armie w polu do czasu zebrania podatków.
A ja przypomnę, jak nam wyszła bokiem nasza religijna tolerancja w połowie XVII w. Prawosławni pociągnęli w stronę Moskwy. Kalwini (z Januszem Radziwiłłem na czele), czy arianie w stronę Szwecji (o dziwo, luterański Gdańsk oparł się tej tendencji). A Żydzi stawali po stronie tych, gdzie było aktualnie bezpieczniej (i łatwiej o zarobek). RP na moment rozpadła się jak domek z kart. Co ją uratowało? To, że rdzeń tworzył katolicki naród szlachecki. Na ten moment historii, to wystarczyło. Ale konsekwencje zdrady mniejszości narodowych i religijnych, były już nie do odrobienia.
A teraz sytuacja z 1939. Jaką postawę przyjęli Żydzi na terenach zajętych przez żołnierzy radzieckich? A Ukraińcy? Kto zna wspomnienia ludzi z Kresów, ten wie, że różnorodność kulturowa i religijna ma również swoje bardzo negatywne skutki. O tym samym przekonali się mieszkańcy północnej Polski (przykład Bydgoszczy - gdzie w 1939 r. mieszkał dziadek mojej żony - jest znamienny).
Ja bym się więc tak bardzo nie cieszył z napływu imigrantów. Zwłaszcza, jeśli będą oni stanowić zwartą i liczną grupę etniczną/religijną, o ideałach wrogich naszej cywilizacji. Na lojalność takich obywateli w sytuacji zagrożenia Polski nie ma co liczyć.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/12/2009, 16:24
