Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Manzikert, Mantzikert, Mantizikert, Malazgirt, czyli o bitwie+kilka słów o RomanieIV
     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 6/09/2005, 23:20 Quote Post

w trakcie mojej skromnej bytności na tym forum zamieściłem zdaje się dwa tematy (mogę się oczywiście mylić) z czego na temat o Egipcie nikt nigdy nie odpowiedział smile.gif więc po tych jawnych niepowodzeniach zawiesze temat o wydarzeniu które nurtuje mnie, nie daje mi spać i strasznie IRYTUJE


Jak większości z was wiadomo bitwa pod Manzikertem (bedę stosował ta nazwę by ułatwic połapanie się w tym nazewnictwie) była starciem wojsk bizantyńskich z nowym żywiołem jaki stanowili Turcy (oczywićie jest to zywiol poznany już od wieków ale pierwszy raz tak otwarcie wystepujący samemu przeciw pierwszej potędze świata) bitwa zakończyła się totalna katastrofą wojsk Romana IV Diogenesa które zostały rozbite otwierając tym samym luda tureckim droge w głąb Anatolii.

Tyle faktów wink.gif a teraz czemu zakładam ten topic otóż przeczytałem ile się dało o tej bitwie zrobiłem co w mojej mocy a i tak nadal nie moge dojśc do tego jak wyglądał jej przebieg. Za posiadającego wiedze by odpowiedzieć na moje pytania uważam Bryenniosa który przedstawił fantastyczną relację tyle tylko że jest jeden problem ŻADEN ż-a-d-e-n historyk nie przytacza opisu bitwy za autorem Materiałów historycznych. Runciman podaje skrócony przebieg za Bizantiną z 1936 roku (zdaje się że taka data) która jest totalnie niedostepna (a jest tam informacja o zdradzie najemników), Ostrogorski pisze tylko o klesce i zdradzie Andronika Dukasa haos potęguje Roux (nie ten od Mezopotami) który pisze jakies totalne dyrdymały idzie się załamać!!!!

A skoro taki temat to może porozmawiamy jeszcze o cesarzu Romanie który przez jednych jest opluwany a przez drugich wynoszony na piedestały... władca intersujący energiczny dobry administrator świetny żołnierz więc jak udało mu się w trakcie ostatniej kampanii w purpurze popełnic tyle błędów których ustrzegł by się toster?

czekam na wasze zdanie!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 7/09/2005, 19:28 Quote Post

O bitwie wiem nie wiele. Tyle, że siły były podzielone, cesarz trzoszkę zbyt heroicznie podszedł do swoich obowiazków a i Dukas nie był zbyt pomocny.
Inna sprawa to po co on wogóle parł do tej bitwy??
No i w reszcie sam Diogenes może Psellos (choć trudno go posądzić o obiektywizm w tej kwestii rolleyes.gif ) ma rację sugerując, że odwaznym człowiekiem był ale miał zbyt ograniczone horyzonty by sprawować skutecznie cesarską funkcję. Coś musi być na rzeczy skoro w końcu nawet jego własne wojsko obróciło się przeciwko niemu i wydało go Andronikowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/09/2005, 14:15 Quote Post

Jeszcze raz powiele mój post napisany w oparciu o ponizszą publikacje.
W "Historii Wojskowości" E&T Dupuy, jest wyrażnie napisane że jedyną przyczyną klęski bizantyjczyków pod Mantzikertem była zdrada.Cesarz Roman odrzucił ataki Turków kontratakami własnej jazdy wspartej ostrzałem pieszych łuczników. Turcy wycofali się i nie wykazywali chęci rozpoczęcia walki wręcz. Wtedy cesarz zamiast trzymać armię w polu podjął jedyną możliwą decyzję aby wrócić do oddalonego o około 2- 3 kilometry obozu. W czasie taktycznego zwrotu, turcy swojm zwyczajem zaczeli podjazdy konnych łuczników, były one na tyle dokuczliwe że Roman postanowił wstrzymać odwrót. Nie wiadomo czy chciał rozpocząć bitwę czy spędzić noc w polu. Tymczasem druga linia dowodzona przez Andronika Dukasa, mimo wyraźnego rozkazu zatrzymania się i ubezpieczenia tyłów, (czyli standartowego zadania drugiej linii w bizantyjskiej doktrynie wojennej),nadal się wycofywała. W obliczu zdrady w bezpośredniej bliskości wroga Roman nie zdąrzył juz uszykować wojska tak by mogły się bronić we wszystkich kierunkach(np. dobrze znany bizantyjczykom grecki "pusty kwadrat", czy rzymski szyk owalny)i zaatakowany ze wszystkich stron poniósł klęską. Został pojmany i wsadzony do klatki z której w czasie podróży rozmawiał z sułtanem Alp Arslanem. Zwolniony na słowo honoru zapłaty okupu, zosał po powrocie do Konstantynopola oślepiony przez stronnictwo Andronika Dukasa. I waszym zdaniem bizantyjczycy przegrali bo wódz popełnił błędy w dowodzeniu czy z powodu zdrady. Mojm zdaniem sprawa jest jasna...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 8/09/2005, 14:55 Quote Post

jak dla kogo!

Biorac kroniki traktujące o tym okresie nikt nie wspomina o zdradzie a jest to temat o tyle istotny że nawet Psellos by o tym wspomniał (tłumaczenia Jurewicza nie przyjmuje ponieważ zdrada dotyczy podobno tez wojsk zaciężnych które przeszły na stronę sułtana a o tym by napewno wspomniał)

Byrennios podaje dokladny opis bitwy z którego jasno wynika ze armia została podzielona i cześć pomaszerowała by zdobyc twierdze Chleat-- kilka opracowań podaje że są to tylko najemnicy co jest bzdurą bo magister Józef dostał swoje oddziały pod komendę.
Pierwszy dzien bitwy został przegrany przez brak informacji o przeciwniku, oddziały armenskie dały się wyciagnąć i rozbić. Drugi dzien bitwy to wyjście z obozu głównych sił i powielenie schematu, kawaleria na skrzydle zostaje wyciagnieta poza wzrok wojska otoczona i systematycznie niszczona, przy takiej perspektywnie cesarz postanawia ruszyć trzonem armii i szukac szczęścia w polu. Niewiadomo dlaczgo lewe skrzydło utraciło kontakt z centrum cesarza, wiemy że cesarz na wakujące prawe skrzydło wysłał oddział cezara który miał wesprzec walcząca kawalerie, tu zaczyna się dramat ponieważ oddziały najemników pod dowództwem cezara dostają się w wir uciekającej konnicy i dają się ponieśc jej, w tym samym czasie na drugim skrzydle wojska Brynniosa zostają odcięte od centrum i nie moga się przedrzeć do okrążonego centrum, Bryennios podejmuje decyzje o przebijaniu się walką lecz jego formacja "pęka" i idzie w rozsypke. Piechota cesarska pozbawiona oparaci w kawalerii walczy dzielnie lecz jest skazana na kleskę ponieważ muzłumanie okrążyli ją już z 4 stron rezygnując z pościgu za kawalerią, zaczyna się regularne zmiekczanie szyku i wyłapywanie ucieknierów. Wzięty do niewoli cesarz faktycznie ocalał cudem lecz nikt nie zamykła go w klatce został miło przyjęty przez Alp-Arslana który obiecał zwolnic przyjaciół cesarza z niewoli. A po kilku dniach zwolnił i samego cesarza przydzielając mu pokaźny oddział posiłkowy.


Co do wizerunku Romana to nie polegałbym na Psellosie który popiera stronnictwo pokojowe i stara się przypiec za wszelka cene Romanowi. Władca tragiczny lecz zgadzam się z Ostrogorskim że z zadatkami na wybitnego, jego wojsko najpierw ograło się w kampaniach posiłkowych, okrzepło nabrało doświadczenia dopiero wtedy cesarz postanowił ruszyć na wroga pełną siłą. Może faktycznie trzeba było czekać w granicach w oparciu o fortyfikacje miast Anatolii.

W każdym razie nic nie jest jasne. Co książka to inny opis samej bitwy a nikt nie podaje źródeł z których korzystał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 8/09/2005, 15:16 Quote Post

Podstawowym źródłem do tej bitwy jest Historia Attliatesa – jedyna zresztą relacja naocznego świadka. Dość szczegółowo bitwę opisuje Haldon w „The Byzantine Wars”, (bazując własnie na Attliatesie), a spośród wydanych w Polsce jedynie Angold poświęca jej więcej niż 3 zdania (nie licząc Michałka wink.gif).
Generalnie bazując na Haldonie:
- spore kontyngenty pod Rousselem i Trachaneitosem zostały wysłane dla wzięcia i obsadzenia Khliatu (Akhlatu) i te nie dołączały do głównej armii i nie uczestniczyły w bitwie
- zawiodło rozpoznanie i prawie do końca cesarz nie miał świadomości, że przyjdzie mu się zmierzyć z całą siłą Seldżuków
- rankiem 25 sierpnia (wg innych relacji 18 sierpnia) doszło do dezercji części Pieczyngów/Guzów z armii cesarskiej
- wkrótce po tym zdarzeniu do obozu cesarskiego przybył wysłannik Alp Arlsana oferując negocjacje – podejrzewając podstęp cesarz odrzucił ofertę
- wojsko wyszło z obozu i przygotowało sie do bitwy – lewe skrzydło zostało powierzone Bryenniosowi (odddziały zachodnie + Pieczyngowie), prawe pod Alaytesowi ( większość oddziałów z Azji Mniejszej), centrum pod osobistym dowództwem Romanosa ( gwardia i ciężka piechota ormiańska + większość pozostałej ciężkiej kawalerii), straż tylna pod Andornikosem Dukasem (hetaireai, archontes, część Pieczyngów/Guzów)
- cały szyk ruszył powoli do przodu spychając Seldżuków, którzy nie wdawali się w walkę wręcz, stosując swoją ulubiona taktykę ataku na odległość - zasypując z doskoku bizantyjczyków chmurą strzał, przy czym skrzydła ugrupowania były atakowane znacznie bardziej agresywnie niż centrum
- późnym popołudniem centrum osiągnęło opuszczony obóz Seldżuków, ale jednocześnie zaczęło tracić kontakt ze skrzydłami, które zwiedzione manewrami pozorowanej ucieczki zaczęły wysuwać się do przodu,
- dalszy marsz stawał sie niebezpieczny, także ze względu na nierówny, pocięty skałami teren, na którym należało spodziewać sie zasadzek
- Cesarz wydał rozkaz odwrotu do obozu z zamiarem kontynuowania bitwy następnego dnia
- w tym momencie kluczową stawała się sprawa przykrycia odwrotu przez straż tylną, ale Andronikos Dukas zamiast ubezpieczać odwrót po prostu zawrócił i pomaszerował do obozu
- rozniosła się wieść ( przypisywana również Andronikosowi) ze cesarz zginął co zaowocowało paniką i ucieczka większości armii z pola bitwy
- Romanos próbował opanować sytuację ale pozostał jedynie z małą garstką żołnierzy, a Seldżudzy sami zaskoczeni tym nieoczekiwanym finałem przeszli do ataku wszystkimi siłami co jeszcze pogłębiło panikę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 8/09/2005, 17:12 Quote Post

relacja Brenniosa niewiele różni się od relacji Attliatesa (pozostają różnice jesli idzie o rolę Andronika a także o tempo marszu armii i jej postepy)

tylko cały czas nie chce mi się wierzyć w ta dezercje, a jesli faktycznie takowa nastapiła to miała charakter marginalny, gdyby było inaczej współcześni odnotowali by to w każdej kronice zrzucając całą wine na najemników. W kronikach daje się zauważyć poszukiwanie sprawcy wręcz na siłe, najbardziej obrywa się Romanowi.


Z dzieła Attaliatesa korzystał równiez Bryennios tyle tylko że obaj mieli inne funkcje, ten pierwszy samej bitwy raczej nie widział (był sedzią wojskowym i raczej pozostał w obozie) za to Bryenniosa krewny dowodził całym skrzydłem (pewnie z tad biora się cudowne dokonania tego dowódcy). Nadal nie wiem której relacji dawac pierwszenstwo.

łączenie postów
--------------
a tak wogóle to dzięki corvinus bo na smierć zapomniałem o tym źródle smile.gif kurde co ta skleroza robi z ludzmi biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 9/09/2005, 8:13 Quote Post

W taktyce bizantyjskiej druga linia w takim wypadku standartowo powinna ubezpieczać pierwszą. To ze tak nie było pozwala przypuszczać że jednak doszło do zdrady, choc jednoznacznych dowodów nie ma. To tylko jeden z mozliwych wariantów który mojm zdaniem jest najbardziej logiczny. Co do kwestii dezercji to dotyczyła ona napewno najemnych Kummanów(czy kogos jeszcze nie wiem), jednak jak się wydaje nie był to jakiś wielki cios dla bizantyjczyków i na pewno nie z tego powodu doszło do kleski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 18/09/2005, 16:31 Quote Post

w taktyce bizantyńskiej druga linia nie ma za zadanie osłaniać odwrotu jesli już komus przydzielać takie zadanie to należy się ono własnie heterii (czyli formacji która została wyznaczna do tego zadania przez Romana) oraz skrzydłom które utraciły łączność z centrum.

Jeśli doszło do zdrady części wojsk najemnych (cały czas poddaję wątpliwością ten fakt) to miało to olbrzymie znaczenie ponieważ po pierwsze zdrajcy przeszli do obozu tureckiego a po drugie uszczuplili i tak nadwyrężone wojska cesarskie (należy pamiętać o znacznym oddziale posłanym pod Chleat)

właśnie odnośnie oddziału wysłanego pod Chleat czy natknęliście się gdzieś na informację że składał się on tylko z najemników?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 19/09/2005, 15:32 Quote Post

A co sądzicie o opisie bitwy podanym w książce Michałka " Armie Ludów Tureckich " Została tam podkreslona bohaterska obrona Gwardii Wargiana, która ściągneła na siebie impet uderzenia tureckiego ratując częśc oddziałów bizantyjskich
Z innej beczki, bardzo interesuje mnie wygląd bizantyjskiej piechoty na przestrzeni kilku wieków. Czy można w tej sprawie ufać rysunkom Michałka ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 19/09/2005, 17:34 Quote Post

Michakowi nie można ufać! rysunki są ładne ale nic poza tym... jesli idzie o ikonografię to raczej polecę serię Ospreyów wink.gif choc i tam zdarzają się buraki (ale nie tak rażące jak w Michałku)

odnosnie pana M na tym forum były juz nawet osobne tematy, konkluza z nich: lepiej nie czytać jego książek bo mogą zdrowo namącic czlowiekowi w głowie!
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 20/09/2005, 11:54 Quote Post

QUOTE(rozan @ 18/09/2005, 17:31)
w taktyce bizantyńskiej druga linia nie ma za zadanie osłaniać odwrotu jesli już komus przydzielać takie zadanie to należy się ono własnie heterii (czyli formacji która została wyznaczna do tego zadania przez Romana) oraz skrzydłom które utraciły łączność z centrum.

Jesli masz przed oczyma standartowy szyk armi bizantyjskiej to wiesz ze w razie cofania sie całej armii pierwsza linia ubezpiecza druga i odwrotnie. Pod Mentzikertem doszło jak sie zdaje do tego ze druga linia Andronika Dukasa wycofując się zostawiła pierwszą linie Romana na łasce Turków. bo jak inaczej wytłumaczyc fakt ze atakujaca wczesniej armia(która co istotne zaniechała ofensywy i zaczeła sie w porzadku wycofywac) została nagle rozniesiona w pył.
QUOTE
Jeśli doszło do zdrady części wojsk najemnych (cały czas poddaję wątpliwością ten fakt) to miało to olbrzymie znaczenie ponieważ po pierwsze zdrajcy przeszli do obozu tureckiego a po drugie uszczuplili i tak nadwyrężone wojska cesarskie (należy pamiętać o znacznym oddziale posłanym pod Chleat)

Z tego co czytałem to najemni Kummanowie po prostu ucielki z pola walki i do nikogo sie nie przyłanczali. Ale tu sama sprawa ucieczki jest niepewna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 20/09/2005, 15:16 Quote Post

Runciman pisze o przejściu najemników na stronę turecka ale pal licho ten fakt.


W armii bizantyńskiej podział szyków był inny ponieważ każda z lini prezentowała zupełnie inna broń i miała odmienne zadania w trakcie walki, w tym wypadku 2 linia to ciężka piechota... od osłony tyłów są heterii... Andronik nie dowodził w centrum, jego komendzie zostały oddane odwody w postaci wyżej wspomnianych heterii.

Manzikert przez Haldona jest uznawany za koniec taktyki bizantyńskiej (z czym się zgadzam) jest on jednak cały czas bitwą prowadzoną w starym dobrym stylu smile.gif
polecam 221 stronę w Warfare, State and Society in the Byzantine World 556-1204 Haldona jest tam szyk armii średniobizantyńskiej bardzo podobny (prawie identyczny) do tego który został zastosowany przez Romana, jest to szyk dokładnie szkicowany z Taktiki. Przyczyną klęski był brak dyscypliny na flankach które dały się ponieśc sytuacji i straciły łącznośc z centrum co jest wynikiem rozwiązania armii za rzadow cesarzy biurokratów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 21/09/2005, 12:32 Quote Post

To prawda. Pamiętajmy jednak że pierwszą linię w zależności od rodzaju wojsk jakimi dysponował dowódca polowy stanowić miogli zarówno ciężkozbrojni piechurzy(scutati), jak i Katafrakcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 24/09/2005, 23:19 Quote Post

hmmm ciesze się że znaleźlismy wspólny "mianownik" smile.gif

co do jednostek znajdujących się w centrum armii to zwykle ciężka piechota czynnie współpracowała z ciężką jazdą która stanowiła trzon sił centrum... w wypadku manzikertu ten trzon pozostał zachowany ponieważ samo centrum nie było ciężko atakowane (jak już pisaliśmy najsilniej naciskane były skrzydła) tyle tylko że katafrakci nie stanowią najlepszej broni do osłaniania odwrotu...

ciężka piechota i katafrakci to nie jest pierwsza linia... zgodnie z podręcznikami wojskowymi pierwszą linię stanowi lekka piechota i nie są to bynajmniej harcownicy tylko regularne jednostki lekkiej piechoty mającej za zadanie lekko nadszarpnąć przeciwnika i cofnąć się na skrzydła tak by nie przeszkadzać piechocie ciężkiej która "zamyka" za nimi szyk. Lecz faktycznie zadanie osłony odwrotu można było by przydzielić saka czyli 4 linii piechoty co często miało miejsce, tyle tylko że saka na przestrzeni tych 2 wieków w dużej mierze przekształcają sie w heterii (czyli odwód)... ciężko jest zostawiać 4 linię piechoty do osłony skoro ma się odwody które pozostają "świerze" w takim wypadku jednak heterii powinni mieć do pomocy około 2tyś jazdy która stanowi flanki każdego szyku łączonego i ma za zadanie nie dopuścić do oskrzydlenia centrum wojska (nie pisze tu o skrzydłach które walczyły tylko o skrzydłach wewnętrznych wojsk znajdujących się w centrum) jak wiemy jednak samo centrum zostało okrążone z czego mozna wnioskować (nieznosze tego ale czasem trzeba) ze gdzieś zaginęła nam lekka jazda ubezpieczająca (pewnie wyciągnięta metodą skoków od centrum).

Tak analizując bitwę można stwierdzić że Roman miał pecha bo wszystko było robione dosłownie podręcznikowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/09/2005, 7:31 Quote Post

QUOTE(rozan @ 25/09/2005, 0:19)
hmmm ciesze się że znaleźlismy wspólny "mianownik" smile.gif

ciężka piechota i katafrakci to nie jest pierwsza linia... zgodnie z podręcznikami wojskowymi pierwszą linię stanowi lekka piechota i nie są to bynajmniej harcownicy tylko regularne jednostki lekkiej piechoty mającej za zadanie lekko nadszarpnąć przeciwnika i cofnąć się na skrzydła  tak by nie przeszkadzać piechocie ciężkiej która "zamyka" za nimi szyk.
*


Lekkozbrojni kawalerzysci i piechurzy rozrzuceni przed frontem armii nie sa zwykle okreslani jako pierwsza linia, tylko harcownicy kursorzy etc.Co do braku w krytycznym momencie lekkiej jazdy to mogli to mógł być to skutek dezercji Kummanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej