Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Data chrztu Polski
     
Marius Bienius
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 77.679

 
 
post 11/12/2012, 21:06 Quote Post

Może pytanie będzie nieco naiwne, ale chciałbym się dowiedzieć, na podstawie jakich tekstów wyznaczono datę chrztu Polski na 966 rok?
Czy któreś ze źródeł podaje dokładnie ten rok czy jest to raczej data umowna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Syriusz.Czarny
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 80.194

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 12/12/2012, 2:24 Quote Post

Marius Bienius

Roczniki podają 966 r.

Thietmar pisze, że Mieszko ochrzcił się po jednym lub 3 postach od ślubu z Dobrawą (który roczniki kładą na 965 r.), mogły to być: w przypadku jednego postu - 965 lub 966 r., w przypadku 3 postów - lata 965-967 lub 966-968 (to zależy w jakim miesiącu doszło do ślubu). Czyli wg Thietmara chrzest przypadałby między 965 a 968 r.

Jest jeszcze Epitafium Bolesława Chrobrego,które podaje, że Chrobry urodził się z ojca poganina. Wg roczników Chrobry urodził się w 967 r., czyli chrzest Mieszka można kłaść na 967 lub 968 r.

Data 966 jest najbardziej prawdopodobna, ale możliwy jest też inny rok z przedziału 965-968. smile.gif

Ten post był edytowany przez Syriusz.Czarny: 12/12/2012, 2:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/12/2012, 8:48 Quote Post

Zgadza się, 966 r. jest przekonywujący. Można uściślić w którym momencie ów roku nastąpił chrzest Mieszka. Otóż najpewniej dokonano tego albo na Wielkanoc, albo na Zielone Świątki. W lecie staje się zresztą sojusznikiem cesarza, a tym sojusznikiem mógł zostać tylko wtedy, gdy był ochrzczony.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 12/12/2012, 12:34 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 12/12/2012, 8:48)
W lecie staje się zresztą sojusznikiem cesarza, a tym sojusznikiem mógł zostać tylko wtedy, gdy był ochrzczony.
*



Mógł być nawet nieochrzczony, wyznanie nie grało roli. Zostanie amicus imperatorii nie wymagało od Mieszka chrześcijaństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 12/12/2012, 12:50 Quote Post

Królowi Henrykowi to się zdarzało z poganami na chrześcijański kraj Chrobrego najeżdżać wiec w polityce znaczenia wyznanie nie miało decydujacego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/12/2012, 13:43 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 12/12/2012, 13:34)
QUOTE(Vapnatak @ 12/12/2012, 8:48)
W lecie staje się zresztą sojusznikiem cesarza, a tym sojusznikiem mógł zostać tylko wtedy, gdy był ochrzczony.


Mógł być nawet nieochrzczony, wyznanie nie grało roli. Zostanie amicus imperatorii nie wymagało od Mieszka chrześcijaństwa.

W tej materii powołuję się na autorytet Labudy. Sądzę jednak, że warunek ten był raczej konieczny. Wbrew pozorom, cesarz chciał otaczać się władcami na miarę prawdziwego, europejskiego, a więc chrześcijańskiego modelu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 12/12/2012, 13:57 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 12/12/2012, 13:43)
QUOTE(aljubarotta @ 12/12/2012, 13:34)
QUOTE(Vapnatak @ 12/12/2012, 8:48)
W lecie staje się zresztą sojusznikiem cesarza, a tym sojusznikiem mógł zostać tylko wtedy, gdy był ochrzczony.


Mógł być nawet nieochrzczony, wyznanie nie grało roli. Zostanie amicus imperatorii nie wymagało od Mieszka chrześcijaństwa.

W tej materii powołuję się na autorytet Labudy. Sądzę jednak, że warunek ten był raczej konieczny. Wbrew pozorom, cesarz chciał otaczać się władcami na miarę prawdziwego, europejskiego, a więc chrześcijańskiego modelu.
*



Tenże sam Widukind wspomina o propozycji zawarcia sojuszu z pogańskim Stoigniewem i tenże sojusz wyrażony jest tym samym terminem: Dum talia agerentur per plures dies, mittitur ad principem barbarorum, qui dicebatur Stoinef, Gero comes, quatinus imperatori se dedat: amicum per id adepturum, non hostem experturum. [Res gestae saxonicae..., III, c. LIII]

Nie tylko Labuda(jeśli tak mówisz) na podstawie tego wnioskował, również H. Łowmiański (Slavia Occ. 19(1948)).

"Amicitia jest tu formą zawarcia układu politycznego i konfesja partnera nie odgrywa tu żadnej roli" D.A. Sikorski, Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego, s. 92

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 12/12/2012, 14:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/12/2012, 14:20 Quote Post

Z punktu widzenia faktów, że "przyjaciółmi cesarza" byli zarówno ochrzczeni jak i pogańscy władcy nie ma co dyskutować. Pozostaje tylko zadać pytania, dlaczego Łowmiański i Labuda lansowali właśnie pogląd, jakoby ów "przyjacielem" miałby być li tylko chrześcijanin? Może dlatego, że obydwaj wielcy mediewiści udzielali się jako twórcy wielkości państwa polskiego i przy każdej możliwej okazji gloryfikowali nasze poczynania na arenie dziejowej? Znamiennym jest jednak fakt, że Mieszko "zameldował" się Ottonowi jako przyjaciel i to ochrzczony. Być może ta sytuacja skłoniła Łowmiańskiego i Labudę do takich wniosków.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Syriusz.Czarny
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 80.194

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 12/12/2012, 14:30 Quote Post

[quote=Vapnatak,12/12/2012, 8:48]
CODE
Zgadza się, 966 r. jest przekonywujący. Można uściślić w którym momencie ów roku nastąpił chrzest Mieszka. Otóż najpewniej dokonano tego albo na Wielkanoc, albo na Zielone Świątki.

Nic za tym nie przemawia.

CODE
W lecie staje się zresztą sojusznikiem cesarza, a tym sojusznikiem mógł zostać tylko wtedy, gdy był ochrzczony.

Nieprawda. W 955 r. Otton, za pośrednictwem Gerona, oferował przyjaźń Stoigniewowi obodrzyckiemu, też poganinowi.
Z kolei przyjaźń Ottona z Mieszkiem mogła być zawarta (jeśli wymagała osobistego spotkania) już w lutym 965r.

EDYCJA
Dopiero zauważyłem, że kol. aljubarotta już na to odpowiedział. Do podanej przez niego literatury dodałbym A. Pleszczyńskiego, Niemcy wobec pierwszej monarchii piastowskiej (963 - 1034). Narodziny stereotypu, Lublin 2008; tenże, "Amicitia" a sprawa polska. Uwagi o stosunku Piastów do Cesarstwa w X i na początku XI wieku, [w:] Ad fontes. O naturze źródła historycznego,red. S. Rosik i P.Wiszewski, Wrocław 2004.

Ten post był edytowany przez Syriusz.Czarny: 12/12/2012, 14:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Marius Bienius
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 77.679

 
 
post 12/12/2012, 15:07 Quote Post

QUOTE(Syriusz.Czarny @ 12/12/2012, 3:24)
Marius Bienius

Roczniki podają 966 r.

Thietmar pisze, że Mieszko ochrzcił się po jednym lub 3 postach od ślubu z Dobrawą (który roczniki kładą na 965 r.), mogły to być: w przypadku jednego postu - 965 lub 966 r., w przypadku 3 postów - lata 965-967 lub 966-968 (to zależy w jakim miesiącu doszło do ślubu). Czyli wg Thietmara chrzest przypadałby między 965 a 968 r.

Jest jeszcze Epitafium Bolesława Chrobrego,które podaje, że Chrobry urodził się z ojca poganina. Wg roczników Chrobry urodził się w 967 r., czyli chrzest Mieszka można kłaść na 967 lub 968 r.

Data 966 jest najbardziej prawdopodobna, ale możliwy jest też inny rok z przedziału 965-968. smile.gif
*




Dziękuję za wyjaśnienie :-)



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 12/12/2012, 15:17 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 12/12/2012, 14:20)
Może dlatego, że obydwaj wielcy mediewiści udzielali się jako twórcy wielkości państwa polskiego i przy każdej możliwej okazji gloryfikowali nasze poczynania na arenie dziejowej? Znamiennym jest jednak fakt, że Mieszko "zameldował" się Ottonowi jako przyjaciel i to ochrzczony. Być może ta sytuacja skłoniła Łowmiańskiego i Labudę do takich wniosków.

vapnatak
*


Przepraszam, nie za bardzo rozumiem ten fragment, czy mógłbyś przedstawić jego myśl innymi słowami? smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 27/06/2014, 23:09 Quote Post

QUOTE(Syriusz.Czarny @ 12/12/2012, 3:24)
Roczniki podają 966 r.

Thietmar pisze, że Mieszko ochrzcił się po jednym lub 3 postach od ślubu z Dobrawą (który roczniki kładą na 965 r.), mogły to być: w przypadku jednego postu - 965 lub 966 r., w przypadku 3 postów - lata 965-967 lub 966-968 (to zależy w jakim miesiącu doszło do ślubu). Czyli wg Thietmara chrzest przypadałby między 965 a 968 r.
*


Kronikę Thietmara trzeba czytać przez pryzmat konfliktu i polemiki bp Merseburga ze znienawidzonym biskupstwem Halberstadt. Biskupstwo Halberstadt było położone najbardziej na wschodzie Saksonii. Z tego względu było uprawnione do prowadzenia misji na ziemiach Słowian położonych na wschód od Łaby i Soławy (bez określenia granicy wschodniej tej diecezji). Założenie biskupstw w 948 r. w Hevelbergu i Brandenburgu odbyło się za zgodą biskupa Halberstadt i nie zmieniło jego praw do pozostałych ziem słowiańskich, o ile zostaną schrystianizowane. Założenie arcybiskupstwa w Magdeburgu w 968 r. i jego sufraganii (w tym diecezji Merseburg) odbyło się kosztem praw do ziem, które uprzednio „należały” do biskupstwa Halberstadt (także prawa do wschodnich krain pogańskich), a zgoda bpa Hildewarda na rezygnację z nich została wymuszona przez Ottona I. Skutkowało to później czasową likwidacją bpstwa w Merseburgu i powrotu jego ziem do bpstwa halberstadzkiego. Gdyby Thietmar napisał, że chrzest Mieszka miał miejsce w 966 r. (jeden post/rok po ślubie), mogłoby to zostać odczytane przez ówczesny kler niemiecki jako sukces bpa Bernharda, bo ziemie neofity to był jeszcze w tym czasie obszar (misyjny) biskupstwa z Halberstadt. Dlatego Thietmar ściemnia datę chrztu Mieszka, fałszywie „przeciąga” na rok 968 przez wzmiankę o możliwych 3 latach postu, aby czytelnik nie był pewny, czy ta chrystianizacja to jeszcze zasługa Bernharda bpa Halberstadt, czy może już abpa Magdeburga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/06/2014, 23:47 Quote Post

Akurat nie sądzę, żeby Thietmar przypisywał Kościołowi w Magdeburgu zasługi chrztu Mieszka I, ewentualnie konkurentowi, on po prostu zwraca uwagę w kontekście zasług na Dobrawę, byłaby to ciekawa metoda szczycenia się, bez zająknięcia słowem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 28/06/2014, 9:42 Quote Post

QUOTE(Syriusz.Czarny @ 12/12/2012, 2:24)
Marius Bienius

Roczniki podają 966 r.

Thietmar pisze, że Mieszko ochrzcił się po jednym lub 3 postach od ślubu z Dobrawą (który roczniki kładą na 965 r.), mogły to być: w przypadku jednego postu - 965 lub 966 r., w przypadku 3 postów - lata 965-967 lub 966-968 (to zależy w jakim miesiącu doszło do ślubu). Czyli wg Thietmara chrzest przypadałby między 965 a 968 r.


Nieładnie jest podawać cudze pomysły jako własne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 28/06/2014, 9:59 Quote Post

QUOTE(jdel @ 27/06/2014, 23:09)
Roczniki podają 966 r.
Kronikę Thietmara trzeba czytać przez pryzmat konfliktu i polemiki bp Merseburga ze znienawidzonym biskupstwem Halberstadt. Biskupstwo Halberstadt było położone najbardziej na wschodzie Saksonii. Z tego względu było uprawnione do prowadzenia misji na ziemiach Słowian położonych na wschód od Łaby i Soławy (bez określenia granicy wschodniej tej diecezji).
Założenie biskupstw w 948 r. w Hevelbergu i Brandenburgu odbyło się za zgodą biskupa Halberstadt i nie zmieniło jego praw do pozostałych ziem słowiańskich, o ile zostaną schrystianizowane. Założenie arcybiskupstwa w Magdeburgu w 968 r. i jego sufraganii (w tym diecezji Merseburg) odbyło się kosztem praw do ziem, które uprzednio „należały” do biskupstwa Halberstadt (także prawa do wschodnich krain pogańskich), a zgoda bpa Hildewarda na rezygnację z nich została wymuszona przez Ottona I. Skutkowało to później czasową likwidacją bpstwa w Merseburgu i powrotu jego ziem do bpstwa halberstadzkiego. Gdyby Thietmar napisał, że chrzest Mieszka miał miejsce w 966 r. (jeden post/rok po ślubie), mogłoby to zostać odczytane przez ówczesny kler niemiecki jako sukces bpa Bernharda, bo ziemie neofity to był jeszcze w tym czasie obszar (misyjny) biskupstwa z Halberstadt. Dlatego Thietmar ściemnia datę chrztu Mieszka, fałszywie „przeciąga” na rok 968 przez wzmiankę o możliwych 3 latach postu, aby czytelnik nie był pewny, czy ta chrystianizacja to jeszcze zasługa Bernharda bpa Halberstadt, czy może już abpa Magdeburga.



Nic się tu nie zgadza.
1. z faktu, że biskupstwo Halberstadt było położone na wschodnich krańcach Rzeszy nie wynikały jego uprawnienia misyjne do sąsiednich ziem pogańskich. Gdyby biskup Halberstadt podjął działalność misyjną na tym terenie, to automatycznie rozciągał by granice swojego biskupstwa. Problem w tym, że nic nie wiemy o tej działalności. Thietmar nie musiał niczego ukrywać.
Dlaczego "znienawidzone"???
2.Powstanie w 968 roku arcybiskupstwa z siedzibą w Magdeburgu wymagało zgody biskupa halbersztackiego wyłącznie ze względu na fakt, że Magdeburg był w granicach tej diecezji i powołanie nowego bisku[pstwa powodowało okrojenie terytorium diecezji Halberstadt. Zresztą powstała archidiecezja magdeburska obejmowała więcej terytoriów niż skrawek wycięty z diecezji halbersztackiej.
3 Likwidacja biskupstwa w Merseburgu była spowodowana chęcią objęcia urzędu arcybiskupa Magdeburga przez dotychczasowego biskupa Merseburga Gizylera. Ponieważ w tym czasie translacje biskupów były prawnie ograniczone (właściwie zabronione, ale zdarzały się wyjątki), to wyjściem z tej sytuacji wydawało się zlikwidowanie biskupstwa w Merseburgu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej