Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Świętopełk I Przeklęty
     
JacekN
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 51.456

Zawód: Informatyk
 
 
post 20/09/2014, 21:06 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 15/04/2014, 7:24)
Pustynia? A jak jest w oryginale?

Pustynia, puszcza oznaczała po prostu bezludzie.
*



Pustynia, to najpewniej bezludzie. Obszar dziki, niezagospodarowany. W tej sytuacji, pustynia i puszcza znaczy raczej to samo. Moze faktycznie w dzisiejszej polszczyznie pustynia to obszar piaszczysty, ale to raczej znaczenie nabyte, bo slowo same w sobie nic o piasku nie mowi. Z angielskiego 'wilderness' tez sie tlumaczy, jako pustynia, a 'wilderness' oznacza 'dziki (niezaludniony, niezagospodarowany) teren'.

Mysle, ze temat ciekawy, bo moze dojdziemy, ze oznacza dzisiejsze podkarpackie. Jesli Czesi kontrolowali Przemysl, to mowimy o okolicach Zamoscia. Dosc maly teren, zeby nazwac pustynia. Jesli natomiast Czesi kontrolowali jedynie Slowacje, to juz jest cale dzisiejsze podkarpackie do dyspozycji.

Jako sanoczanin, jestem zywo zainteresowany tym tematem. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 8/02/2015, 15:41 Quote Post

"Uciekający z nim przynieśli go do Brześcia. On zaś mÛwił:
ÑUciekajcie ze mną, gonią za nami". Pachołkowie zaś jego
posyłali zobaczyć: ÑCzy kto goni za nami?" I nie było nikogo, co
by za nimi gonił, i uciekali z nim. On zaś w niemocy leżał, i
zerwawszy się, mÛwił: ÑOto gonią, o, gonią, uciekajcie!" Nie mÛgł
wytrwać na jednym miejscu, i przebiegł przez ziemię łącką,
ścigany Bożym gniewem; i przybiegłszy w pustynię między
Lachami i Czechami, zakończył marnie żywot swÛj w tym
miejscu."


Pamiętajmy, że Nestor pisał księgę w 1113r... więc pasuje Pustynia Błędowska lub inne odsłonięte lotne piaski Małopolski. Nawet jeśli były jedynie inwencją autora, o których po prostu słyszał.

Ten post był edytowany przez andrand: 8/02/2015, 15:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/02/2015, 16:47 Quote Post

Akurat u Nestora to raczej reminiscencja biblijna, jeśli byśmy poszukiwali miejsca, to dokładnie nie da rady określić miejsca, z uwagi na to, że obszary pustek między poszczególnymi władztwami/państwami stanowią typowe zjawisko dla epoki. Natomiast wciskanie na siłę Pustynii Błędowskiej to kompletne lanie wody, w X/XI w. Pustynia Błędowska nie była pustynią, obecny stan ukształtował się ze względu na specyficzną gospodarkę w rejonie w późniejszym okresie - kopaliny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 8/02/2015, 19:39 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/02/2015, 16:47)
Akurat u Nestora to raczej reminiscencja biblijna, jeśli byśmy poszukiwali miejsca, to dokładnie nie da rady określić miejsca, z uwagi na to, że obszary pustek między poszczególnymi władztwami/państwami stanowią typowe zjawisko dla epoki.

Powiem, że nazwanie pustynią terenów pomiędzy Lachami i Czechami w przypadku kogoś przebywającego w pobliżu stepów Dzikich Pól jest... co najmniej zastanawiające.
QUOTE
Natomiast wciskanie na siłę Pustynii Błędowskiej to kompletne lanie wody, w X/XI w. Pustynia Błędowska nie była pustynią, obecny stan ukształtował się ze względu na specyficzną gospodarkę w rejonie w późniejszym okresie - kopaliny.

Sama Pustynia Błędowska tak - podaje się XIIIw.
Natomiast tam było kilka takich terenów, kilka takich pustyń np. Pustynia Starczynowska czy Siedlecka, które powstały w wyniku deforestacji wydm - głębokich pokładów piasku na obszarze północnej Małopolski. Powstanie tych pustyń jest opisywane przez różne legendy co świadczy o tym, że powstały rzeczywiście dość dawno (co najmniej wczesne średniowiecze) gdy nie wiązano działalności wydobywczej (a szczególnie wycinania lasów) z pustynnieniem terenów przez obniżenie wód gruntowych.

Ten post był edytowany przez andrand: 8/02/2015, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/02/2015, 20:36 Quote Post

Tyle że, jednak w X w. istnienie takiego terenu jest mocno wątpliwe, a poza tym to nie o taką "pustynię" chodziło. Nestor nie pojmował technicznie słowa pustynia, słowo to po rusku po prostu też ogólnie "pustka". "Pustynia Błędowska" to dość późne określenie, wreszcie nie chodzi o "pustynię" w sensie nowożytnym i technicznym. Akurat istnieją badania nad osadnictwem i 30 km kwadratowych nie zasługiwało na specjalną uwagę, skoro właściwie całe obszary graniczne to "pustki". Wreszcie okolice Olkusza i Częstochowy to nie jest pogranicze polsko-czeskie ca. 1020 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 8/02/2015, 21:53 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/02/2015, 20:36)
Tyle że, jednak w X w. istnienie takiego terenu jest mocno wątpliwe, a poza tym to nie o taką "pustynię" chodziło. Nestor nie pojmował technicznie słowa pustynia, słowo to po rusku po prostu też ogólnie "pustka". "Pustynia Błędowska" to dość późne określenie, wreszcie nie chodzi o "pustynię" w sensie nowożytnym i technicznym. Akurat istnieją badania nad osadnictwem i 30 km kwadratowych nie zasługiwało na specjalną uwagę, skoro właściwie całe obszary graniczne to "pustki". Wreszcie okolice Olkusza i Częstochowy to nie jest pogranicze polsko-czeskie ca. 1020 r.

No tu jest sprawa dość problematyczna, bo nie wiadomo do jakiego okresu to odnieść...
Wydarzenia są z 1018 roku, Nestor pisał w roku 1113 - więc mógł się odnosić zarówno do pogranicza z okresu wydarzeń jak i jemu współczesnych. Trudno powiedzieć.
W międzyczasie Czechom zdarzało się plądrować i zajmować te tereny (1038), zaś Śląsk był terenem granicznym.

Pierwsze monety były bite na Śląsku już w 1050 roku więc wydobycie na tych terenach można spokojnie datować na ten okres.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/02/2015, 22:22 Quote Post

Zarówno w 1020, jak i wtedy, gdy Nestor sobie pisał ca. 1113, wspomniane przez Ciebie tereny nie były pograniczem polsko-czeskim, a na dodatek 30 km2 nie stanowi jakieś specjalnej jak na warunki ówczesne pustki, poza tym że istnienie samej Pustyni Błędowskiej jest bardzo wątpliwe dla tamtych czasów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 9/02/2015, 13:09 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/02/2015, 22:22)
poza tym że istnienie samej Pustyni Błędowskiej jest bardzo wątpliwe dla tamtych czasów.
*



Dla porządku:
- murawy na NW od Olkusza są tak piaszczyste i jałowe, że nawet przy odpowiednim nawodnieniu uzyskamy teren porosły co najwyżej rzadkawą trawką i rachityczną sośniną. Nie jest to dobre miejsce na hodowlę zboża itd., tak więc w świadomości okolicznych mieszkańców jak najbardziej mógł być nazywany pustynią (w znaczeniu miejsca odludnego, porosłego skąpą roślinnością) i znacząco odróżniać się od ziem leżących na przykład na E od Olkusza, gdzie w borach pojawia się poszycie.
- słowa wywodzące się od "pustości" ("pustynia", "puszcza", "pustkowie") oznaczają przede wszystkim bezludzie, teren niezasiedlony (paradoksalnie "pustkowie" niegdyś oznaczało wcześniejszy "przysiółek", a dzisiejszą "kolonię"), także w zabytkach staroruszczyzny, gdzie "pustynia" może obfitować (!) w zwierzęta (ни града, ни села... точию пустыни велиа, и зверей множество), co zrównuje ją z dzisiejszym rozumieniem polskiej "puszczy".


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 9/02/2015, 20:13 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/02/2015, 22:22)
Zarówno w 1020, jak i wtedy, gdy Nestor sobie pisał ca. 1113, wspomniane przez Ciebie tereny nie były pograniczem polsko-czeskim, a na dodatek 30 km2 nie stanowi jakieś specjalnej jak na warunki ówczesne pustki, poza tym że istnienie samej Pustyni Błędowskiej jest bardzo wątpliwe dla tamtych czasów.
*


Mapa pogranicza z X-XI w.

http://www.powiat-gniezno.pl/system/upload...apa_mieszko.jpg

Ten post był edytowany przez andrand: 9/02/2015, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/02/2015, 1:05 Quote Post

I coś z tego wynika? Poza tym, że ca. 1020 i w 113 r. okolice dzis. Olkusza nie były pograniczem polsko-czeskim. Paweł Gajtkowski napisał też o znaczeniu słowa "pustynia" w staroruskim, i po między bajdy można sobie włożyć identyfikację pustynii Nestora z Pustynią Błędowską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 10/02/2015, 20:31 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/02/2015, 1:05)
I coś z tego wynika? Poza tym, że ca. 1020 i w 113 r. okolice dzis. Olkusza nie były pograniczem polsko-czeskim. Paweł Gajtkowski napisał też o znaczeniu słowa "pustynia" w staroruskim, i po między bajdy można sobie włożyć identyfikację pustynii Nestora z Pustynią Błędowską.
*


Moim zdaniem pograniczem można nazwać prawie cały pas Śląska i Małopolski - na mapie uwidoczniony jako zakres miedzy "zasięgiem wpływów politycznych Czech" a "zarysem granic Polski z 1025 roku".
Dlaczego? Trzeba pamiętać o tym, że:
- Nestor prawdopodobnie w życiu nie widzał mapy zbliżonej do tej z linku. Miał zapewne wyobrażenie o tym gdzie leżą jakie ziemie, szczególnie te opisywane anegdotycznie. Jeśli słyszał o jakimś "pustkowiu" pomiędzy Lachami a Czechami to takie stepowe tereny wewnątrz borów i pól bardzo by do tego pasowało, do jego opowieści również. Mnie bardzo dziwi, że wskazywał na taki teren pomiędzy Polską a Czechami podczas gdy pod bokiem miał "zasięg obszarów stepowych kontrolowanych przez Pieczyngów"
Średniowieczni pojęcie o tych terenach mieli mniej więcej takie:
user posted image
ale to jakiś Anglik był, który wiedział tyle że Austria, Wegry, Polska to gdzieś w jednej okolicy.
Nie sądzę by Nestor miał tak dokładne pojęcie o położeniu ziem i grodów jak na mapie Orteliusa z XVI wieku:
user posted image


- granica w dzisiejszym rozumieniu pojawiła się dopiero w początku XIXw. gdy nowoczesne państwa miały wystarczające siły zbrojne by obsadzić granice. Wcześniej funkcjonowała wszędzie "zielona granica", którą wszyscy swobodnie przekraczali. Jakiekolwiek opłaty, sprawdzanie dokumentów (np. listy uwierzytelniające), egzekwowanie wyroków następowało dopiero po wjeździe do miasta (opłata rogatkowa, cła tam gdzie komora celna). Jeszcze w XVIII wieku lisowczycy robili 1000 km rajdy wgłąb Rzeszy Niemieckiej grabiąc te tereny ("zasięg ich działań obejmował tereny od Renu po Morze Białe"). Niemile widziane było pobieranie podatków z nie swoich terenów i pewnie, poza takimi wypadami jak lisowczyków, tego dotyczyły głównie utarczki graniczne.
Tak więc przy granicy wędrującej o 150km stwierdzenie "ziemie pomiędzy Lachami a Czechami" to naprawdę duży teren.

Ten post był edytowany przez andrand: 10/02/2015, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/02/2015, 21:13 Quote Post

Z punktu widzenia odległości stąd na równik, w ogóle całą Polska może uchodzić za pogranicze między Bałtykiem a Czechami, ups Czechy są mniejsze, tyle na temat logiki stwierdzenia. Nie dość, że Nestor nie rozumiał tak jak my twierdzenia pustynia, nie dość że z 99% prawdopodobieństwem wtedy nie było 30 km 2 lotnych piasków wokół Olkusza, już nie mówiąc o tym, że nie były żadnym pograniczem, to jeszcze kolejna porcja wypisywania bez spojrzenia nawet do tekstu Nestora, że chodzi o ukazania po prostu kary Bożej na Światopełku, pustynia to obszar, jak wierzono, szczególnej działalności biesa, no i bies dopadł Światopełka. Poza tym akurat dość typowe zjawisko stanowiły "pustynie" w znaczeniu pustki między ówczesnymi państwami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 10/02/2015, 22:14 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/02/2015, 21:13)
jeszcze kolejna porcja wypisywania bez spojrzenia nawet do tekstu Nestora, że chodzi o ukazania po prostu kary Bożej na Światopełku, pustynia to obszar, jak wierzono, szczególnej działalności biesa, no i bies dopadł Światopełka. Poza tym akurat dość typowe zjawisko stanowiły "pustynie" w znaczeniu pustki między ówczesnymi państwami.
*


Piszę dlatego, że Nestor przedstawia dokładnie:
"Uciekający z nim przynieśli go do Brześcia. On zaś mówił: Uciekajcie ze mną, gonią za nami. Pachołkowie zaś jego posyłali zobaczyć: Czy kto goni za nami? I nie było nikogo, co by za nimi gonił, i uciekali z nim. On zaś w niemocy leżał, i zerwawszy się, mówił: Oto gonią, o, gonią, uciekajcie! Nie mógł wytrwać na jednym miejscu, i przebiegł przez ziemię łącką, ścigany Bożym gniewem; i przybiegłszy w pustynię między Lachami i Czechami, zakończył marnie żywot swój w tym miejscu."
Czyli z białoruskiego Mińska, przez ziemię łącką... (to prawdopodobnie nie ziemia łącka na obecnej sądeczczyznie tylko ziemia lacka, co Nestor używał wymiennie: "z Bolesławem [Chrobrym] łąckim i ze Stefanem węgierskim i z Andrzychem czeskim", "Tego czasu umarł Bolesław Wielki w Lachach, i był bunt w ziemi łąckiej")... na pustkowie pomiędzy Lachami a Czechami.

Trudno mi zrozumieć co masz na mysli pisząc o "pustkowiu" pomiędzy państwami?
O co chodzi? Wtedy nie było czegoś takiego jak pustkowia między obszarami zamieszkałymi. Były nieprzebrane bory, wśród których znajdowały się grody i przysiółki z polami uprawnymi. Ewentualnie niezmierzone stepy z grodziskami przy rzekach.
Pustkowie w środku borów... to jakaś niezwykłość...

user posted image

Ten post był edytowany przez andrand: 10/02/2015, 22:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.084
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/02/2015, 22:35 Quote Post

andrand
QUOTE
Trudno mi zrozumieć co masz na mysli pisząc o "pustkowiu" pomiędzy państwami?

A może by tak trochę najpierw poczytać w temacie?
Może chociaż to, co tu już zostało napisane? Przecież to tylko niecałe 2 strony...
Pustynia w pierwotnym znaczeniu to po prostu pustka osadnicza, masz to już tu opisane. Między państwami, zwłaszcza walczącymi, wytwarzały się takie pustki, co przecież zrozumiałe.

QUOTE
O co chodzi? Wtedy nie było czegoś takiego jak pustkowia między obszarami zamieszkałymi.

Jak najbardziej były. Były wtedy, były wcześniej (przykładowo o Germanach mamy przekazy, że większa pustka osadnicza otaczająca dane plemię oznaczała dla tego plemienia większą chwałę, gdyż wskazywała jak wielkim strachem jest otoczone. takie pustki miały iść w dziesiątki a nawet setki kilometrów...), były później (przykładowo Jan III wyprawiając się do Mołdawii i uzasadniając potrzebę zgromadzenia wielkich zapasów pisze o "pustyni do przebycia")...


QUOTE
Były nieprzebrane bory, wśród których znajdowały się grody i przysiółki z polami uprawnymi. Ewentualnie niezmierzone stepy z grodziskami przy rzekach.
Pustkowie w środku borów... to jakaś niezwykłość...

Niezamieszkane pustkowie w środku borów, faktycznie niezwykłość wink.gif.

Masz tu artykuł (tyle na szybko znalezione w sieci) o osadnictwie wokół średniowiecznego Szczecina: https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitst...zard_Rogosz.pdf , gdzie na str. 7 przeczytasz o tej niezwykłej rzeczy, czyli akurat pustce osadniczej o szerokości prawie 50 km w jego rejonie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/02/2015, 22:58 Quote Post

CODE

Trudno mi zrozumieć co masz na mysli pisząc o "pustkowiu" pomiędzy państwami?
O co chodzi? Wtedy nie było czegoś takiego jak pustkowia między obszarami zamieszkałymi. Były nieprzebrane bory, wśród których znajdowały się grody i przysiółki z polami uprawnymi. Ewentualnie niezmierzone stepy z grodziskami przy rzekach.
Pustkowie w środku borów... to jakaś niezwykłość...

To sobie zobacz np post Pawła Gajtkowskiego wyżej lub jakikolwiek słownik staroruskiego i znaczenie słowa "pustynia: u Nestora, to może dojdzie w końcu do Ciebie, że posługuje się w takim znaczeniu, że bory, miejsca słabo/wcale zamieszkane to akurat pasuje do słowa "pustynia" w scs, natomiast już nie za bardzo znaczenie techniczne we współczesnej polszczyźnie. Zresztą pustkowie w środku borów nawet na bazie współczesnego języka polskiego to żadna niezwykłość.

CODE

Czyli z białoruskiego Mińska, przez ziemię łącką

Ziemię lacką, ważna zmiana jak różnica między laską a łaską. Jaki Mińsk Białoruski? Brześć to akurat naturalna sprawa, Swiętopełk uciekał po klęsce poniesionej nad rzeką Ałtą (pol. Ltyca), czyli nie z terenów dziś. Białorusi, czyli z rejonu Kijowa, w kierunku takim, żeby spotkać Chrobrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej