Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ego Mesco Dux, Odrzucona hipoteza?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2012, 19:49 Quote Post

Nie jestem specjalistą od czasów pierwszych piastów, stąd może moje zdziwienie. Trafiłem jednak na Wikipedii na tekst, który mnie zaskoczył - w haśle Dagome iudex czytamy:
QUOTE
Stąd też na przełomie XIX i XX wieku było popularne, a obecnie całkowicie odrzucone, nieco fantastyczne przypuszczenie, że "Dagome iudex" to przekręcony przez kopistę/skrybę piszącego pod dyktando "Ego Mesco dux" – "Ja, książę Mieszko", co odpowiadałoby formułom typowym dla tego typu dokumentów (przeczy temu choćby treść samego dokumentu, który we wszystkich odpisach, notuje imię syna Mieszka o tym samym imieniu zawsze jako Misica, nigdy jako Mesco).

Pierwsze słyszę, by hipoteza ta była obecnie zarzucona - azali prawda to czyli fałsz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/09/2012, 20:09 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 22/09/2012, 19:49)
Nie jestem specjalistą od czasów pierwszych piastów, stąd może moje zdziwienie. Trafiłem jednak na Wikipedii na tekst, który mnie zaskoczył - w haśle Dagome iudex czytamy:
QUOTE
Stąd też na przełomie XIX i XX wieku było popularne, a obecnie całkowicie odrzucone, nieco fantastyczne przypuszczenie, że "Dagome iudex" to przekręcony przez kopistę/skrybę piszącego pod dyktando "Ego Mesco dux" – "Ja, książę Mieszko", co odpowiadałoby formułom typowym dla tego typu dokumentów (przeczy temu choćby treść samego dokumentu, który we wszystkich odpisach, notuje imię syna Mieszka o tym samym imieniu zawsze jako Misica, nigdy jako Mesco).

Pierwsze słyszę, by hipoteza ta była obecnie zarzucona - azali prawda to czyli fałsz?
*



Hipoteza ta miała charakter czysto życzeniowy z uwagi na charakteru zapisu imienia Mieszka u współczesnych kronikarzy: występuja tam forma Misco i zbliżone, forma Mesco jest dużo późniejsza. Osobiście jestem zwolennikiem poglądu, że ten Misco to po prostu zdrobnienie od chzestnego imienia Mieszka - Michał. Takie właśnie imię nosił biskup Ratyzbony w 966r., którego diecezji podlegały Czechy, a więc i Polska.
 
Post #2

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/09/2012, 13:39 Quote Post

QUOTE
Misco to po prostu zdrobnienie od chzestnego imienia Mieszka - Michał.


Czyżby więc Korybuta-Wiśniowieckiego powinniśmy nazywać Michałem III? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 23/09/2012, 14:55 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 23/09/2012, 13:39)
QUOTE
Misco to po prostu zdrobnienie od chzestnego imienia Mieszka - Michał.


Czyżby więc Korybuta-Wiśniowieckiego powinniśmy nazywać Michałem III? wink.gif
*



Idąc Twoim tokiem myślenia to prędzej IV wink.gif

I oczywista sprawa - wnuk "Michała" to już Mieszko, a nie Michał... I tyle jeśli chodzi o Twój pogląd, Kakofoniksie.

QUOTE
forma Mesco jest dużo późniejsza.
A Ibrahim i jego Mesko confused1.gif

Poza tym, skąd chrześcijańskie imię Mieszko czy tam Twój Michał przed chrztem?

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 23/09/2012, 15:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/09/2012, 17:03 Quote Post

CODE

A Ibrahim i jego Mesko

Raczej Msk - samogłoski możesz podstawić, jakie żywnie pasuje smile.gif Taka właściwość arabskiego. Poza tym, w kwestii "ego Mesco dux", tutaj trudno mówić o zarzuceniu czegoś, bo po prostu ta hipoteza jest nieweryfikowalna, natomiast obserwacja, że forma "Mesco" jest późniejsza bardzo ją podważa.
Co do pomysłów, że chodzi o imię Michał - cóż po łacinie nikt nie miał kłopotów z zapisywaniem akurat tego imienia, więc jest to bardzo, ale to bardzo nieprawdopodobne (mówiąc oględnie), żeby w Rzymie pokręcono zapis (między schyłkiem X a schyłkiem XI w. nie było jakiś na tyle diametralnych róznic w piśmie) całkiem znanego imienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/09/2012, 17:35 Quote Post

QUOTE
Poza tym, w kwestii "ego Mesco dux", tutaj trudno mówić o zarzuceniu czegoś, bo po prostu ta hipoteza jest nieweryfikowalna, natomiast obserwacja, że forma "Mesco" jest późniejsza bardzo ją podważa.

W porównaniu do wyprowadzania z tego jednorazowego i w żadnym innym źródle niepotwierdzonego zapisu różnych Dagmarów, Dagobertów i Dzigomów wydaje się to być bardzo zachowawcza hipoteza...
QUOTE
Osobiście jestem zwolennikiem poglądu, że ten Misco to po prostu zdrobnienie od chzestnego imienia Mieszka - Michał. Takie właśnie imię nosił biskup Ratyzbony w 966r., którego diecezji podlegały Czechy, a więc i Polska.

Mieszko (jako zdrobnienie od Michała) imieniem chrzestnym? To jak to jest, że już przed chrztem jest on wymieniany pod tym imieniem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 23/09/2012, 17:44 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/09/2012, 17:03)
CODE

A Ibrahim i jego Mesko

Raczej Msk - samogłoski możesz podstawić, jakie żywnie pasuje smile.gif
*


Wybacz, "Meško" wziąłem bezmyślnie z J. Hertla wink.gif
QUOTE(Ramond @ 23/09/2012, 17:35)
QUOTE
Poza tym, w kwestii "ego Mesco dux", tutaj trudno mówić o zarzuceniu czegoś, bo po prostu ta hipoteza jest nieweryfikowalna, natomiast obserwacja, że forma "Mesco" jest późniejsza bardzo ją podważa.

W porównaniu do wyprowadzania z tego jednorazowego i w żadnym innym źródle niepotwierdzonego zapisu różnych Dagmarów, Dagobertów i Dzigomów wydaje się to być bardzo zachowawcza hipoteza...

Mieszko był bogiem Dagonem, ot cała tajemnica. elefant.gif
QUOTE
QUOTE
Osobiście jestem zwolennikiem poglądu, że ten Misco to po prostu zdrobnienie od chzestnego imienia Mieszka - Michał. Takie właśnie imię nosił biskup Ratyzbony w 966r., którego diecezji podlegały Czechy, a więc i Polska.

Mieszko (jako zdrobnienie od Michała) imieniem chrzestnym? To jak to jest, że już przed chrztem jest on wymieniany pod tym imieniem?
*


Jak wyżej napisałem. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/09/2012, 21:00 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/09/2012, 17:03)
Co do pomysłów, że chodzi o imię Michał - cóż po łacinie nikt nie miał kłopotów z zapisywaniem akurat tego imienia, więc jest to bardzo, ale to bardzo nieprawdopodobne (mówiąc oględnie), żeby w Rzymie pokręcono zapis (między schyłkiem X a schyłkiem XI w. nie było jakiś na tyle diametralnych róznic w piśmie) całkiem znanego imienia.
*



Ja też tak uważam, że w Dagome iudex jest zapisane jakieś inne imię. Nie zmienia to faktu, że Mieszko z całą pewnością miał DWA imiona - pogańskie i chrześcijańskie. Pytanie pod jakim był podpisał się w tym dokumencie. Jeżeli uważał, że go oficjalne imię jest słowiańskie, z tymi wszystkimi nosówkami, przekręcenia kopisty są oczywiste. A że do kronik trafił pod zdrobnienieniem imienia chrzestnego? Może tak mówiła do niego Dobrawa i tak spodobało się otoczeniu? We współczesnych czasach, wszyscy piszący o prezydencie Clintonie podają, że mu na imię Bill, chociaż to jest tylko zdrobnienie.

QUOTE(Ramond @ 23/09/2012, 17:35)
To jak to jest, że już przed chrztem jest on wymieniany pod tym imieniem?
*



Nie wiemy kiedy Widukind pisał swoją kronikę ... Przed, czy po chrzcie Mieszka.
 
Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/09/2012, 21:03 Quote Post

QUOTE
Mieszko był bogiem Dagonem, ot cała tajemnica. elefant.gif

Aż strach myśleć co znaczyło to IUDEx smile.gif

Ogólnie mowa o dokumencie który przerobił Gniezno/Żnin/Szczecin na Schinezghe, a Czechy/Morawy/Bohemię/Ołomuniec na Alemure. Więc i dumanie co to może być Dagome wydaje mi się być lekko bezsensowne, bo przy takiej skali zniekształceń to może być cokolwiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 23/09/2012, 21:45 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 23/09/2012, 21:00)
QUOTE(szapur II @ 23/09/2012, 17:03)
Co do pomysłów, że chodzi o imię Michał - cóż po łacinie nikt nie miał kłopotów z zapisywaniem akurat tego imienia, więc jest to bardzo, ale to bardzo nieprawdopodobne (mówiąc oględnie), żeby w Rzymie pokręcono zapis (między schyłkiem X a schyłkiem XI w. nie było jakiś na tyle diametralnych róznic w piśmie) całkiem znanego imienia.
*



Ja też tak uważam, że w Dagome iudex jest zapisane jakieś inne imię. Nie zmienia to faktu, że Mieszko z całą pewnością miał DWA imiona - pogańskie i chrześcijańskie. Pytanie pod jakim był podpisał się w tym dokumencie. Jeżeli uważał, że go oficjalne imię jest słowiańskie, z tymi wszystkimi nosówkami, przekręcenia kopisty są oczywiste. A że do kronik trafił pod zdrobnienieniem imienia chrzestnego?

Raczej nie słowiańskim.
Poza tym należy pamiętać, że imienia Mieszko nie nosił on sam jeden w dynastii! Jego syn też był Mieszko i wnuk także...
QUOTE
Może tak mówiła do niego Dobrawa i tak spodobało się otoczeniu? We współczesnych czasach, wszyscy piszący o prezydencie Clintonie podają, że mu na imię Bill, chociaż to jest tylko zdrobnienie.

No bez przesady.
QUOTE
QUOTE(Ramond @ 23/09/2012, 17:35)
To jak to jest, że już przed chrztem jest on wymieniany pod tym imieniem?
*


Nie wiemy kiedy Widukind pisał swoją kronikę ... Przed, czy po chrzcie Mieszka.
*


Przyjmuje się że po - ok 970 r., być może ciut wcześniej.
Ale pomijając to - roczniki późniejsze oparte na najstarszym, bo z I poł. XI wieku przekazują Mesco. Wiadomo, że to późniejsze źródło - ale imię się nie zmienia. Tradycja.

QUOTE(kmat @ 23/09/2012, 21:03)
QUOTE
Mieszko był bogiem Dagonem, ot cała tajemnica. elefant.gif

Aż strach myśleć co znaczyło to IUDEx smile.gif

Ogólnie mowa o dokumencie który przerobił Gniezno/Żnin/Szczecin na Schinezghe, a Czechy/Morawy/Bohemię/Ołomuniec na Alemure. Więc i dumanie co to może być Dagome wydaje mi się być lekko bezsensowne, bo przy takiej skali zniekształceń to może być cokolwiek.
*



Żnin też był brany pod uwagę? A to nie wiedziałem, że mogłem mieszkać koło sławnego Schinesgh(n)e biggrin.gif

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 23/09/2012, 21:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/09/2012, 22:07 Quote Post

A jak brzmiało imię Mieszka II w łacińskich dokumentach, albo Mieszka Starego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/09/2012, 22:49 Quote Post

Z dokumentami akurat dla Mieszka II to jest ten problem, że nie istnieją. Thietmar w odniesieniu do Mieszków I i II oraz syna I i Ody używa tego samego imienia "Miseco", w dopełniaczu: Miseconis. Z reguły w takiej formie pojawia się to imię w innych źródłach niemieckich, o ile się nie mylę. Natomiast słanna miniatura z Matylda wręczającą Mieszkowi II księgę jest podpisana w taki sposób, że imię władzcy podaje w celowniku (dativie) - Mescgoni, czyli w mian. Mescgo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/09/2012, 22:52 Quote Post

Czyli różnica jest niewielka. Nie można chyba więc wykluczyć, że Mesco oznaczałoby Mieszka. Kwestia tylko (aż?) czy możliwa byłaby taka pomyłka kopisty. Z Dagome iudex na Ego Mesco dux...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/09/2012, 23:05 Quote Post

Ja bym nie dał złamanago grosza na takie przekształcenie smile.gif Po wielorakich kombinacjach jakich poddano formę Dagome, mam podobne odczucia jak Kmat. Najśmieszniejsze jest to, że akurat imionę Mieszka Mieszkowica nie specjalnie znieksztacono, bo jest "Dagome iudex et Ote senatrix cum filii eorum Misaca et Lambertus" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/09/2012, 23:08 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/09/2012, 23:05)
Ja bym nie dał złamanago grosza na takie przekształcenie smile.gif
Ja chyba też. W sumie z tych kilku teorii ta wydaje mi się najmniej prawdopodobna... Tylko o ile pamiętam, Dowiat jej chyba zdecydowanie i definitywnie nie odrzucał. ALe czytałem go juz dawno temu i mogę się mylić...

Ten post był edytowany przez emigrant: 23/09/2012, 23:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej