Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwy Bolesława Chrobrego
     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 1/05/2007, 23:10 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 1/05/2007, 21:41)
Abstrachując od samej bitwy pod Krosnem, statystyki mówią właśnie o tym, że w dawnych bitwach, przy bezpośrednim kontakcie, strona przegrywająca była przeważnie wycinana w pień w dużym stopniu.A więc ten dane o stratach w tej biwie byłyby prawdopodobne.
Dopiero wraz z rozwojem techniki strona przegrywająca traci mniej ludzi, chociać, co ciekawe, liczba zabitych po stronie zwycięzców wzrasta w porównaniu do zwycięzców w bitwach dawnych (np. Grunwald).
*



"Statystyki mówią"... a skąd te statystyki? Problem w tym, że właściwie do czasów nowożytnych trudno znaleźć jakieś wiarygodne statystyki (dotyczy to również Grunwaldu). Liczebności wlaczących i tym bardziej poległych to mniejsza lub większa zgaduj zgadula. Dlatego wszelkie teorie budowane na takich "statystykach" są bardzo kruche.

QUOTE(Kytof)
]Hm... No, ale straty Polaków jeśli chodzi o zabitych to 230. Natomiast Niemców miało zginąć 25 000. 230 z 13 000? Niemożliwe, zwłaszcza straty w piechocie powinny być większe, gdyż ich sytuacja niemal przez całą bitwę nie była wesoła. Do tego 5/6 armii niemieckiej ginie... Niemożliwe...


Halo halo! Przytoczyłem Wam ustęp z kroniki Thietmara dotyczący przegranej bitwy pod Krosnem. Thietmar był biskupem merseburskim, Sasem, swoją kronikę skończył pisać pod koniec 1018 r. Jest chyba jedyną osobą, która napisała coś o tym starciu i to dobrze zorientowaną. Całe dzieje wojen polsko-niemieckich z czasów Chrobrego znamy właśnie z Thietmara... a wy w uparte wolicie wierzyć wikipedii i rozważacie fantastyczne liczby przez nią przytaczane. Wszystko co wiadomo o starciu pod Krosnem mieści się w cytacie zamieszczonym przeze mnie - czy Thietmar pisze tam jakimkolwiek manewrze kanneńskim?! Czy pisze, że zginęło 25 tys. Niemców?!

Rozumiem, że można się nie zgadzać z Thietmarem, bo nie lubił on Słowian, a Chrobrego w szczególności... ale opis bitwy zamieszczony w wikipedii to czysta fantastyka wyssana z palca...albo po prostu żart.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/05/2007, 9:07 Quote Post

ad Woreczko
Czy Ty przypadkiem czegoś nie mylisz? jak pamiętam z Thietmara to faktycznie było tak, że raz udało się Niemcom dać naszym po tyłku i pobili siły polskie dowodzone przez syna Chrobrego, późniejszego Mieszka II dzieki czemu zdolali przprawić sie przez Odrę. Ale to chyba było duzo wczesniej, w 1005 r. I na pewno Thietmar wspominał coś jeszcze. Możesz przejrzeć dokładniej tę kronikę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ensifer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 20.411

Andrzej
Zawód: Poszukiwacz
 
 
post 2/05/2007, 11:12 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 1/05/2007, 19:32)
QUOTE(Ensifer @ 1/05/2007, 17:03)
To co Pan podał to dziadostwo , najbardziej podobają mnie sie ilości strat "Przypuszczalnie w trakcie walk pod Krosnem Odrzańskim zginęło 30 rycerzy Bolesława i ok. 200 pieszych wojów. Szacunkowe straty Niemców zaś to ok. 25.000 zabitych rycerzy cesarskich."
Nasi chyba mieli kilka gniazd ckm-ów  smile.gif
*



Sam w to nie wierzę. rolleyes.gif I tak i tak Niemcy ponieśli tam druzgocącą klęskę, zważywszy na to, że "manewr kanneński" musi się tak kończyć. W artykule jest kilka błędów m.in. nieścisłość-w tabelce jest podane, że to Mieszko II dowodził, a w środku tekstu, że dowodził Chrobry. Kolega Ensifer, wg Ciebie jakie były straty? smile.gif
*



Nie mam możliwości ocenić jakie były straty , nie ma na ten temat żadnych informacyi( co prawda mogę się mylić).
Ogólnie ilość wojów po obu stronach którą Pan zapodał uważam za mocno wygórowaną.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 2/05/2007, 20:08 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 2/05/2007, 9:07)
ad Woreczko
Czy Ty przypadkiem czegoś nie mylisz? jak pamiętam z Thietmara to faktycznie było tak, że raz udało się Niemcom dać naszym po tyłku i pobili siły polskie dowodzone przez syna Chrobrego, późniejszego Mieszka II dzieki czemu zdolali przprawić sie przez Odrę. Ale to chyba było duzo wczesniej, w 1005 r. I na pewno Thietmar wspominał coś jeszcze. Możesz przejrzeć dokładniej tę kronikę?
*



Nie mylę się, ten opis dotyczy bitwy pod Krosnem w 1015 roku. Zanjduje się w księdze VII, rozdz. 18. Żeby nie być gołosłownym podrzucam linka do oryginalnego tekstu Thietmara: http://www.mgh-bibliothek.de/digilib/thietmar.html

Masz rację, Thietmar wspomina też o zwycięstwie polskim w 1015... ale to już napisałem w poprzednim poście:
QUOTE(Woreczko)
Jedyne co jest zgodne z Thietmarem, to fakt że cesarz nie otrzymawszy posiłków od Bernarda i Czechów faktycznie rozpoczął odwrót i w kraju Dziadoszan został pobity (nie osobiście) przez wojów Chrobrego.


Jednak bitwa w kraju Dziadoszan też nie ma nic wspólnego z manewrem kanneńskim. Przytoczę tu kawałki tekstu, wybaczcie, ale nie mam zacięcia, by wszytsko przepisać bez dziur:

Kiedy w drodze powrotnej [cesarz] przybył do kraju Dziadoszan, rozbił na swoje nieszczęście obóz w pewnym cisanym pustkowiu, którego jedynym mieszkańcem był pewien hodowca pszczół, później zresztą zabity [...] A gdy zawiadomiono go [Bolesława], że cesarz już się wyniósł, wysłał wielką liczbę pieszych do miejsca, w którym obozowało wojsko [niemieckie], z rozkazem, by starali się choć część tego zniszczyć, jeżeli nadarzy się do tego korzystna okazja. [...] Cesarz podążył naprzód i powierzywszy pozostałe wojsko abp. Geronowi, znakomitemu margrabiemu Geronowi oraz palatynowi Burchardowi, zalecił im, aby zachowali większe niż zazwyczaj środki ostrożności. Po pewnym czasie nieprzyjaciele ukryci w pobliskim lesie wznieśli potrójny okrzyk i zaraz potem rzucili się na nasze wojsko z łucznikami, którzy nadbiegli w zamieszaniu. Nasi dzielny stawiali opór przy pierwszym i drugim ataku i zabili wielu spośród nadbiegających. Lecz nieprzyjaciele nabrawszy otuchy na widok ucieczki niektórych spośród naszych, zwarli się i uderzyszy powtórnie rozpędzili wszystkich i wybili pojedynczo przy pomocy zdradzieckich strzał.

Straty niemieckie ocenia Thietmar na 200 milites.

PS: Twórca tego wątku powinien być zadowolony, mimochodem znalazły się tu już 3 opisy starć z wojen polsko niemieckich za Chrobrego smile.gif

Ten post był edytowany przez Woreczko: 2/05/2007, 20:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 3/05/2007, 0:13 Quote Post

""Statystyki mówią"... a skąd te statystyki?" Pan Woreczko.

Jak to skąd? Ze źródeł... A że dawne źródła nie zawsze były wiarygodne, to rzecz wiadoma i dotyczy całej wiedzy o średniowieczu.
Po za tym im więcej źródeł podaje te same relacje dotyczące zabitych po obu stronach, (na dużą niekorzyść przegranych), tym ta teoria prawdopodobniejsza. I właśnie jest tak w tym wypadku, bo źródła zwykle mówią o śmierci większości przegranych. Czasem niewoli.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 3/05/2007, 9:00 Quote Post

Tylko proszę pana (wolę na "ty", ale jak kto woli smile.gif ) w tym przypadku (bitwa pod Krosnem) źródła (czyli Thietmar) mówią, że Polaków - przegranych - zginęło 600. Nie wiadomo czy to 10% armii Mieszka, czy może 50% albo 90%. Co więcej straty przeciwników są regularnie zawyżane (bo przecież nikt ich nie liczył), więc i w same 600 nie dawałbym wiary. Zwłaszcza, że jeśli dosłownie czytać Thietmara, to Niemców zginęło 3...

Taki poziom informacji jest dość standartowy dla średniowiecza - więc sam pan widzi jak beznadziejnie krucha jest podstawa dla statystyk, które pan przytacza smile.gif

Wiarygodne dane co do liczebności wojsk pojawiają się w zasadzie wtedy, gdy temu wojsku trzeba płacić (i to od łba, a nie od oddziału).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Turtlezzz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 6.301

Zawód: student
 
 
post 20/08/2007, 19:36 Quote Post

Artykuł w Wikipedii był dziełem żartownisia, który nie bazował na żadnym źródle. Właśnie usunąłem te bzdury.

(Przepraszam za odgrzanie tematu, ale chciałem rzecz wyjaśnić)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 21/08/2007, 8:28 Quote Post

Fajnie smile.gif. Za karę gość powinien kupić egzemplarz Thietmara do każdej biblioteki szkolnej wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.782
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 29/04/2008, 10:01 Quote Post

QUOTE
Po przebyciu Bugu, pod Wieluniem 22 lipca 1018 r. doszlo do bitwy z wojskami ruskimi.


No ładne żarty się na tym forum robi z historii!

Bolesław Chrobry zdobywa twierdze nad Renem! Ginie 25 000 rycerzy niemieckich! Rusini walczą z Polanami pod Wieluniem!

Wieluń leży na południe od Sieradza, wątpie żeby Rusini tam doszli za czasów Bolesława I.

Poproszę o wyszczególnienie znanych bitew stoczonych przez Bolesława Chrobrego razem z wyszczególnieniem dat i przeciwników.

Ogólnie to prosze o coś takiego także dla czasów Mieszka I i II o ile to możliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 2/05/2008, 11:03 Quote Post

CODE
Jak wiadomo Boleslaw Chrobry ruszył na wschód aby wspomóc swego szwagra Swiętopełka przeciwko jego bratu Jaroslawowi Madremu.Po przebyciu Bugu, pod Wieluniem 22 lipca 1018 r. doszlo do bitwy z wojskami ruskimi. Dokladna date bitwy oraz jej przebieg zawdzieczamy Thietmarowi oraz Gallowi Aninimowi, ktorzy opisali ja w swoich  dzielach. Wojska polskie odniosly wielkie zwyciestwo, Jaroslaw uciekl do Kijowa, a stamtad do Nowogrodu Wielkiego. Zwyciestwo otworzylo przed Polakami droge do Kijowa, ktory po krotkim oblezeniu zostal zdobyty 14 sierpnia.
.

Dla młodszych forumowiczów - właśnie dlatego przez wiele lat świętowaliśmy 22 lipca jako święto państwowe smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/05/2008, 16:37 Quote Post

QUOTE
Poproszę o wyszczególnienie znanych bitew stoczonych przez Bolesława Chrobrego razem z wyszczególnieniem dat i przeciwników


sięgnij do Thietmara i Powiest Wriemiennych Liet obie pozycje znajdziesz w internecie (z tym że PWL w skrócie) Może ktoś ma namiar na jej pełną wersję a nie demo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.883
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/10/2011, 21:48 Quote Post

QUOTE("Woreczko")
Jednak bitwa w kraju Dziadoszan też nie ma nic wspólnego z manewrem kanneńskim. Przytoczę tu kawałki tekstu, wybaczcie, ale nie mam zacięcia, by wszytsko przepisać bez dziur:

Kiedy w drodze powrotnej [cesarz] przybył do kraju Dziadoszan, rozbił na swoje nieszczęście obóz w pewnym cisanym pustkowiu, którego jedynym mieszkańcem był pewien hodowca pszczół, później zresztą zabity [...] A gdy zawiadomiono go [Bolesława], że cesarz już się wyniósł, wysłał wielką liczbę pieszych do miejsca, w którym obozowało wojsko [niemieckie], z rozkazem, by starali się choć część tego zniszczyć, jeżeli nadarzy się do tego korzystna okazja. [...] Cesarz podążył naprzód i powierzywszy pozostałe wojsko abp. Geronowi, znakomitemu margrabiemu Geronowi oraz palatynowi Burchardowi, zalecił im, aby zachowali większe niż zazwyczaj środki ostrożności. Po pewnym czasie nieprzyjaciele ukryci w pobliskim lesie wznieśli potrójny okrzyk i zaraz potem rzucili się na nasze wojsko z łucznikami, którzy nadbiegli w zamieszaniu. Nasi dzielny stawiali opór przy pierwszym i drugim ataku i zabili wielu spośród nadbiegających. Lecz nieprzyjaciele nabrawszy otuchy na widok ucieczki niektórych spośród naszych, zwarli się i uderzyszy powtórnie rozpędzili wszystkich i wybili pojedynczo przy pomocy zdradzieckich strzał.

Straty niemieckie ocenia Thietmar na 200 milites.


A fragment o śmierci margrabiego Gerona mógłbyś zapodać? Ciekaw jestem, jak to jest słowo w słowo.

Otóż w bitwie pod Budziszynem (w kraju Dziadoszan - "Gau Diadesi") 1 września 1015 r. zginął tenże margrabia Gero II:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Budziszynem

http://fmg.ac/Projects/MedLands/MEISSEN.htm

QUOTE("http://fmg.ac/Projects/MedLands/MEISSEN.htm")
a)         GERO [II] ([970/75]-killed in battle Gau Diadesi 1 Sep 1015, bur Kloster Nienburg).  "Geronem marchionem" is named in the Annalista Saxo, which also records his parentage[68].  A boy [puer] in 980, which provides the basis for estimating his birth date range.  Graf im Hassegau 992.  Markgraf [der Lausitz] 993.  "…Gero comes…" was among the witnesses of the charter dated 1013 under which "Henricus…imperator augustus" renewed his 1007 judgment concerning a dispute between Willigis Archbishop of Mainz and Bernward Bishop of Hildesheim[69], although it is not certain that this is the same person as he is described as "comes" rather than "marchio".  Thietmar records the death of "Markgraf Gero" in battle against the Poles, dated to 1015, and his burial at Nienburg[70].  m ADELHEID, daughter of ---.  1015.  The Annalista Saxo names "Athelheidhe" as wife of "Thietmarus marchio", but does not give her origin[71].  Thietmar names Adelheid widow of Markgraf Gero at her husband's burial[72].


Co do strat:

QUOTE
Straty niemieckie ocenia Thietmar na 200 milites.


Jeśli samych tylko rycerzy zginęło 200, to łącznie sporo Niemców musieliśmy tam natłuc.

Ten post był edytowany przez Domen: 4/10/2011, 21:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/10/2011, 11:34 Quote Post

QUOTE
Jeśli samych tylko rycerzy zginęło 200, to łącznie sporo Niemców musieliśmy tam natłuc.

milites to ni są tylko rycerze - to ogół uzbrojonego wojska
QUOTE
Po przebyciu Bugu, pod Wieluniem

Wołyniem


Ten post był edytowany przez marlon: 5/10/2011, 11:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.883
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/10/2011, 15:52 Quote Post

Milites, to są chyba jednak tylko rycerze (z łaciny).

Notabene, Andrzej Nadolski w książce "Polskie siły zbrojne w czasach Bolesława Chrobrego", przy okazji omawiania tej bitwy, pisze, że:

"(...) W bitwie 1 IX 1015 do niewoli wzięty „Liudulfus . . . cum paucis. . .".
podczas gdy poległo wg Thietmara 200 najprzedniejszych wojowników. (...)"


Czyli twierdzi, że 200 odnosi się nawet nie do liczby wszystkich - a tylko najprzedniejszych - rycerzy czy wojowników, którzy polegli.

Dla porównania źródła wspominają, że po stronie polskiej pod Grunwaldem AD 1410 poległo tylko 12 "wybitniejszych" rycerzy.

Ten post był edytowany przez Domen: 5/10/2011, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 5/10/2011, 16:27 Quote Post

QUOTE
Milites, to są chyba jednak tylko rycerze (z łaciny).

Niedawno widziałem to określenie w kontekście wszystkich wojowników-dzieło co prawda 17 wieczne(bodaj Pamiętnik Albrychta Radziwiłła) więc może znaczenie słowa uległo zmianie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej