Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odkrycie Czerwienia
     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 13/11/2010, 11:33 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/11/2010, 0:39)
QUOTE
To zresztą niekoniecznie zadziwiający przypadek, po prostu w walkach w 981 r. Czerwień zdobyty przez Włodzimierza mógł zostać całkowicie zniszczony, a ludność przeniesiona na inne miejsce lokowała „nowy” Czerwień. A że nie było już „starego”, nie było potrzeby tego nowego nazywać „nowy”. Analogiczny przypadek to góra św. Wawrzyńca (Kałdus) i Chełmno. Tylko że wówczas powinny zachować się (i zostać zlokalizowane) także ślady tego „starego” Czerwienia.


nie - bo to byłby ten sam Czerwień tylko w innym nieco miejscu a nie inny osobny Czerwień
*



No to co to jest "gród"? bo nie rozumiem jak gród może być "w innym nieco miejscu"?
Poza tym przeniesienie się (ludzi) w inne miejsce musi mieć jakiś konkretny powód bo samo zniszczenie grodu/miasta to przecież nic szczególnego, np. Warszawę odbudowano w tym samym miejscu wink.gif Przecież po zniszczeniu nadal pozostaje "miejsce" (dogodne, obronne), zostają drogi, pola uprawne, studnie, piwnice etc., dlatego nie ma sensu zaczynać od nowa "ot tak".
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/11/2010, 19:10 Quote Post

QUOTE
No to co to jest "gród"? bo nie rozumiem jak gród może być "w innym nieco miejscu"?
Poza tym przeniesienie się (ludzi) w inne miejsce musi mieć jakiś konkretny powód bo samo zniszczenie grodu/miasta to przecież nic szczególnego, np. Warszawę odbudowano w tym samym miejscu


no takich wypadków, że gród przenoszono to mamy od groma poczynając od Pskowa a kończąc na Gdańsku. Nie wiemy jakie konkretne bywały powody, że raz zniszczony gród odbudowywano w tym samym miejscu a innym razem nie-zniszczony przenoszono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 14/11/2010, 20:22 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/11/2010, 20:10)
QUOTE
No to co to jest "gród"? bo nie rozumiem jak gród może być "w innym nieco miejscu"?
Poza tym przeniesienie się (ludzi) w inne miejsce musi mieć jakiś konkretny powód bo samo zniszczenie grodu/miasta to przecież nic szczególnego, np. Warszawę odbudowano w tym samym miejscu


no takich wypadków, że gród przenoszono to mamy od groma poczynając od Pskowa a kończąc na Gdańsku. Nie wiemy jakie konkretne bywały powody, że raz zniszczony gród odbudowywano w tym samym miejscu a innym razem nie-zniszczony przenoszono.
*



Ale chyba trzeba by był odróżnić sytuację, że wszyscy się pakują i budują nowe miasto obok bo w starym miejscu dajmy na to wyschły studnie, od sytuacji, że zupełnie kto inny buduje w innym miejscu miasto, a że sąsiedzi przyzwyczaili się do starej nazwy to jakoś tak automatycznie to inne miasto przejmuje nazwę tego wcześniejszego.
Bo inaczej to wszystkie miasta/wsie z nazwą "nowy" trzeba by było utożsamić z którymś poprzednikiem a to byłby absurd.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 16/11/2010, 0:24 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/11/2010, 20:10)
no takich wypadków, że gród przenoszono to mamy od groma poczynając od Pskowa a kończąc na Gdańsku. Nie wiemy jakie konkretne bywały powody, że raz zniszczony gród odbudowywano w tym samym miejscu a innym razem nie-zniszczony przenoszono.
*


No właśnie! Do czasu urbanizacji o charakterze komunalnym (lokacyjnym) trudno uchwycić jakąś logikę w lokalizacji grodów przedkomunalnych. Jedne trwały niezmiennie w tej samej lokalizacji, inne przenoszono z przyczyn znanych bądź nieznanych, niekiedy kilka razy. Dlatego podejście Kotlarczyka, jakkolwiek jak najbardziej logiczne, może okazać się zbyt ortodoksyjne.
Ale aby cokolwiek ustalić w sprawie lokalizacji Czerwienia potrzeba prowadzenia badań terenowych. Bez tego to tylko jałowe sekulacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Staszek K
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 59.659

 
 
post 26/11/2010, 21:11 Quote Post

http://www.pozi.pl/pl.php?id=190=target
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Zeriuanin
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 87.873

Tomasz Gaczyñski
Stopień akademicki: typowy
Zawód: prawnik
 
 
post 29/01/2014, 15:53 Quote Post

Chciałbym podrzucić jeszcze jeden argument przemawiający przeciwko identyfikacji Czermna z Czerwieniem. Otóż decydujące znaczenie ma kwestia, czy Czerwień leżał po wschodniej czy po zachodniej stronie Bugu. W tym zaś zakresie rozstrzygające będzie przywołanie dwóch świadectw – Nestora i Galla. Nestor opisując wyprawę Chrobrego na Kijów w 1018r. opisał bitwę graniczną, sytuując ją na Bugu (w rejonie grodu Wołyń, gdzie stały wojska Jarosława). Podobnie Gall opisując bitwę nad Bugiem (sytuując ją co prawda nie podczas marszu na Kijów, ale podczas powrotu) także wskazuje tę rzekę jako „granicę” (co wzmocnione jest anegdotą, jakoby duża część wojsk polskich, czując się jak w domu, rozeszła się i opuściła Bolesława). Także jeszcze raz nienazwana rzeka jest przywołana przez Galla jako graniczna podczas innego opisu (innej?) bitwy z Rusinami (co do okoliczności odpowiadającej bitwie opisanej przez Nestora), co także pozwala na identyfikacje tej rzeki granicznej jako Bugu. Nie ulega zatem wątpliwości, że zarówno w optyce obu kronikarzy – jak i obu państw – granica pomiędzy nimi przebiegała w tym okresie na Bugu.
Skoro zatem od 981 roku Czerwień należał do państwa ruskiego, to nie mógł się znajdować po zachodniej stronie Bugu.
Taka konkluzja z kolei otwiera dodatkowe możliwości rozwiązania problemu jak daleko na wschód sięgali Lędzianie – na pewno jednak ich siedziby nie kończyły się na Bugu. To pozwala także na dywagacje, czy rzeczywiście terytorium Grodów Czerwieńskich przechodziło na zachodnią stronę Bugu.
Czerwienia należy zatem szukać po dzisiejszej ukraińskiej stronie granicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 29/01/2014, 16:54 Quote Post

Niestety całkiem błędnie wywodzisz. Szwankuje znajomość źródeł. PVL pod rokiem 1030 podaje, że Jarosław zdobył Bełz a rok później Grody Czerwieńskie. A skoro tak, to już w roku 1030 przeniósł teatr działań na zachód od Bugu. Kwestia Lędzian nie ma nic do rzeczy bo w tej okolicy mieszkali Bużanie/Wołynianie. Z kolei Gall nie opisuje bitwy podczas powrotu Bolesława z Kijowa twierdząc jakoby tam znajdowała się granica. Nic z tych rzeczy. On twierdzi, że będąc nad Bugiem był on blisko granic. W ogóle zaś Bug nie był w tym terenie granicą czegokolwiek. Bitwa nad rzeką ułatwia obronę i tyle

Ten post był edytowany przez gamoń22: 29/01/2014, 17:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 14/03/2014, 4:19 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 13/11/2010, 11:33)
Poza tym przeniesienie się (ludzi) w inne miejsce musi mieć jakiś konkretny powód bo samo zniszczenie grodu/miasta to przecież nic szczególnego, np. Warszawę odbudowano w tym samym miejscu wink.gif Przecież po zniszczeniu nadal pozostaje "miejsce" (dogodne, obronne), zostają drogi, pola uprawne, studnie, piwnice etc., dlatego nie ma sensu zaczynać od nowa "ot tak".
pzdr., PB
*


A wiesz, że Warszawa powstała po zniszczeniu grodu Jazdów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 14/03/2014, 8:51 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 14/03/2014, 5:19)
QUOTE(pawelboch @ 13/11/2010, 11:33)
Poza tym przeniesienie się (ludzi) w inne miejsce musi mieć jakiś konkretny powód bo samo zniszczenie grodu/miasta to przecież nic szczególnego, np. Warszawę odbudowano w tym samym miejscu wink.gif Przecież po zniszczeniu nadal pozostaje "miejsce" (dogodne, obronne), zostają drogi, pola uprawne, studnie, piwnice etc., dlatego nie ma sensu zaczynać od nowa "ot tak".
pzdr., PB
*


A wiesz, że Warszawa powstała po zniszczeniu grodu Jazdów?
*


Co prawda to OT ale podpowiem, że to co napisałeś nie jest prawdą, Warszawa nie powstała po "zniszczeniu Jazdowa". Wtedy jedynie przeniesiono dwór do Starej Warszawy, Jazdów pozostał letnia rezydencją. Czyli mamy do czynienia ze zmianą funkcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.027
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 14/03/2014, 17:45 Quote Post

QUOTE
Nie ulega zatem wątpliwości, że zarówno w optyce obu kronikarzy – jak i obu państw – granica pomiędzy nimi przebiegała w tym okresie na Bugu.
Skoro zatem od 981 roku Czerwień należał do państwa ruskiego, to nie mógł się znajdować po zachodniej stronie Bugu.


Po wschodniej stronie Bugu jest grodzisko w Zimnem ,nie wiadomo jak kiedys sie nazywalo a pamnieta pewnie czasy jeszcze plemnienne ,Wlodzimierz to pozniejsza nazwa zalozonego pare kilometrow dalej na polnoc grodu na czesc ks. Wlodzimierza , nie dziwi wiec ze jak jakis wladca budowal nowy grod obok moze zniszczonego to nazywal go swoim imieniem podobnie jak grod Przemysl czy Jaroslaw aby umocnic tam wladze .

QUOTE
Co prawda to OT ale podpowiem, że to co napisałeś nie jest prawdą, Warszawa nie powstała po "zniszczeniu Jazdowa". Wtedy jedynie przeniesiono dwór do Starej Warszawy, Jazdów pozostał letnia rezydencją. Czyli mamy do czynienia ze zmianą funkcji.


Zimno nazwano prawdopodobnie od rezydencji zimowej wladcow ,moze na starym miejscu waznego osrodka , wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 17/03/2014, 12:00 Quote Post

A ktoś wie jak umieszczają Czerwień rosyjscy historycy?
Bo w podręcznikach to jest tylko, że Wladymir nie odbił grodów ani lachom ani czechom tylko podporządkował, do tej pory wolne, mało liczebne plemię słowiańskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.082
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/03/2014, 14:01 Quote Post

Też jestem ciekaw, gdyż w moim atlasie wydanym w 1952 roku w Moskwie Czerwień jest zaznaczony w rejonie tak mniej więcej Zamościa-Zwierzyńca wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej