Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odkrycie Czerwienia
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/11/2010, 14:37 Quote Post

w dzisiejszej "Wyborczej" podano, że Kokowski ustalił, że w grodzisku Czermno ulokowana była rotunda przedromańska taka jak na Wawelu. To stawia na nowo kwestię lokalizacji Grodów Czerwieńskich

Ten post był edytowany przez marlon: 2/11/2010, 14:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/11/2010, 15:33 Quote Post

Ale przecież Czermno od dawna identyfikuje się z Czerwieniem, co ta rotunda tam zmieniałaby w kwestii lokalizacji Grodów Czerwieńskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 2/11/2010, 17:40 Quote Post

Tu jest cały text:

http://wyborcza.pl/1,75476,8601329,Nazywam_sie_Czerwien.html

A tu odpowiedź z tekstu na wątpliwości p. Szapura II:

[quote]Oprócz tych zapisów historycy nie mieli innych źródeł. Niewiele więcej dostarczyła im archeologia, bo choć pozostałości wałów otaczających grodzisko w Czermnie pozwalały przypuszczać, że właśnie tu znajdował się Czerwień, to nikomu nie udało się znaleźć jakichkolwiek śladów kościoła (o którym pisał Nestor), w owych czasach symbolu władzy i znaczenia wielkiego ośrodka miejskiego, jakim musiał być Czerwień.
[/quote]

Mnie natomiast bardzo intetesuje datowanie oraz to:

[/QUOTE]Natrafiliśmy na pozostałości komory celnej, gdzie przetrwały setki plomb celnych. W tym miejscu pobierano cło za przewóz towarów. Plomby pokażą nam całą mapę kontaktów grodu - spodziewa się prof. Kokowski.[QUOTE]

Ten post był edytowany przez Dagome: 2/11/2010, 17:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/11/2010, 17:55 Quote Post

QUOTE
co ta rotunda tam zmieniałaby w kwestii lokalizacji Grodów Czerwieńskich?


archeolodzy stawiali mocno sprawę chronologii grodziska w Czermnie. A to, że powstało ono podobno dopiero w drugiej połowie XI wieku - pod panowaniem ruskim. W tej sytuacji Czerwień z roku 981 nie mógłby być Czerwieniem ruskim a tylko omyłkowo uznanym przez Nestora za ten sam ośrodek ("który i dziś jest pod Rusią"). Z tego samego powodu Gorody Czerwienskaja nie mogły mieć nic wspólnego z Czermnem. Już w latach 70-tych XX wieku tak stawiał sprawę archeolog prof Janusz Kotlarczyk. Tenże uznał, że Gorody Czerwienskaja to Przemyśl z okolicą
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/11/2010, 18:19 Quote Post

na podstawie: Andrzej Gil, Prawosławna eparchia chełmska do 1596 roku, Lublin - Chełm 1999


QUOTE
W dawniejszych poglądach dotyczących osadnictwa międzyrzecza Wieprza i Bugu panowało przekonanie, oparte na nielicznych przecież i jak się później okazało źle interpretowanych źródłach pisanych, jakoby tereny te stanowiły we wczesnym średniowieczu rozległe leśne pustkowie dzielące Słowiańszczyznę Wschodnią i Zachodnią. Stanowisko takie wynikało przede wszystkim z braku odnośnych badań archeologicznych bądź publikacji na ten temat, a także z błędnych koncepcji co do historii całej Słowiańszczyzny w tym okresie. Dopiero intensyfikacja badań nad okresem wczesnopiastowskim, związana zwłaszcza z Milenium Polski, doprowadziła do przybliżenia faktycznego stanu rzeczy, czyli określenia dosyć jasnej struktury osadniczej tych terenów do XIII w.

Osadnictwo układało się najprawdopodobniej w formie równoległych pasów położonych wzdłuż istotniejszych cieków wodnych regionu i ich wododziałów. Poczynając zatem od południa wyróżnić można centrum osadnicze z ośrodkiem w Bełzie, z jednej strony dochodzące do Bugu i rozciągające się po jego obydwu brzegach, z drugiej zaś wzdłuż Sołokiji sięgające źródeł Wieprza i dalej ku jego rozwidleniu wespół z Łabuńką i Porem, a następnie ku południowi. Drugi pas koncentrował się wokół dawnego Czerwienia (najprawdopodobniej dzisiejszego Czermna koło Tyszowiec), wzdłuż Huczwy i dalej, łącząc się z innym ośrodkiem wokół Włodzimierza Wołyńskiego. Następny, trzeci, obejmował wododział Wieprza i Bugu i wzdłuż Uherki docierał do Bugu, przekraczając go i kierując się w stronę Lubomla. Głównym punktem tego pasa, z najintensywniejszym osadnictwem o charakterze wiejskim, jawią się okolice późniejszego Chełma, gdzie ponadto istniał gród i być może jakiś organizm przedmiejski. Czwartą osią osadniczą był sam Bug, od źródeł aż do wspomnianego wyżej ujścia Uherki. Piąty i ostatni pas osadniczy związany z tym terenem obejmował górną Prypeć i łączył się z ogromną jej rolą jako szlaku komunikacyjnego między dorzeczami Dniepru i Bugu, a więc pośrednio i Wisły. Istniały też duże pustki osadnicze, szczególnie wzdłuż Tanwi i Raty (Równina Puszczańska), a także w międzyrzeczu Prypeci i Turii, na skraju Roztocza Środkowego i Zachodniego oraz w rejonie Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego, czyli na peryferiach późniejszej eparchii chełmskiej (może to jednak ulec weryfikacji wraz z rozwojem lokalnych badań terenowych).

Stan zasiedlenia tzw. Małopolski północno-wschodniej w okresie między V-X w. przedstawiła ostatnio Stanisława Hoczyk-Siwkowa, wydzielając tam następujące regiony rozumiane przez nią generalnie jako terytoria plemienne: lubelski (w niewielkim stopniu pokrywający się w części wschodniej z obszarem eparchii), chełmski, czerwieński, grabowiecki, szczebrzeszyński i lubaczowski. Nie ma tu żadnych zasadniczych sprzeczności z obrazem przedstawionym powyżej, bowiem autorka także osią owych regionów czyni wspomniane wyżej cieki wodne.

Rozwój tego osadnictwa nie przebiegał równomiernie. Jak się wydaje, został zintensyfikowany na przełomie X/XI w., co związane było zapewne ze zmianą przynależności państwowej ziem nadbużańskich, jednakże zakres tego zjawiska nie został dotychczas w całości rozpoznany. Tak więc jasnym jest, iż teren międzyrzecza Wieprza i Bugu we wczesnym średniowieczu poddany był intensywnemu osadnictwu, choć istniały także prawdopodobnie pustki osadnicze. Przykładem niech będzie mikroregion ograniczony Huczwą, Bugiem i Bukową, a więc mieszczący się w drugim pasie osadniczym, gdzie z okresu od X do XIII w. znanych jest co najmniej 130 stanowisk, w tym 63 osady pewne i 44 domniemane. Zwraca także uwagę stosunkowo duża liczba grodzisk, których związek z procesami osadniczymi zachodzącymi na tym terenie w świetle najnowszych ustaleń nie może budzić żadnych wątpliwości? Trudno jednak objąć statystyką cały obszar międzyrzecza, chociaż rozległość zjawiska nie budzi dziś żadnych zastrzeżeń, zwłaszcza w obliczu rezultatów ciągle nowych badań archeologicznych i wynikających z nich wniosków.

Odnotować w tym miejscu należy wcale nie odosobnione stanowiska dotyczące roli, a przede wszystkim identyfikacji i lokalizacji latopisowego Czerwienia w aspekcie całej sytuacji pogranicza polsko-ruskiego w X-XIII w. Jak już nadmieniono wyżej, dotychczas powszechnie identyfikowano staroruski Czerwień ze wsią Czermno nad rzeką Huczwą. Obecnie jednak formułowane są odmienne opinie, odrzucające powyższą lokalizację, a także jej umocowanie chronologiczne, przede wszystkim z powodu braku wystarczającej podstawy źródłowej, a także, i to wydaje się istotniejsze, z uwagi na bardzo skąpy materiał archeologiczny związany z okresem sprzed XI w. z terenu badanego grodziska w Czermnie. Koncepcja Janusza Kotlarczyka lokującego "Grody Czerwieńskie" i sam Czerwień ze wzmianki z 981 r. w okolicach Przemyśla znajduje powoli swe miejsce w nauce polskiej i staje się polem poważnych dyskusji. Wiąże się także Czerwień(sk) z imponującym zespołem grodowym na terenie miejscowości Guciów w powiecie zamojskim (województwo lubelskie), przypuszczalnie największym grodziskiem w strefie pogranicza polsko-ruskiego o funkcji nie tylko obronnej, ale także strażniczo-kontrolnej.

Główny szlak handlowy (a także militarny) ze wschodu, który prowadzono od Kijowa przez Włodzimierz Wołyński, Wołyń, Czerwień, Sutiejsk i dalej ku Zawichostowi i Krakowowi, w interesującym nas rejonie przebiegać miał północną stroną Roztocza przez Padół Zamojski. Jednak w świetle badań krajobrazu przyrodniczego tego regionu we wczesnym średniowieczu należy taką możliwość zdecydowanie odrzucić z uwagi na niesprzyjające środowisko roślinne, zwłaszcza leśne. Proponuje się zatem wyznaczenie nowego, bardziej logicznego przebiegu tego szlaku dogodnym dla komunikacji pasażem dolinnym przecinającym pasmo Roztocza Środkowego, a tworzonym przez Wieprz i Sołokiję w ich górnych biegach. Grodzisko guciowskie położone jest właśnie w tym pasażu. Tak więc pogląd identyfikujący grodzisko w Guciowie ze staroruskim Czerwieniem wydaje się bardzo atrakcyjny, wymaga jednak weryfikacji, szczególnie archeologicznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 2/11/2010, 20:47 Quote Post

Jak na razie to mamy nie sensację archeologiczną, ale zręczny PR. Kluczowe stwierdzenie w powołanym artykule zawiera się w zdaniu:
„Musimy zabezpieczyć teren i znaleźć pieniądze na badania.”

Mamy zatem kawał niezłej propagandy dla znalezienia pieniędzy na badania. Przypuszczam, że wykopki potwierdzą opinie Kotlarczyka, co do datowania grodu w Czermnie. Nie sądzę, aby w Czermnie był Czerwień, bo Grody Czerwieńskie były bardziej na wschodzie położone, na Wołyniu, tam gdzie Włodzimierz pobudował gród swego imienia (Włodzimierz Wołyński), lokowany pewnie w miejscu głównego grodu ziem zajętych w 981 r., tj. „zaginionego” Czerwienia lub w jego pobliżu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/11/2010, 21:05 Quote Post

QUOTE
Mamy zatem kawał niezłej propagandy dla znalezienia pieniędzy na badania. Przypuszczam, że wykopki potwierdzą opinie Kotlarczyka, co do datowania grodu w Czermnie. Nie sądzę, aby w Czermnie był Czerwień, bo Grody Czerwieńskie były bardziej na wschodzie położone, na Wołyniu, tam gdzie Włodzimierz pobudował gród swego imienia (Włodzimierz Wołyński), lokowany pewnie w miejscu głównego grodu ziem zajętych w 981 r., tj. „zaginionego” Czerwienia lub w jego pobliżu.


to jest wręcz fascynujące jak u niektórych wybiórczo pracuje wyobraźnia i tworzy kolejne teorie spiskowe. Tyle, że to nie jest forum spiskowe. Odkrycie rotundy zapewne preromańskiej czyli katolickiej to dla kolegi Jdela kawał niezłej propagandy skoro jego indywidualny kontakt z rzeczywistością X-XI wieku wskazuje, iż takowego kościoła być nie mogło i już

Ten post był edytowany przez marlon: 2/11/2010, 21:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/11/2010, 21:09 Quote Post

QUOTE
Stan zasiedlenia tzw. Małopolski północno-wschodniej w okresie między V-X w. przedstawiła ostatnio Stanisława Hoczyk-Siwkowa, wydzielając tam następujące regiony rozumiane przez nią generalnie jako terytoria plemienne: lubelski (w niewielkim stopniu pokrywający się w części wschodniej z obszarem eparchii), chełmski, czerwieński, grabowiecki, szczebrzeszyński i lubaczowski. Nie ma tu żadnych zasadniczych sprzeczności z obrazem przedstawionym powyżej, bowiem autorka także osią owych regionów czyni wspomniane wyżej cieki wodne.


to wskazuje, że nie można wykluczyć, iż istniało jedno duże plemię - od Sandomierza i Gór Świętokrzyskich poprzez Lublin do Bugu i Styru
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 2/11/2010, 23:06 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/11/2010, 22:05)
QUOTE
Mamy zatem kawał niezłej propagandy dla znalezienia pieniędzy na badania. Przypuszczam, że wykopki potwierdzą opinie Kotlarczyka, co do datowania grodu w Czermnie. Nie sądzę, aby w Czermnie był Czerwień, bo Grody Czerwieńskie były bardziej na wschodzie położone, na Wołyniu, tam gdzie Włodzimierz pobudował gród swego imienia (Włodzimierz Wołyński), lokowany pewnie w miejscu głównego grodu ziem zajętych w 981 r., tj. „zaginionego” Czerwienia lub w jego pobliżu.


to jest wręcz fascynujące jak u niektórych wybiórczo pracuje wyobraźnia i tworzy kolejne teorie spiskowe. Tyle, że to nie jest forum spiskowe. Odkrycie rotundy zapewne preromańskiej czyli katolickiej to dla kolegi Jdela kawał niezłej propagandy skoro jego indywidualny kontakt z rzeczywistością X-XI wieku wskazuje, iż takowego kościoła być nie mogło i już
*


Jakie teorie spiskowe? To prof. Kokowski jeszcze nie wbił łopaty w ziemię a już ogłosił, że odkrył zaginiony gród dorównujący Gnieznu, Poznaniowi czy Krakowowi. Klękajcie narody! W artykule jest mowa, że georadarem uzyskano potwierdzenie istnienie fundamentów romańskiego kościoła, nie preromańskiego, a zatem to może być XI w. i potwierdzenie koncepcji Kotlarczyka. Kościół romański jak najbardziej mógł tam być, zbudowany np. przez Szczodrego, tylko to nijak nie wykaże, że to właśnie miałby być zaginiony Czerwień. Nawet jeżeli faktycznie odkryją fundamenty kościoła romańskiego, to jak się ma gród w Czermnie do Krakowa, gdzie zabytków romańskich lub pozostałości jest przynajmniej z osiem a jeszcze przedromańskich dalsze co najmniej cztery? Ale na razie to tylko bicie (propagandowej) piany, pożyjemy, zobaczymy co tam naprawdę odkopią. Ja życzę samych sukcesów!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/11/2010, 2:03 Quote Post

QUOTE
Kościół romański jak najbardziej mógł tam być, zbudowany np. przez Szczodrego


niestety nic nie wiemy aby Szczodry kiedykolwiek władał Czerwieniem - przeciwnie wiemy, że do Rusi należał wtedy Sutiesk na zachód od Czerwienia. O rzekomym podboju Czerwienia przez Szczodrego wspomniał Długosz - który miał jak wiemy wielką ... fantazję


QUOTE
To prof. Kokowski jeszcze nie wbił łopaty w ziemię a już ogłosił, że odkrył zaginiony gród dorównujący Gnieznu, Poznaniowi czy Krakowowi. Klękajcie narody!


jak widać - kolega raczej nie słyszał, że gród ten był penetrowany już 60 lat temu i jego rozmiary są doskonale znane od wieków. Kokowski nie musiał niczego nigdzie wbijać jak bez sensu sugerujesz


QUOTE
W artykule jest mowa, że georadarem uzyskano potwierdzenie istnienie fundamentów romańskiego kościoła, nie preromańskiego,


właśnie właśnie - w artykule - a jak sądzisz ??? Autor to pewnie wie i odróżnia preromański od romańskiego. A już na pewno czyni to georadar heh. Złośliwości nie zastąpią uczciwej merytoryki a ta wskazuje, że KSZTAŁT fundamentów jest analogiczny jak na Wawelu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.162
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/11/2010, 13:31 Quote Post

CODE
to wskazuje, że nie można wykluczyć, iż istniało jedno duże plemię - od Sandomierza i Gór Świętokrzyskich poprzez Lublin do Bugu i Styru

Wspomniana kiedyś przez Ciebie granica toponimiczna (krak, nakel, modr, gwozd etc.) nie dzieli tego na części?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/11/2010, 14:32 Quote Post

QUOTE
Wspomniana kiedyś przez Ciebie granica toponimiczna (krak, nakel, modr, gwozd etc.) nie dzieli tego na części?


tego za chiny nie łapię - w tej pracy z roku 2009 Nalepa wykrywa całą pulę kolejnych nowych toponimów nie znanych na Rusi ale znanych w Polsce, Czechach, Połabiu, Węgrzech, Słowacji Rumunii, Mołdawii, Alpach i całych Bałkanach po Morze Egejskie. Szczerze mówiąc już sam nie wiem co o tym sądzić bo niestety nikt z językoznawców dotychczas nie podjął się weryfikacji dosyć czytelnej tezy - która nota bene funkcjonuje już od 40 lat!!! Niby teza jest prosta ale pewnie wymaga żmudnych badań z mapami nowymi, historycznymi, z dokumentami z szeregu dzikich krajów typu Mołdowa, Macedonia czy Albania. Jakoś mam coraz bardziej do chronologii tego zjawiska wątpliwości. Czy to faktycznie zaszłość pierwszego podziału Słowian ?? Co do linii Bugu jako granicy to obecnie Nalepa jakby przesuwa kawałek za Bug - do Styru i Bohu ale jakby bez przekonania wink.gif . Jak chcesz mogę Ci pokserować tezy Nalepy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.162
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/11/2010, 15:07 Quote Post

CODE
tego za chiny nie łapię - w tej pracy z roku 2009 Nalepa wykrywa całą pulę kolejnych nowych toponimów nie znanych na Rusi ale znanych w Polsce, Czechach, Połabiu, Węgrzech, Słowacji Rumunii, Mołdawii, Alpach i całych Bałkanach po Morze Egejskie. Szczerze mówiąc już sam nie wiem co o tym sądzić bo niestety nikt z językoznawców dotychczas nie podjął się weryfikacji dosyć czytelnej tezy - która nota bene funkcjonuje już od 40 lat!!! Niby teza jest prosta ale pewnie wymaga żmudnych badań z mapami nowymi, historycznymi, z dokumentami z szeregu dzikich krajów typu Mołdowa, Macedonia czy Albania. Jakoś mam coraz bardziej do chronologii tego zjawiska wątpliwości. Czy to faktycznie zaszłość pierwszego podziału Słowian ?? Co do linii Bugu jako granicy to obecnie Nalepa jakby przesuwa kawałek za Bug - do Styru i Bohu ale jakby bez przekonania wink.gif

Rzecz ciekawa, bo jakby tnie na części te pasma osadnicze ("sandomiersko-łuckie" i "przemysko-halickie"). Zasięgi wskazują niby na dość starą metrykę(to jakby z grubsza podział "anto-sklaweński"?), Z drugiej strony w terenie brak jakiejś wyraźnej bariery geograficznej która by to rozdzielała. Jest trochę bagien koło Sokala, ale to na wschód od Dniepru. Może ci Bużanie byli jednak bardziej zachodni niż wschodni? Bełz to nazwa wyraźnie zachodniosłowiańska.
Opcje jakby są trzy(?):
1.) Podział toponimiczny jest stary i ciągłość osadnicza nie przekłada się na wielkie plemię,
2.) Podział toponimiczny jest stary, ale późniejszy rozwój struktur osadniczych go zatarł,
3.) Podział toponimiczny jest młody albo to wręcz przypadkowy artefakt, a ciągłość osadnicza nie przekłada się na wielkie plemię.

CODE
Jak chcesz mogę Ci pokserować tezy Nalepy.

A to byłbym wdzięczny. Chomik? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/11/2010, 16:45 Quote Post

QUOTE(jdel @ 2/11/2010, 20:47)
Jak na razie to mamy nie sensację archeologiczną, ale zręczny  PR. Kluczowe stwierdzenie w powołanym artykule zawiera się w zdaniu:
„Musimy zabezpieczyć teren i znaleźć pieniądze na badania.”

Mamy zatem kawał niezłej propagandy dla znalezienia pieniędzy na badania. Przypuszczam, że wykopki potwierdzą opinie Kotlarczyka, co do datowania grodu w Czermnie. Nie sądzę, aby w Czermnie był Czerwień, bo Grody Czerwieńskie były bardziej na wschodzie położone, na Wołyniu, tam gdzie Włodzimierz pobudował gród swego imienia (Włodzimierz Wołyński), lokowany pewnie w miejscu głównego grodu ziem zajętych w 981 r., tj. „zaginionego” Czerwienia lub w jego pobliżu.
*



Hej,
no właśnie - jeszcze nic nie wykopali, a już oceniają i datują.
Poczekamy, zobaczymy.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/11/2010, 16:48 Quote Post

QUOTE
no właśnie - jeszcze nic nie wykopali, a już oceniają i datują


no a od czego są ?? Ano od oceniania i datowania - za to biorą kasę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej