Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Boleslaw Smialy a sprawa biskupa krakowskiego,
     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 10/10/2005, 17:39 Quote Post

QUOTE
Można więc przyjąć, że król postępował niewłaściwie wobec swoich poddanych (rycerzy i chłopów) a biskup krakowski go upominał, ze źle postępuje.


Rónie dobrze można przyjąć że było zupełnie inaczej- król postępował właściwie ale niezgodnie z wyobrażeniami biskupa któy pamiętając doświadczenia kościoła i przepychanki papiesko- cesarskie uznał że on też ma prawo spierać się z władzą i grać na własną rękę co skończyło się dość niefortunnie (Gall nie miał wątpliwości co do winy biskupa). Nie mamy danych- nijak nie rozwikłamy tej zagwozdki. Stanisław funkcjonuje w obrębie swojej hagiograficznej legendy- poza nią nie mamy tak naprawdę nic solidnego- a na podstawie strzępków informacji trudno zbudować coś co da się nazwać pełnym i rzetelnym obrazem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 10/10/2005, 17:53 Quote Post

Pierwsza część poprzedniego postu(do nawiasu) jest wielce dyskusyjna. Tak naprawdę nie wiemy kto miał rację w tym sporze. Racja stanu pewnie była po stronie króla, ale racje moralne czy też etyczne miał pewnie biskup krakowski. Po za tym w roku 1079 konflikt między Henrykiem IV a Grzegorzem VII był daleki jeszcze od rozwiązania, więc Stanisław nie mógł wiedzieć jak on się skończy i kto wygra. Po za tym nie wiemy kto jakie strony zajmował podczas konfliktu na linii król-biskup. Na ogół przyjmuje się, że król reprezentował obóz gregoriański i był za przeprowadzeniem w Polsce reform w tym duchu, natomiast Stanisław był przeciwny tym reformom. Ale mogło być też odwrotnie. Co prawda Bolesław popierał papieża i dostał za to koronę królewską, ale to biskup krakowski jako duchowny mógł należeć do zwolenników reform gregoriańskich, ponieważ one godziły w potęgę władzy świeckiej.
Natomiast z resztą postu całkowicie się zgadzam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 10/10/2005, 21:25 Quote Post

QUOTE
Kronikarz zreszta pisze, że ta zemsta mu tylko zaszkodziła. Ale dlaczego mu zaszkodziła i jakie były tego przyczyny?

Odpowiedź na to pytanie chyba się znalazła w moim poście #18? Na osobach duchownych nie wykonywano kar fizycznych, nawet za najcięższe przestępstwa. W przypadku Stanisława, król wydał na niego wyrok dokładnie taki, jaki by się należał osobie świeckiej Moim zdaniem to "nowatorskie" podejście króla nie spodobało się możnym, którzy przecież z zasady woleli mieć władcę słabego i uległego. A w jaki sposób mu zaszkodziła to chyba też już wiemy?

QUOTE
Można więc przyjąć, że król postępował niewłaściwie wobec swoich poddanych (rycerzy i chłopów) a biskup krakowski go upominał, ze źle postępuje

Ale czy upominanie króla byłoby grzechem (o którym pisze Gall)?

QUOTE
Dyskusyjne natomioast pozostaje nadal czy był w ogóle jakiś spisek możnowładców i czy Stanisław brał w nim udział. Tego się raczej dowieść nie uda

Fakt zaistnienia spisku możnowładców tłumaczyłby w pewnym stopniu przemilczenia Galla...

QUOTE
Zresztą tacy badacze jak G. Labuda, czy M. Plezia w ostatnich latach mocno zrehabilitowali odstawioną na boczny tor Kronikę mistrza Wincentego.

Z profesorem Labudą nie zamierzam polemizować, bo jest dla mnie autorytetem (a ponadto ziomkiem smile.gif ), no i (wstyd przyznać) dopiero zamierzam przeczytać jego książkę. Ale część moich argumentów opiera się na tezach p. Grudzińskiego, który też ma coś w tym temacie do powiedzenia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 10/10/2005, 21:53 Quote Post

Belfer historyk-

QUOTE
Racja stanu pewnie była po stronie króla, ale racje moralne czy też etyczne miał pewnie biskup krakowski.


Skąd to podejrzenie ? Masz jakieś przesłanki ? Przecież tak naprawdę nie wiemy o co poszło w sporze, kto i jak się zachowywał, jakie podejrzenia padały, kto co i komu powiedział i w jaki sposób- nic. Równie dobrze biskup- niezależnie od tego czy miał rację czy nie- mógł zachować się bezczelnie , Bolka mogły po prostu ponieść nerwy ("co ? mi będziesz mówił co mam robić ? ") wydał rozkaz- drużyna posłuchała a potem było za późno na cokolwiek i tylko karp w sadzawce świecił bo połknął palec świętego. Moralnie pomazaniec boży reprezentował władzę boską tu na ziemi- tym samym już sam fakt nieposłuszeństwa to grzech i obraza boska.

Piszę o sporze o inwestyturę bo już wtedy istniały tarcia ideologiczne i trudno podejrzewać żeby biskup- nawet polski (byliśmy wtedy było nie było krańcem Europy)- nie miał o nich pojęcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 10/10/2005, 22:35 Quote Post

Do Rado=> Miałem juz dzisiaj w tym temacie nic nie pisać, ale mnie sprowokowałeś. W dyskusji nad "sprawą św. Stanisława" przyjmuje się dość powszechnie dwie płaszczyzny konfliktu na linii król-biskup. Pierwsza to konflikt o podłożu politycznym, w którym racje były po stronie Bolesława, druga płaszczyzna to konflikt o podłożu moralnym, w którym rację miał biskup krakowski. I teraz wszystko zależy za jakim podłożem się opowiemy i którą relację Galla czy Kadłubka przyjmiemy za ważniejszą.
Absolutnie nie masz racji, że króla poniosły nerwy na zachowanie Stanisława i kazał go zabić. Jest przecież coś takiego jak list papieża Paschalisa II do arcybiskupa polskiego, w którym papież czyni zarzut arcybiskupowi Marcinowi, że jego nieznany poprzednik bez zgody Rzymu skazał sądownie jakiegoś biskupa na śmierć. Tak więc Stanisław najpierw stanął przed sądem metropolity gnieźnieńskiego, który był jego zwierchnikiem. Sąd ten uznał Stanisława winnym zarzucanych mu czynów (domyślamy sie, że chodzi pewnie o tę zdradę) i dopiero następnie Stanisław został wydany w ręce władzy świeckiej czyli króla, bo do niego należało wykonanie kary jako sędziego. List ten potwierdza więc przekaz Galla, z którego można wyczytać, że wyrok królewski został poprzedzony wyrokiem kościelnym. Upada więc także hipoteza Ciołka, że król "wydał na niego wyrok dokładnie taki, jaki by się należał osobie świeckiej ". Co do reszty zgadzam się z Gallem, że "pomazaniec nie powinien był na pomazańcu żadnego grzechu karać cieleśnie". Czy upominanie króla mogło byc tym grzechem o którym pisze Gall? Według ówczesnych norm politycznych jak najbardziej. Biskup pochodził z nominacji Bolesława i składał mu przysięgę wierności w momencie gdy brał od niego inwestuturę na urząd. Dlatego też każde przeciwstawienie się mogło zostać odebrane jako zdrada względnie bunt.
A co do Labudy i Grudzińskiego to obaj opowiadają się w tej sprawie po przeciwnych stronach. Pierwszy jest za moralnym podłożem konfliktu, a drugi za politycznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 10/10/2005, 23:43 Quote Post

Przyznam się bez bicia że nie znam najnowszych badań więc moja wiedza jest zwietrzała. Przepraszam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 11/10/2005, 14:20 Quote Post

Nie ma za co przepraszać nie ma ludzi wszystko wiedzących. Polecam lekturę książek T. Grudziński, Bolesław Śmiały-Szczodry i biskup Stanisław. Dzieje konfliktu, Warszawa 1982 oraz G. Labuda, Św. Stanisław biskup krakowski, patron Polski. Śladami zabójstwa – męczeństwa – kanonizacji, Poznań 2000. Ta pierwsza jest do zdobycia bez problemu na Allegro juz od 10 zł, natomiast tą drugą jest ciężko zdobyć, ponieważ to nowość i na dodatek wydana w niskim nakładzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Świętosława
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 8.327

Zawód: uczen
 
 
post 1/12/2005, 14:20 Quote Post

To zwyczajny zdrajca.... cała sprawa była o kase którą przy podziale parafii straciłaby diecezja krakowska, Stanisław był jej biskupem wiec sie nie zgodził i wszczął bunt, a kiedy go złapali to został postawiony przed sądem i skazany zgodnie z panującym prawem na śmierć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 1/12/2005, 14:36 Quote Post

QUOTE(Świętosława @ 1/12/2005, 15:20)
To zwyczajny zdrajca.... cała sprawa była o kase którą przy podziale parafii straciłaby diecezja krakowska, Stanisław był jej biskupem wiec sie nie zgodził i wszczął bunt, a kiedy go złapali to został postawiony przed sądem i skazany zgodnie z panującym prawem na śmierć...
*



zapomnialas dodac o nieslubnej corce ktorej zalatwil kocesje na handel okowita z wegrami...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 1/12/2005, 18:22 Quote Post

Anakin przesadzasz z ta koncesją i nieślubną córką wink.gif . Nic nie wiemy czy Stanisław był żonaty, choć celibatu wówczas jeszcze nie było w Polsce więc są takie hipotezy, że mógł mieć żonę, ale nic na ten temat nie wiadomo. A opinia Świętosławy jest typowa dla osób "wychowanych" na Kronice Galla, dla którego Stnisław był zdrajcą tylko nie wiadomo czego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Grześ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 10.461

 
 
post 2/12/2005, 14:14 Quote Post

"Nic nie wiemy czy Stanisław był żonaty, choć celibatu wówczas jeszcze nie było w Polsce więc są takie hipotezy, że mógł mieć żonę, ale nic na ten temat nie wiadomo."

Wiadomo, wiadomo. Nie był żonaty.
W 1075 roku na prośbę Śmiałego odwiedzili Polskę legaci papieża Grzegorza VII , więc gdyby św. Stanisław był żonaty to legaci zwyczajnie usunęliby takiego żonatego biskupa z urzędu.

No , ale tego nie znajdziemy ani w Kronice Galla Anonima , ani kronice W. Kadłubka, ale w świetle "Dictatus Papae" bezżeństwo św. Stanisława tłumaczy się automatycznie.

Poza tym z opisem tej zbrodni to jest ciekawa sprawa.
Z jednej strony niby Gall Anonim nie mógł wszystkiego napisać na temat tej zbrodni ze względu na panującą dynastię, zaś W. Kadłubek za panowania tej samej dynastii nie tylko , że mógł wymienić imię biskipa ale również mógł opisać wszystko z najdrobniejszymi detalami.
Ciekawe , czy istnieje jakiś sąd , któryby na podstawie tych dwóch historycznych świadectw mógł stwierdzić, że Śmiały poćwiartował biskupa Stanisława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Saracenka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 11.567

Katarzyna
Zawód: studentka
 
 
post 3/12/2005, 18:23 Quote Post

Wydaje mi się, że Gall nie potrzebował pisać o tej drażliwej sprawie, ponieważ jej szczegóły świetnie były znane wszystkim współczesnym. Kadłubek (którego Waldemar Łysiak nazywa fałszotwórcą i chyba się z nim zgadzam wink.gif ) w swojej kronice wykorzystał ewidentnie historię Tomasza Becketa. Nie wydaje mi się, by Gall miał powody obawiać się reakcji rodziny panującej (wszak Krzywousty był synem Włodzisława Hermana, któremu bardzo na rękę było usunięcie brata z tronu). Nie wiadomo tylko, co dokładnie Anonim rozumiał przez pojęcie "zdrady". Ciekawi mnie jeszcze, dlaczego, u licha, w późniejszych kopiach kroniki Galla wycięto fragmenty dotyczące sporu Króla z biskupem i zastąpiono je fragmentami autorstwa Kadłubka. Interesujące, nieprawdaż?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Saracenka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 11.567

Katarzyna
Zawód: studentka
 
 
post 3/12/2005, 18:24 Quote Post

Chciałabym wiedzieć, czy prawdą jest, iż Stanisław sprzeciwiał się reformom wprowadzanym przez Grzegorza VII w Kościele, a nawet nie chciał uznać jego wyboru jako prawowitego papieża. Czy takie postępowanie nie mogło w konsekwencji doprowadzić do kolejnej schizmy w Kościele? I czy w takiej sytuacji Stanisław istotnie zasługuje na to, by być świętym Kościoła katolickiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 3/12/2005, 20:17 Quote Post

Ciekawi mnie jeszcze, dlaczego, u licha, w późniejszych kopiach kroniki Galla wycięto fragmenty dotyczące sporu Króla z biskupem i zastąpiono je fragmentami autorstwa Kadłubka

To akurat można łatwo wytłumaczyć. Zrobiono tak po roku 1254, czyli po kanonizacji Stanisława kiedy skrybowie duchowni będący pod wpływem tej uroczystości zaczęli "przerabiać" historię dostosowując ją do nowych potrzeb związanych z kultem św. Stanisława.

Nie wydaje mi się, by Gall miał powody obawiać się reakcji rodziny panującej (wszak Krzywousty był synem Włodzisława Hermana, któremu bardzo na rękę było usunięcie brata z tronu).

Gall takich obaw pewnie nie miał wszakże był cudzoziemcem, ale Krzywousty tak. W końcu tron zawdzięczał buntowi możnych przeciwko swojemu wujowi, a który to bunt wyniósł do władzy jego ojca Władysława Hermana. Dlatego nie na rękę mu raczej było aby kronikarz, który pisał zresztą historię jego panowania przytaczał takie szczegóły, o których walałby pewnie zapomnieć.

Chciałabym wiedzieć, czy prawdą jest, iż Stanisław sprzeciwiał się reformom wprowadzanym przez Grzegorza VII w Kościele, a nawet nie chciał uznać jego wyboru jako prawowitego papieża. Czy takie postępowanie nie mogło w konsekwencji doprowadzić do kolejnej schizmy w Kościele? I czy w takiej sytuacji Stanisław istotnie zasługuje na to, by być świętym Kościoła katolickiego

Nigdy nie słyszałem, aby Stanisław nie chciał uznać wyboru Grzegorza VII na papieża. Skąd pochodzi taka hipoteza? Mógł nie być zwolennikiem reform gregoriańskich co już bardziej jest możliwe, mógł bronić swojej pozycji w Kościele polskim i sprzeciwiać się polityce kościelnej Bolesława Szczodrego. Różnie tłumaczono dlaczego kanonizacja Stanisława odbyła się po tak długim czasie. A to brakiem odznak kultu pod koniec XI oraz w XII w., a to możliwym związkiem Stanisława z obrządkiem słowiańskim, ale żeby odmówić uznania Grzegorza VII jako prawowitego papieża to nie słyszałem o tym
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Saracenka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 11.567

Katarzyna
Zawód: studentka
 
 
post 4/12/2005, 14:22 Quote Post

Dziękuję za komentarz smile.gif
Cieszę się, że wreszcie mogę wymienić poglądy na interesujące mnie tematy; nikt z moich znajomych nie interesuje się historią sad.gif . Niestety nie pamiętam już, gdzie wyczytałam, że Stanisław nie spieszył się z uznaniem wyboru Grzegorza VII; wolał zaczekać, czy strona niemiecka (cesarz) uzna go oficjalnie. W razie nieuznania poparłby wówczas antypapieża. Postaram się dotrzeć do tych materiałów. Ale chciałabym jeszcze wiedzieć, czy istotnie w czasie procesu kanonizacyjnego Stanisława powołano po raz pierwszy w historii instytucję advocatus diaboli, czyli osoby mającej za zadanie zbierania dokumentów PRZECIW kanonizacji. W książce W. Łysiaka Wyspy bezludne oprócz tego znalazłam informację, że zwrócono się do papieża Jana Pawła II z prośbą o rozważenie skreślenia biskupa Stanisława z listy świętych. Gdzie mogę znaleźć więcej informacji na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej