Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czeski podbój Wielkopolski?
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/07/2008, 6:10 Quote Post

QUOTE(krampus @ 2/07/2008, 18:12)
To wszystko jest takie piękne, ale skoro państwo czeskie było takie potężne i podbiło niemal całą Europę Środkową, to w jaki sposób powstało państwo polskie?
(...)
*



Chaire!
Napisałem przecież, że Mieszko był namiestnikiem (iudex) czeskiej północnej marchii granicznej.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #16

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 4/07/2008, 7:51 Quote Post

Teoria jest lipna bo leje tylko wodę na młyn, bronisz Piastów przed zdaniem o ich totalitaryźmie a pakujesz w to bogu winnych Czechów Przemysła oracza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/07/2008, 19:21 Quote Post

QUOTE
Napisałem przecież, że Mieszko był namiestnikiem (iudex) czeskiej północnej marchii granicznej.


nie tylko to napisałeś .... a wszystko to bzdury do kwadratu i sześcianu nie mające żadnego poparcia w źródłach. Bzdury i pogarda dla prawdy ot co ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/07/2008, 21:43 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/07/2008, 19:21)
QUOTE
Napisałem przecież, że Mieszko był namiestnikiem (iudex) czeskiej północnej marchii granicznej.


nie tylko to napisałeś .... a wszystko to bzdury do kwadratu i sześcianu nie mające żadnego poparcia w źródłach. Bzdury i pogarda dla prawdy ot co ...
*



Chaire!
Marlonie, rozczarowujesz mnie. Oczekiwałem po Tobie mniej emocjonalnego podejścia ...
Moja teoria jest silnie osadzona w źródłach, z tym, że Ty nie chcesz się z tym pogodzić.
Czyż nie wynika ze źródeł:
-iż poczatkowo Mieszko był książątkiem niewiele znaczącej zbieraniny od Sprewy do Warty? Nie miała ona nawet własnej nazwy, gdyż termin "Polanie" dopiero stworzył Kanapariusz ok. 998 i jeszcze minęło sporo lat zanim stał się oficjalną nazwą państwa Piastów?
-czy polityczna kariera Mieszka nie była ściśle związana z Przemyślidami
-czy Czesi nie byli głównym rozdającym w Xw. w Zachodniej Słowiańszczyźnie?
-czy Mieszko nie tytułował siebie "iudex", a w źródłach niemeickich nazywany jest "marchio"?
-czy Grzybowo nie pojawiło się i znikło w czasie wielkiej wojny czesko-niemieckiej?
-jak pogodzić jednoczesną eksterminację ludności wielkopolski i wielki projekt budowy potężnych grodów strażniczych - budowanych na sposób czeski zakładkowo?

i tak dalej. Każdy punkt mojej teorii jest oparty na źródłach.

Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #19

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/07/2008, 11:33 Quote Post

Kakofoniksie
Osiągnąłeś pewien sukces - miałem już tu nie pisać, ale nie wyrobiłem czytając twoje dyrdymały

Czyż nie wynika ze źródeł:
-iż poczatkowo Mieszko był książątkiem niewiele znaczącej zbieraniny od Sprewy do Warty?
boże, co za bzdury. Już w opisie Ibrahima (pisanym wg Czechów w 960/61 r., a wg Polaków w 965 r.) Polska jest największym krajem Słowian, sąsiadującym z Wieletami i Prusami (a nie Pomorzem, czyli Pomorze było już w Polsce), dodatkowo z Rusinami (czyli Mazowsze częścią Polski). Natomiast z "Dagome iudex" wynika, że granicą Polski była Odra, a nie Sprewa.
Opierasz się pewnie na pracach Myślińskiego, którego teorie średnio zdolny uczeń LO by obalił, bo dowodzenie Myślińskiego jest - oględnie to określając - infantylne

Nie miała ona nawet własnej nazwy, gdyż termin "Polanie" dopiero stworzył Kanapariusz ok. 998 i jeszcze minęło sporo lat zanim stał się oficjalną nazwą państwa Piastów?
Tych sporo lat to jest aż 5, bo od ok. 1005 r. Chrobry bije monety z napisem "dux Polonie".
Ale to wcale nie znaczy, że nazwa Polonia/Polania/Polenia (bo tak to początkowo zapisywano) pojawiła się dopiero w Żywocie Wojciecha autorstwa Kanapariusza (uściślenie - data 998 jest tylko jedną z kilku. Z grubsza p[owstanie dzieła zamyka się w latach 998-1001). Po prostu dopiero wtedy w Europie Polska wydobyła się ze Sklavinii. Przypomnę, że Kanapariusz Sklavinią nazywa np. Czechy. Innym wytłumaczeniem jest to, że dopiero Chrobry nazwę plemienia, z którego pochodził zaczął promować na nazwę całego kraju.

-czy polityczna kariera Mieszka nie była ściśle związana z Przemyślidami
Nie, nie była. U progu swoich rządów Mieszko pozostwał z Czechami w konflikcie. Później był sojusz, ale tylko na czas życia Dobrawy. Później znowu były konflikty.

-czy Czesi nie byli głównym rozdającym w Xw. w Zachodniej Słowiańszczyźnie?
A co to znaczy? Że Mieszko i np. Mściwoj obodrzycki słuchali poleceń z Pragi? Jakieś głupoty ci się trzymają Kakofoniksie. W X w. to akurat Polska wygrywała z Czechami i to Polska powiększyła swe terytorium kosztem Czech

-czy Mieszko nie tytułował siebie "iudex", a w źródłach niemeickich nazywany jest "marchio"?
A co to niby ma dowodzić? Jak - na szerokim materiale porównawczym - ustalił niedawno Pleszyński, terminy "marchio" i "iudex" były synonimami słowa "dux"

-czy Grzybowo nie pojawiło się i znikło w czasie wielkiej wojny czesko-niemieckiej?
CZesko-niemieckiej? Przyznam, że nie rozumiem... I to dłuuuga (skoro "wielka" to długa:) wojna musiała być, skoro Grzybowo zbudowano ok. 918 r., a upadło ok. 1038. No, no - studwudziestoletnia wojna czesko-niemiecka nieznana historykom. Wielkie osiągnięcie Kakofoniksie. Gratuluję

-jak pogodzić jednoczesną eksterminację ludności wielkopolski i wielki projekt budowy potężnych grodów strażniczych - budowanych na sposób czeski zakładkowo?
Widzę, że krótko mnie nie był, a ty już wróciłeś do bzdur, których błędnośc ci kiedyś wyjaśniłem. 1. Jaka eksterminacja? Co to znaczy "na sposób czeski zakładkowo"? Czy tylko czesi tak budowali, czy też wszyscy Słowianie?

i tak dalej. Każdy punkt mojej teorii jest oparty na źródłach.
Nie - na tendencyjnej interpretacji źródeł. Ty dostosowujesz źródła do hipotezy, a nie hipotezę do źródeł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/07/2008, 21:36 Quote Post

QUOTE
uż w opisie Ibrahima (pisanym wg Czechów w 960/61 r., a wg Polaków w 965 r.)


no ale Kakafoniks za swoim przewodnikiem mentalnym (zapomniałem jak się nazywa bo jego książkę spaliłem w kominku za co mnie niesłusznie pisowcem przezwano) nie datuje powstania relacji tego Żyda na połowę X wieku bowiem uznaje ją za wytwór kompilatorów arabskich z XI wieku co jest oczywiście nie poparte żadnymi dowodami poza oczywiście nieugiętym przekonaniem że tak było i już hehe
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/07/2008, 22:24 Quote Post

[quote=marlon,6/07/2008, 21:36]
no ale Kakafoniks za swoim przewodnikiem mentalnym (zapomniałem jak się nazywa bo jego książkę spaliłem w kominku za co mnie niesłusznie pisowcem przezwano)
też nie pamiętam autora ale to czytałem. Ubaw po pachy
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/07/2008, 18:33 Quote Post

Chaire!
Tak w skrócie:
Oficjalną nazwą państwa Piastów było długo "państwo gnieźnienieńskie". Nie wiem, skąd masz tak ścisłe dane że akurat ok. 1005r. Chrobry zaczął używać nowej nazwy. Z pewnością i dla niego było niewygodne używanie poprzedniej nazwy, regułą było urabianie nazw państw od ludów, a nie miast, czy grodów. Nazwy od meijscowej uzywali jedynie władcy zależni, którzy otrzymali ziemie w lenno.

Nie znam źródeł piszących o sukcesach politycznych, bądź militarnych Mieszka przed 966r. Źródła mówią o czymś odwrotnym, że źle mu się wiodło. Dopiero po śluvie z Dobrawą sprawy Mieszka układały się lepiej.

Co do Grzybowa, to istotnie istniał on przed i po wielką wojny z Niemcami. Z tym, że znaleziska jasno mówią, że to właśnie po wybuchu wojny Grzybowo z małego gródka zamieniło się w gigantyczne emporium, zaś po zakończeniu wojny handel tam zamarł - ostatnia moneta jest datowana na rok 955r.

W przyszłości odpowiem dłuższym postem.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #23

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 8/07/2008, 19:53 Quote Post

[quote=Kakofonix,8/07/2008, 18:33]
Oficjalną nazwą państwa Piastów było długo "państwo gnieźnienieńskie". Nie wiem, skąd masz tak ścisłe dane że akurat ok. 1005r. Chrobry zaczął używać nowej nazwy.
Nie, używać zaczął na pewno prędzej, ale akurat od 1005 (około) mamy to poświadczone w źródłach polskich (denarach)

Z pewnością i dla niego było niewygodne używanie poprzedniej nazwy, regułą było urabianie nazw państw od ludów, a nie miast, czy grodów. Nazwy od meijscowej uzywali jedynie władcy zależni, którzy otrzymali ziemie w lenno.
Tak jak np. książęta kijowscy, czy Bolesław "król Pragi i Krakowa"?

Nie znam źródeł piszących o sukcesach politycznych, bądź militarnych Mieszka przed 966r. Źródła mówią o czymś odwrotnym, że źle mu się wiodło. Dopiero po śluvie z Dobrawą sprawy Mieszka układały się lepiej.
To do mnie? Bo jeśli tak to nie wiem do którego fragmentu mojej wypowiedzi to odnieść. O ile pamiętam nie pisałem o działaniach militarnych Mieszka w ogóle

Co do Grzybowa, to istotnie istniał on przed i po wielką wojny z Niemcami. Z tym, że znaleziska jasno mówią, że to właśnie po wybuchu wojny Grzybowo z małego gródka zamieniło się w gigantyczne emporium, zaś po zakończeniu wojny handel tam zamarł - ostatnia moneta jest datowana na rok 955r.
Wiesz - jest znacznie prostsze, logiczniejsze i umocowane w źródłach wyjaśnienie: w 940 r. powstał piastowski gród w Lądzie (rzuć okiem na mapę, to naprawdę blisko), który przejął większość funkcji Grzybowa. Znaczenie Grzybowa więc stopniowo spadało
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
hodoor
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 141
Nr użytkownika: 46.642

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: prawnik
 
 
post 9/07/2008, 22:51 Quote Post

Kiedyś czytałem następującą teorię na temat powstania państwa polskiego:
W czasach istnienia państwa Wielkomorawskieo, na północ od tego państwa rosło w siłe plemienne państwo Goplan. Wielkomorawianie obawiając się zbytniego rozrostu Goplan zainicjowali powstanie Polan na czele którego stanął piastun Ziemowit.
Powstanie zakończyło się sukcesem i obaleniem rządów Popiela, władcy Goplan.
W tym czasie napór Wegrów spowodował rozpad państwa Wielkomorawskiego, stwarzając dogodną sytuację do dalszego rozwoju terytorialnego Polan.
Czesi obejmują schedę po państwie Wielkomorawskim, ale nie są już w stanie powstrzymać rozrostu państwa Piastów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 11/07/2008, 14:50 Quote Post

Tylko kilka drobnosci, ktore chyba ciag disksusje nie beda zmierzać dalej:

Wojna czesko- niemiecka nie zaczala sie 928 roku. Wtedy jeszcze zyl ks. Václav, ktori byl lennikem krola niemieckiego. Zaczala sie dopiero po jego smierci 935 roku (tu sie czesci historyci zgadzaja), gdyz Boleslav chcial stosunek do króla zmienić, dla siebie zlepszyć.
Najechal do grodu jakegos czeskiego (resp. przemyslidowskiego) sasiada - subregula, podkróla, ktory byl lennik niemieckiego króla - nie wiemy, jezeli to bylo w Czechach, albo za dzisiejszy granica. Dušan Třeštík pisze, ze sie udalo w lipcu 936.
Ta wojna chyba nie byla tyle intesywna, bo czesky ksiaze jeszcze zdobyl Moraw, Ślasku i Malopolski. To mój poglad, Ktoś mówi, ze np. Ślasku byl Przemyslidów juz podczas rzadu ks. Vratislava (915 - 921). Wroclaw czeski jest Vratislav.

Ad Mieszko namiestnik Boleslawa. Gdyby Boleslav chcial mieć Mieszka sojuznika w wojnie przeciw króli Niemiec (inny powód wlasciwie nie istnieje), lepiej dla obóch sojuz rownego z rownym, nie protektora i jego namiestnika. Dla czeskich ksiazat nie byl problem sojuz z pogany przeciw chrześcijaninóm smile.gif Wiara tu nie miala nic do rzeczy.

Mieszko siebie tytulowal iudex? Nie wiedzialem, ze mówil po lacynsku ...
Iudex znaczy sedzia. I w tych czasach sedzil ksiaze. Mam pytanie. Nie moze Iudex być ksiaze poganów i Marchio chrześcijaninów, albo jest w tym (jak w sredniowiecze zwykle) nie lad?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/08/2008, 18:24 Quote Post

QUOTE(Ježek @ 11/07/2008, 14:50)
Tylko kilka drobnosci, ktore chyba ciag disksusje nie beda zmierzać dalej:

Wojna czesko- niemiecka nie zaczala sie 928 roku. Wtedy jeszcze zyl ks. Václav, ktori byl lennikem krola niemieckiego. Zaczala sie dopiero po jego smierci 935 roku (tu sie czesci historyci zgadzaja), gdyz Boleslav chcial stosunek do króla zmienić, dla siebie zlepszyć.
Najechal do grodu jakegos czeskiego (resp. przemyslidowskiego) sasiada - subregula, podkróla, ktory byl lennik niemieckiego króla - nie wiemy, jezeli to bylo w Czechach, albo za dzisiejszy granica. Dušan Třeštík pisze, ze sie udalo w lipcu 936.
Ta wojna chyba nie byla tyle intesywna, bo czesky ksiaze jeszcze zdobyl Moraw, Ślasku i Malopolski. To mój poglad, Ktoś mówi, ze np. Ślasku byl Przemyslidów juz podczas rzadu ks. Vratislava (915 - 921). Wroclaw czeski jest Vratislav.

Ad Mieszko namiestnik Boleslawa. Gdyby Boleslav chcial mieć Mieszka sojuznika w wojnie przeciw króli Niemiec (inny powód wlasciwie nie istnieje), lepiej dla obóch sojuz rownego z rownym, nie protektora i jego namiestnika. Dla czeskich ksiazat nie byl problem sojuz z pogany przeciw chrześcijaninóm smile.gif Wiara tu nie miala nic do rzeczy. 

Mieszko siebie tytulowal iudex? Nie wiedzialem, ze mówil po lacynsku ...
Iudex znaczy sedzia. I w tych czasach sedzil ksiaze. Mam pytanie. Nie moze Iudex być ksiaze poganów i Marchio chrześcijaninów, albo jest w tym (jak w sredniowiecze zwykle) nie lad?
*



Chaire!
Widukind podaje, że w czerwcu 929r. Henryk Ptasznik walczył z Czechami w okolicach Pragi. Wacław został zmuszony do zapłaty trybutu. Ale Wacław zginął kilka miesiecy póżniej w tym samym 929r. (niektórzy istotnie twierdzą, że w 935). Czesi musieli być w sojuszu antyniemieckim już wczesniej. Węgrzy wspólnie z Głomaczami atakowali kilka wcześniej Niemców, czyli, że Czesi musieli Węgów przepuszczać przez swoje terytoria. Ok. 925 Wacław podporządkował sobie proniemieckiego księcia zliczańskiego (Radslava).
Co do znaczenie terminu iudex, to po raz kolejny przypominam, że oznaczał on także namiestnika, lub ogólnie włądcę zależnego. Miezko tytułował siebie "Iudex" ok. 990r., ggdy od dawna był ochrzczony.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #27

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 1/09/2008, 15:20 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 17/08/2008, 17:24)
Widukind podaje, że w czerwcu 929r. Henryk Ptasznik walczył z Czechami w okolicach Pragi. Wacław został zmuszony do zapłaty trybutu. Ale Wacław zginął kilka miesiecy póżniej w tym samym 929r. (niektórzy istotnie twierdzą, że w 935). Czesi musieli być w sojuszu antyniemieckim już wczesniej. Węgrzy wspólnie z Głomaczami atakowali kilka wcześniej Niemców, czyli, że Czesi musieli Węgów przepuszczać przez swoje terytoria. Ok. 925 Wacław podporządkował sobie proniemieckiego księcia zliczańskiego (Radslava).


Zabojstwo Václava bylo 935 roku. Widukind pomylil sobie lata, w 929 i 935 jest datum zabojstwa sw. Václava w taki sami dzień w tygodniu.
Nie mówmy antyniemiecki sojuz, lecz antysaksonski. W tym byly, tribut placily Bawarji, po ataku Henryka Saksonji. Tak, chyba przez Czechy kierowaly armije Wegrów.
Nie wiemy imie, rok, ni stosunek do Niemiec zličanskigo ksieza. Imie Radslav znaja poźniejszy źrodla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.883
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/09/2008, 18:12 Quote Post

QUOTE
Podkreślam, że ostatnia moneta w Grzybowie datowana jest na 955r., brak jest tam całkowicie monet "frankijskich", są same arabskie dirhemy.


W tym roku wykopali tam podobno jakieś nowe monety. Słyszałem jak niedawno tam byłem na festynie wojów. Ale szczegółów nie znam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2008, 23:30 Quote Post

QUOTE
Widukind pomylil sobie lata


a skąd wiadomo że pomylił czyżbyśmy wiedzieli lepiej od niego co i jak skoro żył on w X wieku a my w XX/XXI


QUOTE
Co do znaczenie terminu iudex, to po raz kolejny przypominam, że oznaczał on namiestnika, lub ogólnie włądcę zależnego


a ja kolejny raz przypominam że to nieprawda

My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

13 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej