Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czeski podbój Wielkopolski?
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2008, 6:46 Quote Post

Chairete!
Postanowiłem wydzielić taki osobny temat z wątku Gniezno, czy Giecz? Poddałem tam krytyce dotychczasową teorię wewnętrznego podboju przez Piastów Wielkopolski i myślę, ze teoria czeska bardziej przystaje do najnowszych odkryć archeologicznych.


QUOTE(marlon @ 5/05/2008, 23:33)
faktem jest że obecna wizja rozwoju militarnego domeny piastowskiej wydaje się efemeryczna podobnie jak i wcześniejsze nowe odkrycia za 10-15 lat postawią znowu wszystko do góry nogami. Obecna wydaje się też nieco naciągana bo pierwszych Piastów traktuje jak władców totalitarnych takich wielkopolskich stalinków wysiedlających całe ludy (opola) z ojcowizny. Wystarczy porównać z dziejami Rusi a Czech a także Obodrytów Chorwatów itp. Wysiedlenia i spalenie paru grodów też pewnie było ale nie na masową skalę. Reszta to efekt najazdów wojen plemiennych i bóg wie czego
*



Chaire!
Niewątpliwie nic nie ma takiej przyszłości jak badania historyczne smile.gif .

Na chwile obecną ja bym optował za teorią ekspansji czeskiej.

Przypomnę jeszcze raz jej założenia:
Podbój Wielkopolski i budowa nowych grodów, nastąpił tuż po czeskiej ekspansji na Śląsk i pokrywa się czasowo z wielką wojną czesko-niemiecką (928-950) za Bolesława Srogiego. Wojną, do której Czesi zapewne przygotywali się dłuższy czas.

Wojna ta oznaczała dla Czech w perspektywie odcięcie dotychczasowych szlaków handlowych via Niemcy do Hiszpanii i konieczność znalezienia nowych. Szlak przez Odrę był w zasięgu najazdów niemieckich, dlatego Czesi postawili na szlak przez Wielkopolskę. Grzybowo rozkwitnęło gospodarczo jako wielkie emporium w czasie właśnie wojny czesko niemieckiej (po 935 i niedługo po jej zakończeniu zanikło). Podkreślam, że ostatnia moneta w Grzybowie datowana jest na 954r., brak jest tam całkowicie monet "frankijskich", są same arabskie dirhemy.

Bazami wyjściowymi ekspansji były Giecz i Kalisz, które pozostawały w jakiejś formie zależności od Czech.
Czesi zorganizowali emporium w Grzybowie i dla jego ochrony stworzyli sieć grodów, które patrząc od strony czeskiej stanowiły północno-zachodnie przedłużenie obronego systemu grodów czeskiech, idąc przez Niemczę, Wrocław i inne grody śląskie.

Ekspansja ta oznaczała wielkie wyzwanie dla społeczności wielkopolskich, gdyż rozmach prac czeskich wymagał rzesz pracowników i wyśróbowanych danin. Część społeczności współpracowała z Czechami i tych grody ocalały. Większość próbowała przeciwstawiać się zbrojnie i tych grody zniszczone. Dlatego właśnie na mapie Wielkopolski przeplatają się grody zniszczone i ocalałe. W kwadracie pomiędzy Poznaniem i Kruszwicą, a Lądem i Żninem naliczyłem 7 grodów spalonych i 3 ocalałe.

Czesi podbijali Wielkopolskę przy pomocy oddziałów najemnych, konglomeratu narodowści, zapewne Normanów, Węgrów i innych. na tym terenie zostało stworzone jak przypuszczam coś w rodzaju marchii granicznej, który to twór potrzebował stale nowej ekspansji, aby mieć zajęcie dla najemników i pieniądze (ze sprzedaży niewolników) i daniny na ich utrzymanie. Stąd zajął się podbijaniem kolejnych terenów. Siedzibą namiestnika w tym okresie było z jakichś przyczyn Gniezno (być może grzybowscy kupcy byli zbyt silni).

Po zakończeniu wojny z Niemcami Czechy straciły zainteresowanie tak dalekimi rejonami i powoli zaczął zamierać handel via Grzybowo. Całkowicie po 950r. urwała się na dłuższy czas budowa nowych grodów.

Gdzieś ok. 980r. zięć Bolesława Srogiego książę połabskich Licikawików i Słupian, majacy władzę aż do Warty, Mieszko został mianowany przez teścia namiestnikiem (iudex) tejże marchii.
Korzystając z wewntrznych trudności czeskich, wsparcia cesarstwa i papiestwa postanowił się usamodzielnić ok. 990r. wystawiając dokument Dagome iudex.

Doszło wtedy do wojny polsko-czesko-niemieckiej o regnum oblatum, po której osamotnione Czechy musiały pogodzić się z utratą ziem na północ od Sudetów.

Mieszko zaś zapisał się tak źle w pamięci czeskiej, że ponad 100 lat po jego śmierci Kosmas oskarżał gow szelkie rozmaite zbrodnie na Czechach, w tym zajęcie Pragi (te z 1003r.)

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/05/2008, 16:16 Quote Post

czytałem wiele nonsensów ale Kakafoniks przebija wszystko wymyśla takie niesamowite rzeczy że Tolkien powinien się wstydzić tyle że to nie forum fantazy i sf tylko historyczne. Pisz proszę na historii alternatywnej takie bajki> Tu bowiem takie posty to spam


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2008, 16:24 Quote Post

QUOTE(marlon @ 6/05/2008, 16:16)
czytałem wiele nonsensów ale Kakafoniks przebija wszystko wymyśla takie niesamowite rzeczy że Tolkien powinien się wstydzić tyle że to nie forum fantazy i sf tylko historyczne. Pisz proszę na historii alternatywnej takie bajki> Tu bowiem takie posty to spam
*



Chaire!
To nie jest forum przedstawiania prawdy objawionej, tylko dyskusyjne.
Chętnie się dowiem, jakie moja teoria ma słabe punkty. Z pewnością lepiej wyjaśnia genezę Polski niż dotychczasowa teoria podboju wewnętrznego.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/05/2008, 16:27 Quote Post

to nie teoria i nie ma żadnych słabych punktów jak to zwykle w bajkach
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/05/2008, 17:00 Quote Post

QUOTE
czytałem wiele nonsensów ale Kakafoniks przebija wszystko wymyśla takie niesamowite rzeczy że Tolkien powinien się wstydzić tyle że to nie forum fantazy i sf tylko historyczne. Pisz proszę na historii alternatywnej takie bajki> Tu bowiem takie posty to spam

Myslę, że Marlon przesadzasz z tą krytyką. Historia idzie do przodu dzięki nowym teoriom.
Niemniej moim skromnym zdaniem Kakofonix sie myli. Całą teorie opierasz na datowaniu Grzybowa i Gniezna oraz tych spalonych grodach. Grody mogły być palone z różnych przyczyn, np zamieszki wewnętrzne, bunty. Zdaje sie, że taki los spotkał Kruszwice w 1096 roku. Do tego za duże znaczenie przywiązujesz do archeologii, za kilka lat może odkopią jeszcze starszy gród państwowy w innej części Polski? Wogóle to lepszym założeniem o przybyciu czynnika zewnętrznego do Wielkopolski jest podbój przez Goplan właśnie z Kruszwicy co pozwalałoby pogodzić wszystko ze źródłami historycznymi lokującymi tam Popiela. Nazwa poddanych Mieszka "Licikawiki" w kontekście historycznym pasuje do imienia jego dziada - Lestka, co wykluczałoby teorie czeską.
Następnie - w ciągu dalszej historii Czesi nigdy nie zgłaszali pretensji do Wielkopolski a dążyli do opanowania terenów polskich źródłowo poświadczonych jako podległe ich państwu w X wieku - np Brzetysław nie przyłączył jej do swego państwa choć mógł łatwo to zrobić, gdy ze Śląskiem to zrobił na pewno a z Małopolską prawdopodobnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2008, 17:16 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2008, 17:00)
QUOTE
czytałem wiele nonsensów ale Kakafoniks przebija wszystko wymyśla takie niesamowite rzeczy że Tolkien powinien się wstydzić tyle że to nie forum fantazy i sf tylko historyczne. Pisz proszę na historii alternatywnej takie bajki> Tu bowiem takie posty to spam

Myslę, że Marlon przesadzasz z tą krytyką. Historia idzie do przodu dzięki nowym teoriom.
Niemniej moim skromnym zdaniem Kakofonix sie myli. Całą teorie opierasz na datowaniu Grzybowa i Gniezna oraz tych spalonych grodach. Grody mogły być palone z różnych przyczyn, np zamieszki wewnętrzne, bunty. Zdaje sie, że taki los spotkał Kruszwice w 1096 roku. Do tego za duże znaczenie przywiązujesz do archeologii, za kilka lat może odkopią jeszcze starszy gród państwowy w innej części Polski? Wogóle to lepszym założeniem o przybyciu czynnika zewnętrznego do Wielkopolski jest podbój przez Goplan właśnie z Kruszwicy co pozwalałoby pogodzić wszystko ze źródłami historycznymi lokującymi tam Popiela. Nazwa poddanych Mieszka "Licikawiki" w kontekście historycznym pasuje do imienia jego dziada - Lestka, co wykluczałoby teorie czeską.
Następnie - w ciągu dalszej historii Czesi nigdy nie zgłaszali pretensji do Wielkopolski a dążyli do opanowania terenów polskich źródłowo poświadczonych jako podległe ich państwu w X wieku - np Brzetysław nie przyłączył jej do swego państwa choć mógł łatwo to zrobić, gdy ze Śląskiem to zrobił na pewno a z Małopolską prawdopodobnie.
*



Chaire!
Nistety, Kruszwica została załozona w polu ok. 980 r. (?). Obok niej znajduje się tylko jeden gród o stałym uzytkowaniu od czasów plemiennych i 2 spalone grody.
Odnośnie zaś Galla jako zródła do tak archaicznych czasów, to byłbym tu wyjątkowo ostrożny, bo jak na mój gust zbyt silnie przekonuje słuchaczy o autochtonicznym pochodzeniu dynastii, wywodząc wręcz ją od prostego chłopa, co raziło już ówczesnych redaktorów kroniki (jest interpolacja, że Piast był synem Popiela).
Tak, czy owak w tej teorii w żaden sposób się nie mieści Grzybowo.
Pozdrawiam, ANdrzej

 
Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/05/2008, 17:20 Quote Post

QUOTE
jest interpolacja, że Piast był synem Popiela


gdzie jest ??? juz chyba Chościska a nie Popiela

mieszkańcy Grzybowa mieli pecha bo po sporej bibie spalił się im ostrokół i tyle wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2008, 17:35 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 6/05/2008, 17:00)
Następnie - w ciągu dalszej historii Czesi nigdy nie zgłaszali pretensji do Wielkopolski a dążyli do opanowania terenów polskich źródłowo poświadczonych jako podległe ich państwu w X wieku - np Brzetysław nie przyłączył jej do swego państwa choć mógł łatwo to zrobić, gdy ze Śląskiem to zrobił na pewno a z Małopolską prawdopodobnie.
*



Chaire!
To nie takie proste. W ówczesnych warunkach podbój danego terytorium polegał na przeciągnięciu na swoją stronę lokalnej elity. Bez tego można było daną ziemię jedynie spalić i złupić. No, chyba, ze miało się mnóstwo pieniędzy na najemników, których osadzało się w grodach, aby pilnowali tubylców. Tak właśnie robili Niemcy na Połabiu i coś podobnego było w Wielkopolsce w I poł Xw..
Czesi nie mogli sobie na to pozwolić w czasach Brzetysława, a miejscowe elity chyba były wrogie Czechom, bo nie udało im się anwet na stałe zająć Śląska. A co do Krakowa to był on stolicą Odnowiciela, więc jeżeli był rękach czeskich, to bardzo krótko.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2008, 17:37 Quote Post

QUOTE(marlon @ 6/05/2008, 17:20)
QUOTE
jest interpolacja, że Piast był synem Popiela


gdzie jest ??? juz chyba Chościska a nie Popiela

mieszkańcy Grzybowa mieli pecha bo po sporej bibie spalił się im ostrokół i tyle wink.gif
*



Chaire!
A Popiel był zwany Chościskiem - przypadkowa zbieżnosć nazwisk, czy raczej dopisek pierwszeg kopisty, który nie mógł pojąć, jak zwykły chłop gdziekolwiek mógłby być księiem?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/05/2008, 19:05 Quote Post

QUOTE
jak zwykły chłop gdziekolwiek mógłby być księiem


w sprawie jak zwykły chłop mógł być księciem polecam Banaszkiewicza
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2008, 19:24 Quote Post

QUOTE(marlon @ 6/05/2008, 19:05)
QUOTE
jak zwykły chłop gdziekolwiek mógłby być księiem


w sprawie jak zwykły chłop mógł być księciem polecam Banaszkiewicza
*



Chaire!
Cos mi się zdaje, że Banaszkiewicza nie czytał ani Gall ani jego kopiści ...
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/05/2008, 19:31 Quote Post

QUOTE
Cos mi się zdaje, że Banaszkiewicza nie czytał ani Gall ani jego kopiści


cóż wink.gif nikt nie jest doskonały wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/05/2008, 14:46 Quote Post

Chaire!
Nie ma w źródłach wzmianki o jakiejkolwiek wojnie polsko-niemieckiej za Mieszka. Starcie pod Cedynią było incydentalnym spięciem pomiędzy wasalami cesarza i szybko zostało przez cesarza uspokojone.
Tymczasem Thietmar podaje, że po zawarciu ślubu Mieszka z Odą do Niemiec miało wrócić wielu jeńców. Pytanie, skąd się oni wzięli pod władzą Mieszka, skoro nie toczył on wojny z Niemcami? Do tego jeńcy ci ,musieli być chyba rodowitymi Niemcami i to wyższych rodów, bo o słowiańśkich wieśniaków z połabskich marchii nikt by się nie upomniał.

Moim zdaniem jeńcy ci byli osadzeni w Polsce przez Bolesława Pobożnego, który w tych właśnie latach toczył wojnę z Niemcami, a po uzyskaniu przez Mieszka namiestnictwa w polsce znaleźli się pod jego władzą.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #13

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 2/07/2008, 18:12 Quote Post

To wszystko jest takie piękne, ale skoro państwo czeskie było takie potężne i podbiło niemal całą Europę Środkową, to w jaki sposób powstało państwo polskie? Spadło z kosmosu, czy Piastowie chowali w piwnicy urządzenia do klonowania żołnierzy oraz fabryki broni? Grody to pewnie budowali za pomocą kostki cukru, którą podlewali bimbrem a natychmiast wyrastał z niej zamek. No i oczywiście jest tu kwestia daty i przyczyny przebudzenia się potęgi Piastów. Moja teoria brzmi: Piastowie posiadali tęgą bimbrownię jeszcze z czasów przez imperium czeskiego. Jednak pewnego dnia zepsuła się pewna niezidentyfikowana część w ich perpetum mobile. O tym, co to była za część nic konkretnego niewiadomo. Zajmuje się tym osobna nauka zwana Bimbermachinakaputbuthow?. W każdym razie spowodowało to wyjście praPiastów z ukrycia. Ku ich wielkiemu rozczarowaniu imperialBohmens nie mieli bimbru, lecz tylko piwo i to jescze dodatkowo trzy procentowe! Zatem wkurzeni Piastowie zawyli jednogłośnie NIe Może Tak BYć! Bimber musi wrócić! Zadecydowali oni, że sklonują największego żula z ich grona - Mieszka. Ziom jednak tak się zaprawił, że spadł do machiny klonującej w hełmie wikingów marki dagome iudex z naszywką firmową z tyłu, który kupił w bazarze niedawno myśląc, że to syfon plazmowy. W ten sposób powstały szalone teorie o wikingskich przodkach Mieszka oraz jego prawdziwy testament zatytułowany dagome iudex, na pamięć jego wspaniałego hełmu, który wiele razy uratował mu życie, kiedy spadał on pijany ze swego ulubionego wielbłąda o imieniu Otton III junior. W każdym razie klony Piastów ubrane w hełmach wikingów i z wykrzywionymi gębami Mieszka wyszły na podbój. Po długiej wędrówce przez Syberię, Chiny, Antarktydę i Somalię, dotarli Piastowie w końcu na Śląsk, który odebrali imperialBohmenom przy pomocy niespodziewanego desantu morskiego na świnkach morskich z Góry Ślęży, na której odprawili dziękczynne technoparty przed atakiem. Pokrętna wędrówka, jak się później okazało, była spowodowana przez tandetny kompas zakupiony półdarmo w chińskim szmateksie, w którym lubił ubierać się Mieszko.

Co powiecie na moją oryginalną teorię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 2/07/2008, 18:33 Quote Post

Wielkopolska czeska, Boleslawa I. lub II. To juz wielka fantazja.
Ślask, Malopolska, grody czerwienskie, okolica rzeky Wagu - tak.
Wielkopolska, Mazowsze, Pomorze - ciezko
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej