Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsza stolica: Gniezno czy Poznań ?,
     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 8/02/2006, 7:36 Quote Post

"Ładnie" wytłumaczyć? Dobrze, że ktoś się tym zajmuje, może ostatnio faktycznie na kulty istnieje "moda", która powoduje zalew miernej literatury, ale poważni badacze potrafią przekonująco uzasadnić swe teorie i czy to jest "ładne" czy "brzydkie" nie ma tu żadnego znaczenia. A zakładanie kaplic i kościołów w miejscach tradycyjnego sacrum wynikało z metodyki misyjnej znanej w źródłach pod okresleniem "abrenuntiatio diaboli" - czyli wygnania demonów. Założenie kościoła w takim miejscu powodowało jego poświęcenie w nowej, chrześcijańskiej eschatologii, miało też na celu wyegzorcyzmowanie danego miejsca (chrześcijanie absolutnie nie negowali fizycznego istnienia bóstw pogańskich, ale widzieli w nich naturalnie diabła). Poza tym poprzez zajęcie pogańskiego miejsca kultowego Kościół wykorzytywał przywiązanie ludności do danego miejsca. Kolejna sprawa: nie wydaje mi się żeby pogańskie bóstwo "przemieniano" na świętego XY. Po prostu w dannym miejscu przyjmował się najszybcie kult tego świętego, którego atrybuty i domena działania były zbieżne z istotą czczoną tu przed chrztem. Żaden bóg pogański nie stał się chrześcijańskim świętym! A to, że pierwsze biskupstwo powstało w Poznaniu a nie w Gnieźnie musi o czymś świadczyć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Arwena
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 10.838

Monika ---
Zawód: Uczen
 
 
post 9/02/2006, 21:38 Quote Post

w większości podań mówi sę o Gnieźnie. więc nie wiem czy jest sens upierać się przy Poznaniu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
gutek1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 11.674

 
 
post 12/02/2006, 3:28 Quote Post

Właśnie mam w ręku dzieło pana Zdzisława Pietrasa "Bolesław Krzywousty". I z tego co wyczytałem, ciężko jest mówić jakieść stolicy Polski we wczesnym, polskim średniowieczu. Vide tej książki ulubioną siedzibą Władysława Hermana był Płock, i jak tu mówić o jakieś stolicy, gdy władca podróżował od grodu do grodu, tam była stolica gdzie szef.
P.S. Poznań, Gniezno, Kraków, Kruszwica,Płock,Wiślica. To są moje stolice w śrerdniowieczu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Daeclan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 11.007

 
 
post 12/02/2006, 9:16 Quote Post

Rzeczywiście cięzko jest mówić o stolicy w kontekście władzy pierwszych Pisatów. Sytuacja z Gnieznem jest tu raczej symboliką niż rzeczywistą siedzibą, jednak należy chyba uszanować ten pogląd o "pierwszej" stolicy Polski.
Właściwie za pierwszą stolicę w dosłownym tego słowa znaczeniu, możemy mówić przy Krakowie. Wawel był tym miejscem, który podkreślał władzę nad krajem. Zresztą już Mieszka II i Odnowieciela widzimy na Wawelu co bez wątpienia podkreślało wyjątek tego grodu. Herman był zbyt słaby aby to docenić, a Krzywousty który również często przebywał w Płocku, seniorowi Władysławowi przypisał również Małopolskę. Kazimierz Wielki z uporem podkreślał o pierwszeństwie tego grodu wśród innych miast, ponieważ uznawał je za najstarsze w swym królestwie. Mgła która otacza początki Krakowa każe nam jednak wierzyć w w szczególne znaczenie nawet w okresie piastowskim tego grodu i chociaż rzeczywiście Mieszko I i Chrobry raczej grasowali po zachodnich rubieżach swego państwa, to musieli widzieć w tym grodzie coś szczególnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jansze
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 14.072

 
 
post 15/02/2006, 7:15 Quote Post

QUOTE(syrenka @ 7/02/2006, 17:02)
Ze zdziwieniem czytam, ze wszystkich uczono, iż pierwszą stolicą było Gniezno... Wszyscy moi nauczyciele historii uczyli mnie, że Gniezno uznaje się za pierwszą stolicę Polski, ale najprawdopodobniej tą pierwszą stolicą był Poznań.
*


Jak już wcześniej napisał Belfer historyk który niewątpliwie ma rację nie istniało coś takiego w państwach słowiańskich jak stolica
Ba mało które państwo miało cośtakiego jak stolica jeśli nie miało władcy - Grecy mieli duże miasta ale żadne nie było stolicą
W egipcie siedziba władcy bardzo często sie zmieniała po prostu tam gdzie był pałac w którym aktualnie przebywał władca tam była stolica - istniały za to stolice nomów - siedziby bóstw
Nie istaniała natomiast stolica państwa tak jak teraz -
Żaden pożądny władca owych czasów nie pozwolił by sobie na taką centralizację władzy - bo podczas najazdu na to miasto stracił by zbyt wiele
Chyba tylko duże mocarstwa (Chiny 'Mezopotamia' Rzym) tworzyły stolice w prawdziwym tego słowa znaczeniu
Mieszko miał we władaniu kilka grodów i każdy w danym momęcie gdy w nim przebywał stawał się stolicą - bo stolica to siedziba władzy - prawdziwą stolicą polski na wzór europejski staje się dopiero kraków - jedyna stolica to była siedziba biskupstwa - ale to była siedziba władzy religijnej- czyli Gniezno
Po pewnym czase Płock też stał się ważnym miastem - zwłaszcza kultu religijnego - była to stolica sprzymieżonej z Polską ziemi - również dołączył kraków i inne grody
Cesarscy mogli określaćjakieś miasto stolicą ponieważ znali to pojęcie
Germanie też nie mieli stolic
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
isabell
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 5.273

Zawód: student
 
 
post 23/02/2006, 15:12 Quote Post

Bardzo sie cieszę,że ktoś poruszył kwestie Giecza. Myślę,że Poznań zyskął swoją rangę dopiero w późniejszym okresie i Gniezno wcale nie było pierwsze. Być może takie wnioskowanie wynika z dzisajszego poglądu; Poznań jako duże miasto zdaje sie być odpowiedniejsze na piewszą siedzibę niż Giecz , czy Ostrów Lednicki. Jest to oczywistym błedem we wnioskowaniu. Mysle że właściwym w tej dyskusji byłby określenie czasu o którym mówimy. Czy ma to być okres przedchrześcijański, czy też okres chrztu. Jeśli mówimy o okresie pogańskim to zdecydowanie wyłania się Giecz, gdy mówimy o o kresie chrześcijańskiem Można zastanowić się nad Ostrowem Lednickim, bowiem jak wykaząły badania archeologiczne był to budynek dwukondygnacyjny z kaplicą, co niechybnie wskazuje na jego rangę. Sprawa stała sie jednak bardziej dyskusyjna , gdy podczas wykopalisk w Gnieźnie pod stara katedrą odkryto szczątki kaplicy pokrytej niebieską farbą, związanej z kultem Maryjnym , który był propagowany jako pierwszy wsród chrześcijan. Datowanie wskazywało ,że fragmenty pochodza z pierwszej połowy IX wieku. Czyli jeszcze z przed przyjęcia chrztu. Wiedząc zatem,że jako pierwszy ochrzcił się książę wraz z dworem możemy zaryzykować przypuszczenie,żę to Gniezno miało być tą najbardziej znaczącą siedzibą w ostatnich latach pogaństwa.
pozdrawiam
isabel
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 23/04/2006, 21:40 Quote Post

QUOTE(Łukasz Skrzypczak @ 29/12/2005, 12:43)
Wydaje się, że chodzi tylko o Gniezno, co poświadcza Dagome iudex: "civitatem (...), que vocatur Schinesghe". Świadectwo źródłowe ma tutaj prymat przed konstrukcjami...
*


T o całe "Schinesge" jest czasem interpretowane jako Szczecin...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 11:43 Quote Post

Spotkałem się kiedyś z teorią, że stolicą Piastów przed Mieszkiem było Gniezno. Po przyjęciu chrztu Mieszko przeniósł stolicę do Poznania i tam było biskupstwo misyjne, głównym powodem tego ruchu było istnienie w Gnieźnie ważnego ośrodka kultu pogańskiego. Na stołeczność Poznania wskazuje fakt, że był on centrum systemu grodów broniących Polskę od zachodu. Bolesław Chrobry przywrócił stolicę do Gniezna
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 17:15 Quote Post

w innym wątku wykazywałem ze

QUOTE
trybut "az po warte" placony przez mieszka nie miał nic wspolnego z ziemia lubuska
(ktorej granica przeciez w zadnym punkcie a zwlaszcza na wschodzie) nie biegla warta
ale dotyczyl calego panstwa mieszka
tyle ze to panstwo siegalo wlasnie po srodkowy odcinek warty w okolicy poznania, oczywiscie w przyblizeniu tzn granica mogla rzeke przekraczac ale byla nią wyznaczona jako najwazniejszym elementem geograficznym na tym terenie

w takim razie panstwo mieszka ksztaltem i terytorium odpowiadalo późniejszej diecezji poznanskiej

oczywiscie stolica bylby poznan
tam mamy najwiekszy grod wielkopolski
siedzibe biskupa kosciół dąbrówki itd

a wiec co jakby civitas poznanesis" odpowiednik troche późniejszego "civitas gneznensis"

tu nasuwa sie pytanie - co z reszta wielkopolski?

otoz mieszko miał braci a wiec kazdy zgodnie ze zwyczajem dostal od ojca w zarzad wlasna dzielnice/prowincje
nie jest istotne czy i który byl "princepsem"
bo to mieszko przegrał z geronem i jego dzielnice dzielny margrabia obłozył trybutem

mozna - bardzo hipotetycznie - sadzic ze czcibor dostal gniezno zas trzeci raczej włocławek niz giecz

w kazdym razie - tez bardzo hipotetycznie - jego dzielnice po smierci w zarzad przejał jako sasiad czcibor (skoro nie zostala objeta trybutem)

po smierci(?) czcibora mieszko zajał gniezno i około 990 pojawiło sie w dokumentach i na monetach "civitas schinesghe" - "gnesdun civitas"



takie spojrzenie na problem wyjaśnia jednoznaczenie stosunek poznania do gniezna za panowania mieszka I rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.560
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 28/04/2006, 8:34 Quote Post

Proponuję kompromis na Lednicy- prawie w połowie drogi pomiędzy Gnieznem a Poznaniem.
Zakładając,że to Ledniczanie rozpoczęli jednoczenie (podbój???) ziem polskich i podpierając się wykopaliskami można zaryzykować taką teorię
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 28/04/2006, 9:09 Quote Post

Pogódźcie się... władca Słowian - jak podaje źródło - jeździł po kraju w kibitce. Tam gdzie stanął na popas tam była stolica. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/04/2006, 14:32 Quote Post

A tak wogóle to co sądzicie o koncepcji, że to nie Polanie ale Goplanie byli faktycznymi twórcami naszego państwa? Czy taki temat był poruszany kiedyś na forum? Wtedy pierwszą stolicą Polski byłaby Kruszwica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/04/2006, 23:09 Quote Post

QUOTE
Pogódźcie się... władca Słowian - jak podaje źródło - jeździł po kraju w kibitce. Tam gdzie stanął na popas tam była stolica. smile.gif


tak więc denar gnesdun civitas wybito dla niepoznaki żeby nie powiedzieć "dla jaj"
zaś sedes regni principales to zapewne główne królewskie toalety confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.878
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/04/2006, 23:30 Quote Post

Gdzie była pierwsza stolica?
W Krakowie rzecz jasna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.560
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 4/05/2006, 9:36 Quote Post

W Krakowi to mieliście Smoka co padł z głodu(brak dziewic).I gdzie tu miała być stolica
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej