Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrzest Polski 966
     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 15/08/2005, 19:45 Quote Post

Czyli idziemy na kompromis i przyjmujemy polske z granicą w okolicach wieprza?Profesor Labuda pisał to przed 16 laty więc jakoś bardzo stare to nie jest,jeśli chodzi o mazowsze to postaram się znaleźć nowsze źródło.Nie skomentowałeś też ostatniej cytowanej przeze ze mnie wypowiedzi profesora Labudy mam nadzieje że to znaczy że
się z nią zgadzasz.

Pozdrawiam Dominik
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 15/08/2005, 20:47 Quote Post

Nie chodzi mi tutaj kiedy to pisał(apropo zwróć uwagę które to wydanie) ale kiedy ukształtowały się jego poglądy i do jakiej szkoły należy. Wyobraź sobie nobliwego profesora którmu jakiś magister archeologii przedstawia prace z której wynika że właściwie jego publikacje są nic nie warte(to taka hipotetyczna sytuacja). Chcę powiedzieć że starsi ludzie nie często przyjmują zmiany. Poza tym jak wiesz istnieje wiele szkół.

Kompromis polega na nierozwiązaniu tego problemu. Załóżmy że ja pozostanę przy Szczurze a ty przy Labudzie i kilku starszych historykach. Czyli ja uważam że ziemia lędzian nie wchodziła w skład pań.Polan i centralizacja państwa nie była celem przyjęcia chrztu. Natomiast ty pozostałbyś przy swoich założeniach.

Chodzi ci o tą wypowiedź?
QUOTE
Likwidując władzę polityczną książąt plemiennych książe-zdobywca zmuszony był do równoczesnego zniesiena regionalnego kultu pogańskiego z reprezentującymi go kapłanami włącznie gdyż odradzanie partykularyzmu politycznego pociągało za sobą automatyczne odrodzenie lokalnego kultu religijnego.Na miejsce wielu lokalnych kiltów wchodziło chrześcijaństwo wprowadzając jednolitą na całym obszarze panstwa religie.Jednym z istotnych elementów tego kultu była sakralizacja władzy to jest wprowadzenie jej istnienia i działania z woli Bożej


Nie chodzi tu zdaje się o terytorium? smile.gif
Ja mogę odpowiedzieć z "Polski w Średniowieczu" Tymienieckiego. Mniej więcej tak to szło: Mieszko przyjmując Chrzest nie stawał się od razu pomazańcem bożym. Poza tym przecięż pisaliśmy że Mieszko był rozsądny więc raczej nie wierzył we wprowadzeniu w życie wyżej wymienionych założeń.

Ja natomiast nie widzę twojego komentarza do Dobrawy i sojuszu polsko-wieleckiego, czy to znaczy że w końcu Cię przekonałęm?

Natomiast jeżeli chodzi o twój komentarz Belfrze to zapraszam do dyskusji, ale rozpocznij jakiś wątek albo włącz się w jakiś już przez nas rozpoczęty, bo naprawdę nie wiem jak mam skomentować twój post. wink.gif

Pozdrawiam
Crassus


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 15/08/2005, 21:05 Quote Post

Wiesz co crassusie zakończam dyskusje z tobą kazimierz tymieniecki nie żyje od 1968 roku a ty czepiasz się labudy(henryk samsonowicz też potwierdza przynależność mazowsza do polski) uważasz że bolesław srogi księże potężnych czech oddałby swoją córkę jako 8 żone mieszkowi zaprzeczasz rozerwaniu sojuszu czesko-wieleckiego, nie rozumiesz przytaczanych przeze mnie fragmentów wypowiedzi znanych i szacowanych historyków zmieniasz swoje zdanie,niedługo pewnie zapytasz czy wogóle chrzest polski sie odbył a na potwierdzenie zażądasz osobistego potwierdzenia mieszka I. Nie odpisuj i tak nie przeczytam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 15/08/2005, 21:23 Quote Post

Crassusie to prawda, ze Gerard Labuda to wiekowy historyk, ale czy Ty znasz jego ostatnia ksiazke Mieszko I wydana w 2002r.? Odsylam Cie do tej pozycji, a zwlaszcza o ile pamietam do Wstepu a przekonasz sie, ze historia to nie sa poglady i stanowiska uksztaltowane raz na zawsze i koniec, tylko podlegaja one ciaglej weryfikacji. Temu wlasnie sluzy ta ksiazka.
A co do mojego stanowiska odnosnie przyczyn przyjecia chrztu to wlasnie wlaczylem sie do dyskusji w tym watku i nie widze potrzeby zakladac nowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 16/08/2005, 18:05 Quote Post

Drogi Belfrze chciałbym usłyszeć twoją teorię(podpartą jakimiś dowodami) dotyczącą granic państwa mieszka w 966. Ja osobiście uważam że była to Wielkopolska Kujawy Mazowsze(lub przynajmniej część) ziemia sieradzko łęczycka ziemia lędzian do rzeki wieprz oraz pomorze wsch.(zdobyte około 965-967).
Pozdrawiam i czekam na twoją odpowiedź belfrrze
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 17/08/2005, 17:25 Quote Post

QUOTE
Wiesz co crassusie zakończam dyskusje z tobą kazimierz tymieniecki nie żyje od 1968 roku a ty czepiasz się labudy(henryk samsonowicz też potwierdza przynależność mazowsza do polski) uważasz że bolesław srogi księże potężnych czech oddałby swoją córkę jako 8 żone mieszkowi zaprzeczasz rozerwaniu sojuszu czesko-wieleckiego, nie rozumiesz przytaczanych przeze mnie fragmentów wypowiedzi znanych i szacowanych historyków zmieniasz swoje zdanie,niedługo pewnie zapytasz czy wogóle chrzest polski sie odbył a na potwierdzenie zażądasz osobistego potwierdzenia mieszka I. Nie odpisuj i tak nie przeczytam.


Przykro mi to słyszeć bo była to bardzo owocna dyskusja(w każdym razie dla mnie), może kiedyś dojdziesz do podobnych przemyśleń wtedy może przyznasz mi racje. Szkoda. sad.gif

Natomiast zacytowałem Tymienieckiego gdyż ty zacytowałeś również wiekowego historyka.

A propo poglądów to podobno nie zmienia ich tylko krowa(to takie powiedzenie więc nie bierz go do siebie wink.gif )

Natomiast jeżeli mówisz o żonach i bolesławie to mylisz politykę ze sprawami osobistymi. Dlaczego uważasz że miałby nie oddać skoro tak chciała tzw racja stanu. Tak jak mówiłem miał starą - starą pannę na wydaniu więc mogła się ona na coś jeszcze przydać.

QUOTE
niedługo pewnie zapytasz czy wogóle chrzest polski sie odbył a na potwierdzenie zażądasz osobistego potwierdzenia mieszka I. Nie odpisuj i tak nie przeczytam


To mogę skomentować tylko jako bezczelność i przykro mi że to napisałeś, gdyż wydawało mi się że możemy podyskutować jako kulturalni ludzie no ale rozczarowałem się.

Mimo wszystko pozdrawiam, Dominiku

Szkoda bo czas mojej nieobecności na forum(wczoraj mnie nie było) dobrze sporzytkowałem. Ale może Belfer będzie bardziej chętny do dyskusji

Otóż zaciągnąłem zdania dr archeologii UŁ, który poradził mi abym się powołał na badania prof. Z. Kurnatowskiej i pracę Łowmiańskiego o religii słowian. Piszą oni tam że wprawdzie ziemię lędzian nie były w pełni niezależne, ale był to raczej sojusz(zbliżony do tego jaki miały plemiona wieleckie) niż zależność. Proponuje się zapoznać z ich koncepcjami gdyż prof Kurnatowska jest zdaję się najwybitniejszym specjalistą polskim od osadnictwa wczesnośredniowiecznego i toponomastyki.

Pozdrawiam
Crassus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 18/08/2005, 21:39 Quote Post

Masz racje crassusie że tylko krowa nie zmienia zdania,choć czasem mam wrażenie że również pewna osoba posługująca się imieniem jednego z twórców triumwiratu również nie zmienia swojego zdania,mimo dużej ilości argumentów. rolleyes.gif . Ale ja zmieniłem zdanie i wracam do dyskusji.

Porównywanie zmarłego do żyjącego jest co najmniej niesmaczne.

Istnieją przesłanki że dobrawa nie była panną

Sojusz lędzian? sojusz polaków i lędzian? sojusz czechów i lędzian?.
Napisałeś troche mało szczegółowo więc proszę o konkrety tej 73-letniej młodzieniaszki smile.gif (oczywiście doceniam profesor kurnatowską i jej opinia jest dla mniej równie ważna jak opinia prof. labudy i dużo bardziej ważna niż wymysły znaczy się hipotezy pana szczura)

A tak prywatnie to przepraszam za zbyt ostry ton mojej poprzedniej wypowiedzi Pozdrawiam i czekam na twoją odpowiedź crassusie
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 19/08/2005, 3:42 Quote Post

Temat jest rozwalkowany na drobne kawalki w Dziejach Slowian lub w Narodzinach Panstwa Polskiego. W kazdym badz razie przy okazji omawiania Dagome Iudex.
Malzenstwo z Czeszka nie poprawilo jego stosunkow z Cesarstwem. Dopiero drugie malzenstwo z Niemka pozwolilo mu sie lepiej w niemiecki dwor wkrecic. Czesi byli zalezni od Niemiec lacznie z biskupstwem. Przyjelismy chrzest od Czech ale nigdzie nie jest napisane kto nas chrzcil.
Ja znam wersje o malzenstwie i pozniejszym chrzcie na zadanie Dobromiry. Chociaz dziwne jak sie slub odbyl nie po katolicku?
W tamtych czasach wszyscy nakladali trybuty na sasiadow a z pogan mozna bylo zdzierac bez ograniczen. Mieszko nalozyl na Wieletow podatki, przy czym ubiegl w tym Niemcow. Moze chcial sprawe zalatwic legalnie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 19/08/2005, 6:22 Quote Post

Wiele razy pisaliśmy tu z crassusem o wojnie polko-wieleckiej,w której zginął nieznany z imienia brat mieszka,tak więc to raczej wieleci nas pokonywali a nie my przynajmniej w okolicach roku 966 . trybut płacony nam przez wieletów jest niemożliwy ponieważ tereny te były już zależne od cesarstwa i to chyba od roku ok.940 więc wtedy mieszko miał z 10 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 21/08/2005, 9:51 Quote Post

W 967 cos tam wygral. Wracajac do wczesniejszych czasow wyglada na to, ze Mieszko pilnie potrzebowal mocniejszych ukladow z Czechami. Moze dlatego, ze bym wasalem Niemiec wiec szukal u innych sasiadow.
W 965 papiezem zostal Jan XIII, ktorego dosc szybko wypedzono z Rzymu.Wraca z pomoca cesarza. Wlasnie zaciesniaja sie zwiazki papiestwa i cesarstwa. Jan XIII wyslal list do Czechow zakazajac ponownie obrzadku slowianskiego. Zakladajac, ze Polska byla troche zarazona "secta bulgaris" moze sprawa dotyczyla tez Mieszka. Oczywiscie to teoria, ze chrztem udowodnil lojalnosc wobec zachodu i likwidacje obrzadku slowianskiego jesli ten w ogole w Polsce na szersza skale istnial. Mogl przypuszczac, ze bez chrztu sie nie obejdzie a widzac jak pomiedzy papiestwem i cesarstwem powstaje znak rownosci wybral czeska okazje. Istnieje rowniez podejrzenie, ze chrzcil go Jordanes, o nim z kolei niewiele wiadomo. Biskup ale wczesniej bez biskupstwa. Wolni biskupi przemierzajacy Europe w celach misjonarskich byli juz zabronieni i ciezko bylo takiego niezaleznego biskupa znalezc. Byc moze Mieszko powoli obserwowal jak mu sie petla zaciska do okola szyi. Oczywiscie w przenosni, doszedl do wniosku, ze bez chrztu sie nie obejdzie a jesli decyzje odlozy do jutra to chrzcic go beda Niemcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 21/08/2005, 13:29 Quote Post

Antracyt co masz na mysli piszac, ze "Mieszko I byl wasalem Niemiec". Przeciez nie byl z calego panstwa, a tylko z ziemi lubuskiej jak to dzisiaj przyjmuje wiekszosc historykow. Tak wlasnie nalezy interpretowac informacje Widukinda, ze "placil trybut az po rzeke Warte". Po za tym panstwo Mieszka I nie stykalo sie wowczas bezposrednio z Niemcami, gdyz odgradzal je pas plemion polabskich, z ktorymi zarowno Mieszko I jak i cesarstwo toczylo walki. Mieszko ubiegl pogranicznych margrabiow niemieckich i podbil ziemie lubuska co musialo wzbudzic zainteresowanie osoba Mieszka i jego szybko rozwijajacego sie panstwa na dworze Ottona I, poniewaz ten ostatni nabytek Mieszka naruszal strefe wplywow Niemiec.
Po drugie "secta bulgaris" jak piszesz to nie jest obrzadek slowianski. Na początku należy przede wszystkim podkreślić, że nie moze byc mowy o zadnym obrządku słowiańskim bądź metodiańskim, którego istnienia nie da się wykazać na Morawach w IX w., a tym bardziej później w Polsce, lecz tylko o słowiańskim języku liturgicznym. Tak wiec obrzadek slowianski to nic innego jak obrzadek rzymski ze slowianskim jezykiem liturgicznym. Natomiast w okresleniu "secta bulgaris" chodzi najprawdopodobniej o chrześcijaństwo bizantyjskie w formie bułgarsko-ruskiej, a nie cyrylo-metodiańskie. I wlasnie przed taka forma chrzescijanstwa wschodniego papiez Jan XIII przestrzegal ksiecia czeskiego Boleslawa I nakazujac mu, aby szukal duchownego znajacego bardzo dobrze jezyk lacinski, a pewnie i takze slowianski (czeski). Tak tez sie stalo. Jak podkresla Kosmas w swojej Kronice, pierwszy biskup praski, Niemiec Dytmar, biegle władał językiem słowiańskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 21/08/2005, 13:43 Quote Post

Witam po długiej przerwie smile.gif
Miło, Dominiku że wróciłeś do dyskusji.

Pozostały nam do przedyskutowania chyba tylko dwa problemy:
- małżeństwo Mieszka z Dobrawą
- i słynna już ziemia lędzian(myślę że po tej dyskusji będziemy w tym temacie specjalistami wink.gif )

ad.1

QUOTE
Istnieją przesłanki że dobrawa nie była panną


Też o tym słyszałem ale myślę że jeżeli założyć że to prawda to ta okoliczność jest raczej argumentem na moją korzyść, gdyż wiekowa już wdowa nie mogła być raczej brana pod uwagę w planach dyplomatycznych swojego brata. A tutaj taka gratka! Można ją wykorzystać do zbliżenia z Polanami! Jeszcze ktoś ją chcę! smile.gif Pozwoliłem sobie tutaj na lekki ton aby przkonać cię, gdybyś chciał odpowiedzieć chrześcijańską moralnością(która również - tak jak moja teoria - nie ma potwierdzenia w źródłach) jaką kierował się Bolesław.

tutaj mały cytat z antracyta
QUOTE
Ja znam wersje o malzenstwie i pozniejszym chrzcie na zadanie Dobromiry. Chociaz dziwne jak sie slub odbyl nie po katolicku?


Pierwsze zdanie jest oczywiście na podstawie Galla. Natomiast drugie wyprzedziło moją myśl. Powiedz mi Dominiku skoro mówisz, że Bolesław nie oddał by swojej siostry Mieszkowi bez obietnicy chrztu, to jednak chrzest odbył się rok po ślubie i czy Mieszko obiecywał coś czy nie to Dobrawa przez rok była małżonką poganina, a więc przysłowiową ósmą żoną? Więc tutaj braterskie uczucia nie mogły wchodzić w rachubę, tylko polityka.


QUOTE
Sojusz lędzian? sojusz polaków i lędzian? sojusz czechów i lędzian?.
Napisałeś troche mało szczegółowo więc proszę o konkrety tej 73-letniej młodzieniaszki  (oczywiście doceniam profesor kurnatowską i jej opinia jest dla mniej równie ważna jak opinia prof. labudy i dużo bardziej ważna niż wymysły znaczy się hipotezy pana szczura)


Niestety musze z wielkim smutkiem stwierdzić że jeszcze nie dotarłem do pozycji Kurnatowskiej postaram się to załatwić niedługo(niestety mam ogrom pracy sad.gif ). NAtomiast spojrzałem w wyżej wymienionego Szczura i on rzeczywiście powołuje się na prof. Kurnatowską. Więc póki co proponuje zawiesić dyskusję na ten temat. A w między czasie takie pytanie - na jakich źródłach pisanych bądź archeologicznych się opierasz twierdząc że ziemia lędzian należała w 960 roku do Polski(poza opiniami historyków)?

znowu cytat z antracyta
QUOTE
Malzenstwo z Czeszka nie poprawilo jego stosunkow z Cesarstwem. Dopiero drugie malzenstwo z Niemka pozwolilo mu sie lepiej w niemiecki dwor wkrecic. Czesi byli zalezni od Niemiec lacznie z biskupstwem. Przyjelismy chrzest od Czech ale nigdzie nie jest napisane kto nas chrzcil.


Antracycie, proszę, przeczytaj naszą dyskusję od początku(wiem trochę to długie smile.gif ). Znajdziesz tam mój spór z dsieci dotyczący stosunków polsko-cesarskich w przeddzień chrztu. Przeczytasz tam że ja uznałem że stosunki były bardzo dobre a dsieci że były poprawne.
O jakim zależnym od nimiec biskupstwie mówisz?
Natomiast ostatnie zdanie nie wiem jaki ma związek z toczącą się dyskusją?

QUOTE
Wiele razy pisaliśmy tu z crassusem o wojnie polko-wieleckiej,w której zginął nieznany z imienia brat mieszka,tak więc to raczej wieleci nas pokonywali a nie my przynajmniej w okolicach roku 966 . trybut płacony nam przez wieletów jest niemożliwy ponieważ tereny te były już zależne od cesarstwa i to chyba od roku ok.940 więc wtedy mieszko miał z 10 lat.


Tutaj akurat całkowicie cie popieram Dominiku, coć mam pytanie dotyczące daty 940r.? Ja bym powiedział że zależność zaczeła się dopiero od 955 od porażki Nakona i Stojgniewa pod Rzekienicą(po drugiej stronie był wtedy Otto i Gero).

QUOTE
W 967 cos tam wygral. Wracajac do wczesniejszych czasow wyglada na to, ze Mieszko pilnie potrzebowal mocniejszych ukladow z Czechami. Moze dlatego, ze bym wasalem Niemiec wiec szukal u innych sasiadow.


Rok 967 rzeczywiście był szczęsliwy ale nie należy on do tematu tej dyskusji. Natomiast kwestia wasalizacji Mieszka jest sporna i najczęściej się przyjmuje że złożył on hołd tylko z ziemi lubuskiej, która znajdowała się w strefie wpływów cesarskich. Poza tym Czechy samę były już w sojuszu antycesarskim(choć przede wszystkim antysaksońskim) z wieletami, więc wystarczyłoby żeby mieszko się dołączył do tego sojuszu. W związku z czym szukanie sojusznika przeciw Niemcom jest nie do przyjęcia, chodziło tutaj o osłabienie wieletów którzy byli zagrożeniem dla Mieszka, i stąd właśnie rozbisie sojuszu czesko-wieleckiego i zbliżenie z Bolesławem.

Większość dalszego wywodu nie jest dla mnie jasna, więc nie skomentuje go. sad.gif

Pozdrawiam
Crassus

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 21/08/2005, 15:56 Quote Post

Myslisz ze musial sie chrzcic zeby dobic targu z Czechami? Slub nie wystarczyl?
Chyba o to chodzi w tym pytaniu. Na zyczenie zony lub jej brata. Czy mial tez w tym jakis wiekszy miedzynarodowy interes. Ja nie twierdze, ze Mieszko z Czechami chcial wypowiedziec wojne Niemcom. Ale jesli nie mialby zadnych oporow wobec dworu cesarskiego to sprawa wygladalaby prosciej. Ochrzcil by sie oficjalnie przez niemieckich biskupow i na pewno zostalby z tego jakis dokumencik. Przeciez tego nie zrobil i chyba jakies powody mial. Zalozmy, ze jako poganin bez Czechow wygrywa w nastepnych latach z Wieletami. Jakby to dalej wygladalo? Albo przegrywa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 21/08/2005, 16:04 Quote Post

Wiem, ze watek Mieszka jest przerabiany na forum na wszystkie sposoby.
Zapominam szczegoly, zdaje sie ze Czesi biskupstwa jeszcze nie mieli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 21/08/2005, 18:10 Quote Post

Zostały nam jeszcze problem wieletów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej