Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wratysław II Czeski krolem Polski ?,
     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 8/01/2007, 0:18 Quote Post

Panie Jacku!!! Nie przekona Pan nikogo, że to chodziło o Mieszka II, a nie Pierwszego. Nawet polski wydawca Kroniki Kosmasa podaje, że chodzi o Chrobrego nie o Mieszka, a on chyba wie co pisze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
rawicz1959
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 1.908

 
 
post 6/05/2007, 11:21 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 23/11/2006, 13:15)
W 1085 r. książe czeski Wratysław II został w Moguncji obwołany przez cesarza Henryka IV królem Czech i Polski. Ozdobienie głowy władcy czeskiego koroną polską wywoływało różnorodne opinie w historiografii polskiej i obcej, ale sam fakt nie ulega wątpliwości.
Czy zatem powinno się uznać Wratysława II za kolejnego po Bolesławie Szczodrym króla Polski? Problem w tym, że Wratysław II nigdy oficjalnie nie posługiwał się tytułem króla polskiego. Koronę królewską otrzymał z rąk cesarza, który w ten sposób wynagradzał swego wiernego sojusznika. Czy Henryk IV miał prawo dysponowania koroną Polski, czy też nie i nadużył swoich uprawnień w tym względzie.
Czy przez ten akt to właśnie Wratysław II stawał się od 1085 r. władcą Polski, Władysław Herman podporządkował się tej sytuacji, a Polska stawałą się częścią państwa czeskiego, czy raczej Władysław Herman zachował swoją zwierzchnią pozycję władcy Polski?
Bardzo ciekawie na tle tych pytań jawi nam się powrót w 1086 r. do Polski syna Bolesława Szczodrego Mieszka. Czy powodem tego mogło byc zagrożenie ze strony Wratysława II i niebezpieczenstwo utraty przez Piastów tronu? Czy nowy król Czech i Polski myślał o przejęciu rzeczywistej władzy w Polsce np. po śmierci Władysława Hermana. Przypomnijmy w tym miejscu, że książe Władysław był żonaty od kilku już lat z córką Wratysława II Judytą czeską, a więc Wratysław był blisko skoligacony z władcą Polski. Syn z tego małżeństwa Bolesław Krzywousty urodzi się dopiero w VIII 1086 r.
Czy zatem czeski Przemyślida mający tytuł króla Polski mógł myśleć realnie o polskim tronie?
*


Mozliwe że Cesarz analizując sytuację w Polsce miał w planach posadzenie na piastowskim stolcu WratysławaII.Z tytułem królewskim, lecz całkiem użależnionego politycznie.Rozwiązywało by to większość problemów z Polską.A mieszko, syn Bolesława Śmiałego był tylko przeszkodą w zrealizowaniu tego zamiaru, więc został zamordowany.Mozlie,że Wratysław II wzocnił by federację dwóch narodów.Pózniej mogło być róznie.Ale na przeszakodzie tych planów staneły narodziny Bolesława Krzywoustego.Myśle że gdyby powstało Królestwo Czesko-Polskie pod władztwem Przemyślidów i miało więcej szczęścia, to powstał by organizm państwowy bardzo silny, stawiający skuteczną zaporę dla Drang nacht Ost.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 25/05/2007, 15:26 Quote Post

QUOTE(rawicz1959 @ 6/05/2007, 10:21)
Myśle że gdyby powstało Królestwo Czesko-Polskie pod władztwem Przemyślidów i miało więcej szczęścia, to powstał by organizm państwowy bardzo  silny, stawiający skuteczną zaporę dla Drang nacht Ost.
*


To nie bylo by panstwo silne, bo prawo Vracyslawa do Polsky z woly cesarza nie bylo zadnym prawem. Bunt moznowladstwa, ktory by poparl Piasta byl by kwestii czasu. I Vracyslaw nie chcial zdobyć Polsku, tylko opanować polskego ks.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
pisz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 32.178

Piotr
 
 
post 26/05/2007, 10:34 Quote Post

QUOTE
To nie bylo by panstwo silne, bo prawo Vracyslawa do Polsky z woly cesarza nie bylo zadnym prawem. Bunt moznowladstwa, ktory by poparl Piasta byl by kwestii czasu. I Vracyslaw nie chcial zdobyć Polsku, tylko opanować polskego ks.


Okej,ale Władysław Herman de facto nie rządził w Polsce(Sieciech go w tym wyręczał)Więc by nic nie dało podporządkowanie Hermana,ale Sieciech by za Chiny nie poddałby się Czechom.ta koronacja w 1085 roku To była nieudana próba przejęcia z ukrycia Władzy w Polsce
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 26/05/2007, 10:46 Quote Post

Sieciech nie miał żadnych praw do tronu, w przeciwieństwie do Hermana i można go było po prostu usunąć z książęcego dworu (co zresztą później się stało). Nie widzę potrzeby demonizowania roli tego możnowładcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 21/09/2007, 15:56 Quote Post

Często jeśli chodzi o okres po upadku Śmiałego (1079-1081) umyka obserwatorom jeden dziwny fakt.
Jak wiadomo Kazimierz Odnowiciel i Bolesław Śmiały uczynili stolicą Kraków, a fundamentem monarchii Małopolskę.
Tymczasem Herman przenosi stolicę do Płocka. I ta dążność do wykreowania stolicy w Płocku jest tak silna, że kontynuuje ją nawet Krzywousty.
Dlaczego Herman opuścił Kraków? Czy chciał pokazać, że pozostawia go Mieszkowi - synowi Śmiałego? A może zwierzchnictwo nad Krakowem przejął Wratysław czeski? Dosyć to niejasne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 21/09/2007, 21:49 Quote Post

QUOTE
Tymczasem Herman przenosi stolicę do Płocka.


Powinniśmy rozróżnić pojęcia "stolica" a "ulubione miejsce władcy". Przykładowo Zygmunt II August lubił przebywać w Knyszynie, jednak tej miejscowości za stolicę się nie uznaję. Pierwsi władcy piastowscy raczej dużo podróżowali po kraju, zresztą centrum władzy i wszelkie funkcje stolicy od Kazimierza Odnowiciela pełnił Kraków.

QUOTE
Dlaczego Herman opuścił Kraków? Czy chciał pokazać, że pozostawia go Mieszkowi - synowi Śmiałego?


Jest to bardzo prawdopodobna wersja, dopowiem tylko, że Władysław po prostu "wolał" Płock - swego czasu był zarządcą Mazowsza (jeśli mi się nic nie pomyliło) i pewnie "zżył się" z tą ziemią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 21/09/2007, 22:07 Quote Post

Jednak Herman i Krzywousty kazali pochować się w Płocku, a nie na Wawelu.
To niecodzienne zważywszy, że Płock był stolicą Masława -uzurpatora i rywala dynastii piastowskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 21/09/2007, 22:22 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 21/09/2007, 23:07)
Jednak Herman i Krzywousty kazali pochować się w Płocku, a nie na Wawelu.
To niecodzienne zważywszy, że Płock był stolicą Masława -uzurpatora i rywala dynastii piastowskiej.
*



A czy jest potwierdzone to, że "kazali się pochować" czy może "pochowano ich"? Jeśli sami tak zdecydowali - to zwykłe ich upodobania, lubili ten gród (przykładowo Aleksander Jagiellończyk i Wilno), a nawet jeśli nie oni o tym decydowali to pochowano ich w tej ziemi ze względu na szczególną więź łączącą ich z tą ziemią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 15/03/2008, 12:55 Quote Post

Pisalem o bitwie pod Mailbergem, zrodlo Kosmas II. ksiaga, kap 35
Kosmas nie wie wiele o dziejech ok. 1000 roku. Nawet dla czeske historie jest niewiarogodny. Vratislav nie byl jego ulubiony wladce, Kosmas byl czlowiekem, jego brata, biskupa praskiego Jaromira - Gebharta, dla tego pisze tylko krótko o rzadu Vratislava w Czechach, wiekszosć jego wiedomosci jest o spórech medzi braty (Vratislav x Konrád, Ota, Jaromír - Gebhart). Tylko kilka rzodków(?) dotycza sie koronacje Vratslava w Muguncji i posmarowanie(?) w Pradze nestepnego lata Egilbertem. Ciekawe i temat do diskusje jest, dla czego w 2 innych miastech, w Moguncji dostal korone i w Pradze posmarowanie i jakaś czolonke krolow (Kosmas nie mówi o korone).
Historik czeski Martin Wihoda mysli (pisze o tym w artykulu Polska koruna českých králů - ČČH 102/2004), ze Vratislav dostal korone Boleslawa Chr; Mieszka II; która podczas rzadu Henryka IV. mniala być w Rzeszy. Zdjecie te korone wedlug niego jest w Znojmie, w rotundzie
Zdjecie tutiaj: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ratislav_II.PNG
Lecz dlaczego mnialby Vratislav 1 wspólnie korone?
Przeciw temu wystapil Josef Žemlička (artykul "Polská koruna" Vratislava II. aneb čím ho (ne)mohl obdařit Jindřich IV. - ciekawy artikul v Czeskem czasopismu historicznem 104/2006) z szeregem argumnetów. W Gniezdnie Otton nie dal Chrobremu swoi korone, tylko pozyczyl, Chrobry byl królem wlasciwie az 1024 roku, przeciw woly Rzeszy, Rzesza niekiedy nie uznala tytul królewski Chrobrego, Mieszka nawet i Smialego, to nie byl tytul odznaczony cesarzem, tylko uzurpowany (nie wiemy, czy cos albo czego Otton obiecal Chrobremu, lecz Henryk II. napewno ewentualna prziesega Ottona nie spielnil (dla tego wojny medzi Polska i Rzesza?). Dla tego by nie mnial Vratislav korone uzurpatorów, lecz nowa.
Dla tego Vratislav byl pierwszym królem Polski uznanym przes Rzeszy, napewno tylko nomynalnym królem - zysk Malopolsky i Slasku sa tylko spekulacje.
Mója opinia jest, ze to niebyla nastepna próba o Sclavinii (politika Rzesy byla gdzies indzej niz na poczatku XI. wieku, ewolucja Czech i Polski samodzielna, pewny rzad Przemyslidów i Piastów, Sclavinia nerealna. Tytul polskiego króla - Vratislava to tylko gest Henryka, ze moge wyobrazić innego króla niz Piasta, chcial tym mówic, ze lepiej dla Piastów wspólpracować niz walczyć przeciw cesarzstwu.

Przepraszam za zla polszczyzna
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 15/03/2008, 14:05 Quote Post

[quote=Ježek,15/03/2008, 12:55]
Historik czeski Martin Wihoda mysli (pisze o tym w artykulu Polska koruna českých králů - ČČH 102/2004), ze Vratislav dostal korone Boleslawa Chr; Mieszka II; która podczas rzadu Henryka IV. mniala być w Rzeszy.

Przeciw temu wystapil Josef Žemlička (artykul "Polská koruna" Vratislava II. aneb čím ho (ne)mohl obdařit Jindřich IV. - ciekawy artikul v Czeskem czasopismu historicznem 104/2006) z szeregem argumnetów.

O tej sprawie pisał też polski historyk, o czym juz pisałem w innym wątku. Wojciech Mischke w pełni popiera stanowisko Wihody. Tu są jego recenzje prac Wihody i Žemlički.
http://www.mediewistyka.net/wihoda.pdf

W Gniezdnie Otton nie dal Chrobremu swoi korone, tylko pozyczyl
Tym niemniej Chrobry był królem, a później jego korona rzeczywiście została przekazana władcy Niemiec.

Rzesza niekiedy nie uznala tytul królewski Chrobrego, Mieszka nawet i Smialego, to nie byl tytul odznaczony cesarzem, tylko uzurpowany
Nieprawda. Tytuł królewski Mieszka II był uznawany w Niemczech (o Chrobrym trudno powiedzieć, bo zaraz po koronacji zmarł)

Dla tego Vratislav byl pierwszym królem Polski uznanym przes Rzeszy
Wratysław nigdy nie był królem Polski, nie ma na to żadnych dowodów poza przekazem Kosmasa, a ten - moim zdaniem - świetnie zinterpretował Wihoda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 15/03/2008, 17:04 Quote Post

QUOTE(juzef @ 15/03/2008, 13:05)
Rzesza niekiedy nie uznala tytul królewski Chrobrego, Mieszka nawet i Smialego, to nie byl tytul odznaczony cesarzem, tylko uzurpowany
Nieprawda. Tytuł królewski Mieszka II był uznawany w Niemczech (o Chrobrym trudno powiedzieć, bo zaraz po koronacji zmarł)

Wedlug Brunona z Querfurta i innych analistów Rzesze nie.
Regnum Sclavorum tyrannice sibi contra imperialem usurpabat maiestatemAnnales hildesheimensis
Bezprym wedlug Saxa wrocil korone, ktora jego brat przeciw prawu uzurpowal quae sibi frater eius iniuste usupaverat

QUOTE(juzef @ 15/03/2008, 13:05)
Wratysław nigdy nie był królem Polski, nie ma na to żadnych dowodów poza przekazem Kosmasa, a ten - moim zdaniem - świetnie zinterpretował Wihoda.
*


Nastepne zrodlo, list mogunczyjskiego arcibiskupa Wezila:
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v&cat...okid=76&page=91
rex Boloniorum = król Polaków, polski, nie?
Lecz jest widzeć z nastepnych listów czeskiego Kodeksu, ze to tytul tylko nomynalny (np. list krakowskiego Lamberta - i to powod przeciw jego rzadu w Krakowie i Malopolsce), racze byl oznaczowan królem Czechów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 15/03/2008, 17:54 Quote Post

Jeżeli chodzi o bezpośrednie następstwo po Szczodrym, to brak jasnych danych źródłowych i cały czas nie znamy odpowiedzi na pytanie, kto wygnał Szczodrego na Węgry. Pomijając nawet aspekty prawa wewnętrznego do detronizacji władcy (ius resistendi), musiała być w ten proces zaangażowana także realna siła militarna, która skłoniła króla, dumnego i wielkiego wojownika, do porzucenia kraju, tronu, poddanych. I tutaj jak najbardziej pasuje Wratysław jako siła wykonawcza wygnania.
Druga sprawa, to fakt, że przed sądem arcybiskupa król oskarżył św. Stanisława o zdradę, spiskowanie i szpiegostwo. Abstrahując od tego czy zarzuty króla były słuszne czy nie słuszne, to należy stwierdzić, iż jeżeli zdradzić i spiskować można w porozumieniu z opozycją wewnętrzną, to szpiegować można tylko dla „obcych” a w każdym razie na rzecz władców innego kraju. Tak więc jakieś kontakty z jakimś władcą zagranicznym św. Stanisław utrzymywał. I tutaj znowu Wratysław pasuje.
[Piszę o „obcych” w cudzysłowie, bo przecież w Krakowie w XI w. Piastowie z Gniezna byli tak samo obcy jak Przemyślidzi z Pragi; nie jest to bynajmniej jakiś zarzut w stosunku do Piastów, możnowładztwo małopolskie zawsze powoływało na tron w Krakowie „obcych” władców, taki mieli zwyczaj, a jak im Piastowie za bardzo spowszednieli, to wzięli sobie na władców Andegawenów, potem litewskich Giedyminiczów, itd.]
No i trzecia sprawa, to fakt, że dopiero po zgodnie Mieszka III Bolesławowica Anonim pisze o Hermanie jako o jednym władcy całej Polski. To wskazuje, że Mieszko, rządził w Krakowie, rzekomo wezwany przez Hermana. Ale to raczej węgierski Władysława (Laszlo) Święty mógł i dopomógł Mieszkowi w zdobyciu tronu krakowskiego, przy akceptacji lub może raczej w sojuszu z Hermanem. Przeciwko komu zatem zawiązał się sojusz Władysławów Świętego i Hermana w 1086 r?. Kto rządził w Krakowie w latach 1079-1086? I znowu wychodzi, że to mógł być przede wszystkim Wratysław, wszak wiadomo, że Polacy walczyli pod jego sztandarami w 1082 r. w Austrii.

Ja bym widział bieg wydarzeń w ten sposób, że po Szczodrym tron w Krakowie objął Wratysław Przemyślida, ale zajęty obowiązkami książęcymi w Pradze i zobowiązany powinnościami lennymi wobec Henryka IV, realną władzę przekazał do sprawowania w swoim imieniu regentowi wojewodzie Sieciechowi. Gdy cesarz w Moguncji przyznał mu koronę króla Polski, był jeszcze oficjalnym księciem w Krakowie. Ale pewnie to właśnie wiadomość o przyznaniu księciu Wratysławowi korony królewskiej zmobilizowała opozycję i elity polskie do podjęcia kontrakcji. Jakoś nasi wojowie w XI w. byli uczuleni na pomazańców, widać koronacja, akt religijny, naruszała ich pojęcie o władcy i pochodzeniu jego władzy.
Dopiero w 1086 r. Władysławowie (Święty i Herman) oraz możni krakowscy z Sieciechem na czele pozbawili Wratysława władzy książęcej. Oczywiście Wratysław aktu detronizacji nie uznał i koronował się na króla Polski, ale wpływu na wydarzenia w Polsce już nie odzyskał. Tak więc moja hipoteza jest taka, że Wratysław był księciem krakowskim w latach 1079-1086, ale królem rzeczywiście już tylko nominalnym, pozbawiony bowiem został władzy książęcej zanim się koronował na króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 15/03/2008, 19:41 Quote Post

[quote=Ježek,15/03/2008, 17:04]
Nieprawda. Tytuł królewski Mieszka II był uznawany w Niemczech (o Chrobrym trudno powiedzieć, bo zaraz po koronacji zmarł
Wedlug Brunona z Querfurta i innych analistów Rzesze nie.
Niektóre roczniki niemieckie - z terenów nieprzyjaznych Polsce - piszą o przywłaszczeniu tytułu królewskiego przez polskich władców. Ale np. Matylda Lotaryńska nie ma wątpliwości, że Mieszko II był królem. Ale przekazy rocznikarskie czy list oddają prywatną ocenę piszącego, a nie stanowisko władcy.

Natomiast sam Konrad II, władca niemiecki, musiał uznawać tytuł królewski Mieszka II skoro władca polski nie zrzekł się go w układach z 1031 r. (a wcześniej został przez Niemców pokonany!). Dodatkowo - cesarz zezwolił Ryksie, żonie Mieszka II na używanie tytułu królowej aż do śmierci, mimo że Bezprym zrzekł się godności króla, a za nim musiał to uczynić i Mieszko II. Skoro koronacja i tytuł Rychezy były przez władcę Niemiec uznawane, to znaczy, że uznawał on i tytuł Mieszka za prawny.

Nastepne zrodlo, list mogunczyjskiego arcibiskupa Wezila:
rex Boloniorum = król Polaków, polski, nie?

Nie. Byłoby to dowód gdyby był rex Bohemiorum et Poloniorum. A w dokumencie jest tylko Boloniorum z czego wynika, że kopista pomylił się i napisał Boloniorum zamiast Bohemiorum.

Lecz jest widzeć z nastepnych listów czeskiego Kodeksu, ze to tytul tylko nomynalny (np. list krakowskiego Lamberta

Bp Lamnert nigdzie nie nazywa Wratysława królem Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/03/2008, 0:12 Quote Post

nie może ulegać wątpliwości że przynajmniej tytuły królewskie Bolesława i Mieszka były uznawane przez Niemców. co nie znaczy że sie im podobały. Świadczy o tym los korony Bolesława - odesłanej przez Bezpryma oraz los koron Mieszka i jego zony - wykradzionych i uwiezionych do Niemiec przez Rychezę (która za swój chwalebny postępek/występek otrzymała koronę polską dożywotnio).

poza Labudą raczej nikt kategorycznie nie odrzuca faktu przyznania Wratysławowi korony polskiej (więc może konkretnie Mieszkowej ??) . Jednak dokument

QUOTE
arcybiskupa Wezila
nie jest na to żadnym dowodem (skoro istnieje tzw jako próba szkoleniowa) - a jedynie Kosmas
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej