Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bezprym?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/11/2006, 22:54 Quote Post

ciekawa koncepcja ale na czym oparta?

dytmar nie wspomina imienia wegierskiej żony Bolesława ani tego czyją córką była a jest on jedynym źrodłem w tej kwestii


QUOTE
[/b]Bezprym z mamą przyjechali na Węgry, do miejscowości gdzie przebywały królewne. Miejsce to w dokumencie z 1002 jeszcze nie nazywa się Veszprem, tylko inaczej. W innym dokumencie z 1009 natomiast jest już Veszprem. W tym czasie - króla św. Stefan - trwa na Węgrzech utworzenie nowego układu administracyjnego. Powstają żupaństwa, a nazwę otrzymują od nazwy swojego pierwszego żupana, którzy na ogół pomagali Stefana w walce przeciw uzurpatorów władzy. Bezprym w tym czasie miał paręnaście lat, więc p.podobnie nie on, tylko Judyta miała taką mocną pozycję na dworze, żeby synowi Bezprym wywalczyć pozycję żupana. Nie ma informacji, czy w tym samim czasie w ogóle jest w Veszprem, czy już wysłano do Włoch do zakonu



jest taka informacja i to jedyna na ten temat tj żywot św romualda z którego wynika że w roku 1001 pewien syn polskiego księcia i eremita we włoszech w pereum pod rawenną podarował romualdowi konia tym synem polskiego księcia "busklawa" mógł być tylko bezprym

innych danych o bezprymie przed śmiercią bolesława nie ma

pojawia sie on dopiero pod rokiem 1031 tak wiec twoja hipoteza (nie całkiem twoja bo juz coś podobnego gdzieś czytałem smile.gif ) całkiem ale to całkiem upada
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 4/05/2007, 10:10 Quote Post

QUOTE(s2nto @ 12/01/2005, 19:20)
- wywiozl brata do Czech gdzie mu zrobiono WIELKA KRZYWDE fizyczna


Brat sam uciekł do Czech.

QUOTE
- zrzekl sie Grodow Czerwienskich, Luzyc i Minska


Pierwsza sprawa-nie zrzekł, tylko utracił w wyniku wrogiego najazdu. Zresztą, to jeszcze rok 1031 rządy Mieszka II.
Druga sprawa-Mińsk wtedy raczej nie istniał.
Trzecia sprawa-Niemcy zajęli Łużyce i Milsko, a Ruś-Grody Czerwieńskie.

QUOTE
nie zgodze sie, że Bolesław Chrobry prowadził zła politykę..


Pytanie-jak nazwiesz wojnę ze wszystkimi, a potem nieszukanie sojusznika?

QUOTE
po prostu miał złych nastepców.


To, że po śmierci Bezpryma państwo nie stało się całkowitym lennikiem cesarskim, zawdzięczamy energii Mieszka II.

QUOTE
Mieszko II był zbyt słaby by bronic królestwa przez cesarzem.


A słaby przez Chrobrego.

QUOTE
Bolesław był wielkim królem ale jego nastepcy okazali sie zbyt słabi aby obronic jego dziedzictwo


Super mi dziedzictwo... Niezadowolone społeczeństwo, finanse w złym stanie, brak sojusznika...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gardomir
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 32.866

Kamil Janicki
Zawód: student historii
 
 
post 20/05/2007, 13:31 Quote Post

Pozwolę sobie odpowiedzieć na pierwotne pytanie, od którego zaczęła się dyskusja, bo jak widać nikt jeszcze tego w naukowy sposób nie zrobił ;-) A prawienie domysłów typu "moim zdaniem", raczej ciężko za naukowa odpowiedź uznać....

W źródłach Bezprym pojawia się jako: Besprim (Kronika Thietmara), Besfrim (Annalista Saxo), Bezbriem (roczniki hildesheimskie i altajskie). Imię to wśród polskich elit wcześniej nie występowało, podobnie w węgierskich, znane jest natomiast ze źródeł czeskich, gdzie pojawia się w formach: Bezprim, Bezprem, Bezperem. Zdaniem Jacka Hertela było to imię słowiańskiego pochodzenia, którego pierwotna forma brzmiała prawdopodobnie Bezprzem lub Bezprzym (por. Imiennictwo dynastii piastowskiej we wczesnym średniowieczu, PWN, Warszawa 1980, s. 106-109). Ze względu na przyjętą w historiografii tradycję i niemożliwość ustalenia z całą pewnością prawidłowej wersji imienia, do dziś używa się formy Bezprym, "mimo, że wymaga ono zapewne emendacji" (K. Jasiński, Rodowód pierwszych Piastów, s. 106).

Powyższe wyjaśnienie wpisałem już kilka miesięcy temu w artykule o Bezprymie na Wikipedii. Osobiście opowiadam się za formą ustaloną przez Hertela, czyli Bezprzym lub Bezprzem. Natomiast uproszczone tłumaczenie znaczenia imienia od "bez prymatu" wydaje mi się nieodpowiednie. To wymaga badań lingwistycznych, a nie współczesnego skojarzenia. Niestety z czego wiem dotąd żaden naukowiec nie próbował tej zagadki rozwikłać. Sam trochę za słabo znam starosłowiański, żeby wysuwac własne hipotezy. Wątpię natomiast, czy imię słowiańskie używałoby latynizmu w rodzaju "prymat". W tym okresie słowo to prawdopodobnie w ogóle nie istniało w języku słowiańskim (polskim), ew. stosowano je tylko w kręgach kościelnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2008, 21:33 Quote Post

[quote=Gardomir,20/05/2007, 13:31]
usupełnię, że wg Hertla imię Bezprym właściwie ma końcówkę nie prym, lecz przem pochodzącą od słowa przemyślny, czyli rozumny, mądry (tak jak w imionach Przemysł czy Przemysław). Imię Bezprym oznaczałoby kogoś bez mądrości, czyli głupiego.

Skąd zatem takie imię u pierworodnego syna Chrobrego? Wyjścia są trzy:

1. Nie jest to prawdziwe imię leczs przydomek, a prawdziwe imię się nie zachowało (może Bolesław z Kroniki Wielkopolskiej?)

2. Często takie "głupawe" imiona nadawano dzieciom po smierci starszych dzieci. Małżeństwo Chrobrego z Węgierką trwało od 985 do 989 r., czyli 4 lata. W tym czasie mogło sie urodzić i umrzeć nawet trójka dzieci. W tych przypadkach nadawano kolejnym dziecim takie właśnie głupawe imiona, by pokazać "siłom wyższym", że takim nieudanym człowiekiem nie ma sensu się zajmować, nie ma sensu mu życia odbierać (inną metodą było nadawanie imion typu Nienasz, aby oszukać siły wyższe, pokazać, że to nie jest dziecko "prześladowanych rodziców").

3. Bezprym/Bezprzem to jedynie słowiańska wersja imienia węgierskiego, któe w swej oryginalnej postaci nie przetrwało. To juz praca dla językoznawców, jakie imię mogło tak zostać przerobione. Wyżej już wspominano o Veszprem. Warto by "poskakać" po drzewie genealogicznym Arpadów. Żona Chrobrego nie była przy tym zapewne siostrą Stefana, może jego ciotką - córką Taksonego (Toksysa), zmarłego ok. 980 r.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 21/04/2008, 22:54 Quote Post

QUOTE
Nienasz


No to imię może świadczyć o czymś innym;) Czy wtedy zdarzały się już dzieci spłodzone przez przedstawicieli gospodarki komunalnej, kominiarzy itp.?
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 24/04/2008, 6:17 Quote Post

QUOTE(Polidaktyl @ 29/12/2004, 12:14)
Co ciekawe wielu nie zawsze u Piastów dziedziczył najstarszy. Może Bezprym=Bolesław Zapomniany z kroniki Wielkopolskiej albo jego syn albo nie wiadomo co jeszcze. Nie wiem jka Bezpryma nazywają inne kroniki o ile coś o nim mówią?
*


Odpada.Bezprym został zamordowany na rozkaz Mieszka II w 1032 r. Natomiast rządy Bolesława Zapomnianego kończą się około roku 1037-38.Czyżby zmartwychwstanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 24/04/2008, 6:20 Quote Post

QUOTE(juzef @ 21/04/2008, 21:33)

1. Nie jest to prawdziwe imię leczs przydomek, a prawdziwe imię się nie zachowało (może Bolesław z Kroniki Wielkopolskiej?)

*


Odpada.Patrz post wyżej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 24/04/2008, 10:19 Quote Post

[quote=tompo79,24/04/2008, 6:20]
Odpada.Patrz post wyżej.
Tu się akurat mylisz, bo stwierdzone jest, że Kronikarz Wielkopolski stworzył postać Zapomnianego na podstawie informacji jakiegoś niemieckiego rocznika o Bezprymie. Kronikarz jedynie bezpodstawnie przeniósł wydarzenia na okres po smierci Mieszka II (z konsekwencją - Zapomniany był synem a nie bratem Mieszka).
Problemem jednak pozostaje imię - czy znalazł je w niemieckiem źródle, czy też, jak sądzą chyba wszyscy historycy, sam stworzył (w tym przypadku są dwa wyjścia - albo nieznane sobie imię zmienił na typowe piastowskie, albo też imię w źródle było zapisane jedynie jako B., a kronikarz je rozszyfrował jako Bolesław). Tak więc na podstawie Kroniki Wlkp. nie można stwierdzić czy Bolesław to imię Bezpryma (Bezprym byłoby wtedy przydomkiem)

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 25/04/2008, 14:28 Quote Post

QUOTE(juzef @ 24/04/2008, 10:19)
Kronikarz Wielkopolski stworzył postać Zapomnianego na podstawie informacji jakiegoś niemieckiego rocznika o Bezprymie. Kronikarz jedynie bezpodstawnie przeniósł wydarzenia na okres po smierci Mieszka II
*



Mógłbyś podać mi źródło, które mówi,że kronikarz wielkopolski przeniósł wydarzenia bezpodstawnie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 25/04/2008, 21:29 Quote Post

[quote=tompo79,25/04/2008, 14:28]
[QUOTE]Mógłbyś podać mi źródło, które mówi,że kronikarz wielkopolski przeniósł wydarzenia bezpodstawnie?[/QUOTE]
Logika - Kronikarz wielkopolski opisuje rzekomego Zapomnianego bardzo podobnie do wzmianek roczników niemieckich o Bezprymie. Ponieważ nie mógł znaleźć informacji o Zapomnianym w żadnym źródle, nie mógł ich też mieć z tradycji ustnej (bo takowej nie było), zatem jedyne logiczne wyjście - przeczytał w rocznikach niemieckich cos o Bezprymie, a później błędnie odniósł to do czasów nieco późniejszych.

Innym wyjściem jest "wiara" w istnienie Zapomnianego, ale to nie ma żadnych podstaw źródłowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 25/04/2008, 22:33 Quote Post

Sam stwierdzasz, że o Zapomnianym pisze jakiś kronikarz wielkopolski, a ten jak sądzę jest starszy ode mnie i od ciebie razem wziętych.Mamy więc już jakąś informację pochodzącą z odległych czasów.
Z kolei piszesz,że wyżej rzeczony kronikarz wielkopolski zaczerpnął informację z kronikarza niemieckiego- ergo, mamy kolejny ślad, nawet jeśli to tylko domysły, że Boesław zwany Zapomnianym mógł istnieć. Przypuszczam, że sam stwierdziłeś, iż kronikarz wielkopolski bezdpodstawnie przeniósł pewne wydarzenia na okers po śmierci Mieszka II.Równie dobrze można uznać, że to ty bezpodstawnie negujesz istnienie Bolesława Zapomnianego, skoro dwa źródła nie są dla ciebie wiarygodne. Czego więcej trzeba byś uznał możliwość istnienia władcy Polski, który popełnił na tyle niegodne czyny, że należało go wymamzać z pocztu władców i skazać na Zapomnienie?

P.S. Nie należy mieszać wiary i nauki, bo z tego wychodzą później bardzo niebezpieczne rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 25/04/2008, 22:42 Quote Post

QUOTE
Sam stwierdzasz, że o Zapomnianym pisze jakiś kronikarz wielkopolski, a ten jak sądzę jest starszy ode mnie i od ciebie razem wziętych.Mamy więc już jakąś informację pochodzącą z odległych czasów


A zarazem znacznie późniejszych od opisywanych przez tegoż kronikarza. O Bolesławie Zapomnianym nie wspomina Gall, nie wspominają żadne współczesne źródła zagraniczne. Nagle pojawia się on w znacznie późniejszej kronice i uznajesz taką informację za wiarygodną? Średniowieczni kronikarze to nie byli historycy, nie dbali o zgodność swoich opisów z faktami. Pisali z reguły na zlecenie i chcieli coś tam wykazać. Czasem, jeśli coś im nie pasowało, uzupełniali fakty informacjami wymyślonymi.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 25/04/2008, 23:07 Quote Post

Trochę z innej beczki.Uznajesz,że tylko informacja pochodząca z danego okresu jest wiarygodna?A co powiesz na temat J.Piłsudskiego?Bo moja babcia, która pamiętała tamte czasy klęła na niego jeszcze 65 lat po jego śmierci.Stwierdzała, że był głód, nędza, a panowie się bawili.A to wszystko dzięki rządom Piłsudskiego i jego ekipy.
Dziś Marszałkowi stawia się pomniki, nazywa się jego imieniem place, ulice i szkoły, jest bohaterem i stawia się go na wzór.Kto ma rację?Współcześni kronikarze,czy osoby, które przeżyły i pamiętały wydarzenia, które dla ciebie i dla mnie są tylko historią?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 25/04/2008, 23:16 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 25/04/2008, 22:42)
A zarazem znacznie późniejszych od opisywanych przez tegoż kronikarza. O Bolesławie Zapomnianym nie wspomina Gall
*


Gall też nie wspomina o okolicznościach śmierci Mieszka II ani o bitwie na Psim Polu, a te zdarzenia jakoś funkcjonują i nikt nie kwapi się do ich wyjaśnienia.
I spójrzmy na to z Gallowego punktu widzenia:czy ty pisząc pean ku czci chlebodawcy zamieściłbyś tam niewygodne dla szefa informacje, czy raczej zachwalałbyś go pod niebiosa razem z jego przodkami i ewentualnymi potomkami?Kronika Galla bowiem nie jest kroniką w pełnym tego słowa znaczeniu, ale prezentem, który miał utwierdzić wszystkich w przekonaniu, że tron należy się Krzywoustemu, bo jego przodkowie na nim zasiadali. I nie ważne jest w jaki sposób ten tron zdobyli.Jeśli zbrodnią to nie wspominajmy o tym, pomińmy źródło i udajmy, że go nie było.Niech za 1000 lat się jacyś historycy spierają w necie.Takie pokazywanie,że władza mi się należy trwa do dziś:Stalin po śmierci Lenina niósł trumnę ze zwłokami wodza w pierwszym szeregu, w 1989 r. zdjęcie z Lechem W. otwierało furtkę Sejmu, a jeden facet pisze dzieje mojego rodu dzięki czemu usankcjonuje się moja władza w państwie.I tym właśnie jest dzieło Galla, a nie jakimś wiarygodnym podręcznikiem do badania dziejów pierwszych Piastów i początków państwa polskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 26/04/2008, 1:54 Quote Post

[quote=tompo79,25/04/2008, 23:07]
Przypuszczam, że sam stwierdziłeś, iż kronikarz wielkopolski bezpodstawnie przeniósł pewne wydarzenia na okers po śmierci Mieszka II.Równie dobrze można uznać, że to ty bezpodstawnie negujesz istnienie Bolesława Zapomnianego, skoro dwa źródła nie są dla ciebie wiarygodne. Czego więcej trzeba byś uznał możliwość istnienia władcy Polski, który popełnił na tyle niegodne czyny, że należało go wymamzać z pocztu władców i skazać na Zapomnienie?
Jakie dwa?Źródło niemiecki (rocznik raczej niż kronika) wspominało Bezpryma, a nie Zapomnianego!

Kronika Galla bowiem nie jest kroniką w pełnym tego słowa znaczeniu
A czym jest? Powieścią SF?

Trochę z innej beczki.Uznajesz,że tylko informacja pochodząca z danego okresu jest wiarygodna?A co powiesz na temat J.Piłsudskiego?Bo moja babcia, która pamiętała tamte czasy klęła na niego jeszcze 65 lat po jego śmierci.
Ale bardzo silnej magii wymagałoby, aby Kronikarz Wielkopolski pamiętał czasy rzekomego Zapomnianego. Kronikarz musiałby w takim razie, podczas pisania kroniki, mieć prawie 300 lat. To tak jakby twoja babcia pomstowała na Augusta II Mocnego
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej