Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 12 13 14 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Drużyna Piastów, Co wiadomo o naszych drużynnikach?
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 27/08/2014, 19:16 Quote Post

Raczej wychudzony koń nie za bardzo pociągnie smile.gif a waga koni rośnie z ich wzrostem to naturalne smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #196

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/08/2014, 19:38 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 27/08/2014, 20:16)
Raczej wychudzony koń nie za bardzo pociągnie smile.gif a waga koni rośnie z ich wzrostem to naturalne smile.gif
*


A, chyba niedokładnie napisałem, przepraszam. Nie szło o chudszego konia, tylko właśnie o mniejszego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #197

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 28/08/2014, 19:15 Quote Post

Temat bardzo ciekawy, bo na podstawie danych statystycznych, jesteśmy w stanie odtworzyć, jaki taki koń miał udźwig, a co za tym idzie w co, tzn, w jaki pancerz mógł być uzbrojony jeździec, myślę, że waga 75-90 kg, to optymalna waga jeźdźcy, bez uzbrojenia. Niestety z lektury artykułu P. Dembińskiej nie wynika nic nadzwyczajnego, oprócz tego, że większość szczątków końskich sytuowana jest na Mazowszu i Małopolsce. Konie w większości (tarpany) musiały być eksportowane na nasze zachodnie ziemie w X w. Nie chcę umniejszać roli tego artykułu, po prostu nie poszukałem jeszcze istotnych danych.

Nazwy krain geograficznych i historycznych w jęz. polskim piszemy z dużej litery, edycja - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 28/08/2014, 19:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #198

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 29/08/2014, 8:08 Quote Post

Takie niewielkie wzrostem koniki dominowały na polskiej wsi jeszcze na przełomie lat 50-tych i 60-tych XX wieku. Dopiero rosnący popyt najpierw ze strony Animexu, a potem już prywatnych importerów włoskich na koninę sprawił, że polscy chłopi przestawili się na konie zimnokrwiste.

Inna rzecz, że pogłowie polskich "wiejskich koni" do połowy XX wieku to było głównie potomstwo koni kałmuckich czy tatarskich, od zakończenia wojen napoleońskich do końca lat 60-tych XIX wieku masowo (w dziesiątkach, jeśli nie w setkach tysięcy sztuk rocznie) pędzonych na targi w Europie Środkowej znad Wołgi.

Co niewiele zmienia, bo poza tym, że bardziej kudłate i z charakterystycznymi wielkimi, topornymi łbami - to te "kałmuki" też się niewiele różniły od tego, co było wcześniej...

IMHO "konie rycerskie" ZAWSZE stanowiły bardzo niewielki procent populacji tego gatunku ogółem.

Takoż - teza, jakoby rycerstwo używało "koni zimnokrwistych" jednakowoż wymaga udowodnienia. Poza tym, że WSPÓŁCZEŚNI hodowcy np. koni bulońskich czy belgijskich w ten sposób marketingują swoje produkty na użytek rekonstruktorów - jakie niby argumenty miałyby przemawiać za używaniem stępaków o budowie typowo pociągowej, przede wszystkim o krótkiej w stosunku do długości kłody łopatce (co powoduje krótki, niewygodny, wybijający z rytmu ruch - bardzo niewygodnie się na takich koniach jeździ i szybciej jeździec się męczy) do celów wojennych?

Wiemy zresztą dobrze, że na ziemiach polskich koni pociągowych ZAWSZE brakowało (nawet w 1939 polskie tabory były pod tym względem gorsze od niemieckich - choć lepsze od sowieckich...): gdyby tak wcześnie, jak to się tu postuluje, wprowadzano u nas pociągowe stępaki, to by ich chyba więcej było, nieprawdaż?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #199

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 29/08/2014, 23:36 Quote Post

QUOTE(jkobus)
"konie rycerskie" ZAWSZE stanowiły bardzo niewielki procent populacji tego gatunku ogółem.


Szkopuł w tym, że jak można dość dość często przeczytać, we wczesnym średniowieczu główną siłą do pracy w polu nie były konie a woły. Do czego więc używano tych małych koników? No bo właśnie do jazdy i walki nadawały się średnio. Tłumaczenie zaś małych rozmiarów koni małą masą wojów średniowiecznych jest niepoważne. Wygląda więc na to, że albo nasza jazda faktycznie używała kiepskich koni albo jednak rola konia jako zwierzęcia pociągowego była większa i te kości co znajdujemy to rzeczywiście w głównej mierze nie były konie do walki a do pracy.

QUOTE
jakie niby argumenty miałyby przemawiać za używaniem stępaków o budowie typowo pociągowej, przede wszystkim o krótkiej w stosunku do długości kłody łopatce (co powoduje krótki, niewygodny, wybijający z rytmu ruch - bardzo niewygodnie się na takich koniach jeździ i szybciej jeździec się męczy) do celów wojennych?

Jeden argument: siła przełamująca w szarży. Lepiej siedzieć na koniu ważącym zdecydowanie więcej (1,5 - 2 razy) niz koń przeciwnika. Raz, że mam większy pęd, dwa jak zderzą się konie: duży zimnokrwisty z małym gorącokrwistym to raczej to drugi będzie miał problem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #200

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 30/08/2014, 5:43 Quote Post

Dowody poproszę, nie spekulację...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #201

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/09/2014, 15:26 Quote Post

Chciałem tylko powiadomić, że w temacie nie napisałem jeszcze ostatniego wyrazu.Czekam na udostępnienie mi skanów przez biuro digitalizacji prac Pana prof.Makowieckiego i Pani prof.Kurnatowskiej, wtedy napiszę coś więcej i zachęcam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #202

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 8/09/2014, 9:14 Quote Post

Ja bym tylko chciał zwrócić uwagę, że taka przełamująca masa konnicy w sensie późnośredniowiecznym (ława lub klin jeźdźców i koni, zderzających się piersią w pierś - jedna i druga pierś opancerzona - z przeciwnikiem i wygrywa ten kto impetem tego uderzenia przewyższy przeciwnika), czyli kopijniczy sposób walki, nie istniał we wczesnym średniowieczu.

Czytałem bardzo ciekawe opracowanie rosyjskich historyków obejmujące psychologię konia, technikę dosiadu i jazdy oraz taktykę kawaleryjską w aspekcie historycznym, i ich wywody na ten temat uważam za przekonujące. Wygląda na to, że większość rysunkowych rekonstrukcji, produkcji filmowych, zestawów żołnierzyków itd. przedstawiających konnicę armii antycznych, wczesnośredniowiecznych, krucjatowych, koczowniczych, samurajskich itd. przed ostatnią fazą średniowiecza, dzierżących włócznię unieruchowmioną jak kopię pod pachą tak żeby cały impet masy i prędkości konia i jeźdźca skupić na ostrzu jej grotu, jest to wizerunek po prostu nieprawdziwy - na koniu albo podjeżdżano do wroga aby walczyć pieszo, albo tratowano i atakowano z jego grzbietu piechotę, a pomiędzy sobą jeźdźcy fechtowali się bronią białą krótką i długą, włóczniami bowiem także fechtowano się, zadawano pchnięcia i cięcia lub ciskano nimi, rzucano oszczepami, strzelano z łuków. Przy takiej taktyce naprawdę masa konia miała znaczenie dalece drugorzędne i nie przesądzała o zwycięstwie, a tym bardziej wobec używanej strategii - dalekich pochodów, najazdów, wielotygodniowych przepraw i pogoni, podczas których wytrwałość i praktyczność koników ras pierwotnych mogła całkowicie przewyższać wszelkie zalety później spopularyzowanych ciężkich destrierów.

Taki np. koń achałtekiński, szczytowe osiągnięcie hodowców koni pustynno-stepowych i najbardziej reprezentacyjny koń rejonu szlaku jedwabnego był w kłębie tylko o kilkanaście centymetrów wyższy od wierzchowców tataro-mongolskich (i dzisiejszych koników huculskich czy polskich), a o dobre 30 cm niższy i znacznie lżejszy od piętnastowiecznych rycerskich fryzyjczyków, które dopiero w tych późnych czasach, już u schyłku epoki dominacji jazdy jako takiej, weszły na arenę, bo dopiero wtedy stały się tak naprawdę skuteczniejsze, biorąc pod uwagę całokształt tak strategii, jak i taktyki walki kawaleryjskiej. Gdyby nadal potrzebny był koń potrafiący pokonywać z jeźdźcem duże przestrzenie w trudnym klimacie, fryzyjski destrier nie miałby szans w porównaniu z achałtekinem; zresztą nawet na krótkich dystansach dzielących średniowieczne pola bitew był używany dopiero w ostatniej chwili, gdy tuż przed bitwą rycerz przesiadał się nań z podjezdka. Tak więc przewaga danej rasy konia czy jakiejś wybranej jego cechy nad inną zależy od warunków użycia, a te nie były bynajmniej niezmienne, nie zapominajmy o tym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #203

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/09/2014, 22:09 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 8/09/2014, 9:14)
Ja bym tylko chciał zwrócić uwagę, że taka przełamująca masa konnicy w sensie późnośredniowiecznym (ława lub klin jeźdźców i koni, zderzających się piersią w pierś - jedna i druga pierś opancerzona - z przeciwnikiem i wygrywa ten kto impetem tego uderzenia przewyższy przeciwnika), czyli kopijniczy sposób walki, nie istniał we wczesnym średniowieczu.

Czytałem bardzo ciekawe opracowanie rosyjskich historyków obejmujące psychologię konia, technikę dosiadu i jazdy oraz taktykę kawaleryjską w aspekcie historycznym, i ich wywody na ten temat uważam za przekonujące. Wygląda na to, że większość rysunkowych rekonstrukcji, produkcji filmowych, zestawów żołnierzyków itd. przedstawiających konnicę armii antycznych, wczesnośredniowiecznych, krucjatowych, koczowniczych, samurajskich itd. przed ostatnią fazą średniowiecza, dzierżących włócznię unieruchowmioną jak kopię pod pachą tak żeby cały impet masy i prędkości konia i jeźdźca skupić na ostrzu jej grotu, jest to wizerunek po prostu nieprawdziwy - na koniu albo podjeżdżano do wroga aby walczyć pieszo, albo tratowano i atakowano z jego grzbietu piechotę, a pomiędzy sobą jeźdźcy fechtowali się bronią białą krótką i długą, włóczniami bowiem także fechtowano się, zadawano pchnięcia i cięcia lub ciskano nimi, rzucano oszczepami, strzelano z łuków. Przy takiej taktyce naprawdę masa konia miała znaczenie dalece drugorzędne i nie przesądzała o zwycięstwie, a tym bardziej wobec używanej strategii - dalekich pochodów, najazdów, wielotygodniowych przepraw i pogoni, podczas których wytrwałość i praktyczność koników ras pierwotnych mogła całkowicie przewyższać wszelkie zalety później spopularyzowanych ciężkich destrierów.

Taki np. koń achałtekiński, szczytowe osiągnięcie hodowców koni pustynno-stepowych i najbardziej reprezentacyjny koń rejonu szlaku jedwabnego był w kłębie tylko o kilkanaście centymetrów wyższy od wierzchowców tataro-mongolskich (i dzisiejszych koników huculskich czy polskich), a o dobre 30 cm niższy i znacznie lżejszy od piętnastowiecznych rycerskich fryzyjczyków, które dopiero w tych późnych czasach, już u schyłku epoki dominacji jazdy jako takiej, weszły na arenę, bo dopiero wtedy stały się tak naprawdę skuteczniejsze, biorąc pod uwagę całokształt tak strategii, jak i taktyki walki kawaleryjskiej. Gdyby nadal potrzebny był koń potrafiący pokonywać z jeźdźcem duże przestrzenie w trudnym klimacie, fryzyjski destrier nie miałby szans w porównaniu z achałtekinem; zresztą nawet na krótkich dystansach dzielących średniowieczne pola bitew był używany dopiero w ostatniej chwili, gdy tuż przed bitwą rycerz przesiadał się nań z podjezdka. Tak więc przewaga danej rasy konia czy jakiejś wybranej jego cechy nad inną zależy od warunków użycia, a te nie były bynajmniej niezmienne, nie zapominajmy o tym.
*



Twierdzenie, że dopiero przy końcu średniowiecza szarżowano celem strącenia impetem przeciwnika z konia, już pod koniec epoki jazdy, jest nieprawdziwe.
Kopia weszła do użytku w XIII wieku i to powszechnie, pojawiła się chyba już w XII. Ponieważ kopią nie można się fechtować, więc oczywiste jest że używano jej w jedyny możliwy sposób - w celu uderzenia przeciwnika wykorzystując własny impet - uderzając "niczym taranem". A XIII -ty wiek to nie XV- ty. Kopia się więc "załapała" na czasy krucjat. Nawet jeśli nie na pierwsze 3 czy 4 krucjaty to na nastęne już tak. Po drugie to, że kopię można wykorzystać tylko atakując "niczym taranem", nie oznacza, że włócznią można atakować tylko fechtując nią lub ciskając. Włócznią też można atakować podobnie jak kopią (z mniejsza jednak skutecznością). To co wiemy o bitwach średniowiecznego rycerstwa i to z czasów "sprzed kopii" to między innymi to, że jazda rycerska potrafiła (także w czasach pierwszych krucjat) odnosić spektakularne zwycięstwa nad dużo, wielekroć liczniejszym przeciwnikiem. Armie europejskie były z reuły niewielkie, lecz o wielkiej sile bojowej. Otóż ciężko mi sobie wyrobrazić jazdę krzyżowców odnoszących świetne zwycięstwa nad liczniejszymmi armiami np. muzułamńskimi, w ten sposób, że podjeżdżali do przeciwnika i zaczynali się włóczniami fechtować. Spektakulatne zwyciestwa jazdy europejskiej (cechującej się przecież mniejszą manewrowością) nad licznieszą jazdą były możliwe pod warunkiem, że kawaleria europejska była to jazda ciężka, która atakowała w ten sposób, że właśnie rozbija przeciwnika swoją masą, korzystajac z włóczni w celu obalenia przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #204

     
Walercia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 82.672

 
 
post 11/09/2014, 21:51 Quote Post

QUOTE(asceta @ 9/09/2014, 23:09)
Kopia weszła do użytku w XIII wieku i to powszechnie, pojawiła się chyba już w XII. Ponieważ kopią nie można się fechtować, więc oczywiste jest że używano jej w jedyny możliwy sposób - w celu uderzenia przeciwnika wykorzystując własny impet - uderzając "niczym taranem". A XIII -ty wiek to nie XV- ty. Kopia się więc "załapała" na czasy krucjat. Nawet jeśli nie na pierwsze 3  czy 4 krucjaty to na nastęne już tak.


Dobrze, a teraz może poproszę o informację, jakie znaczenie ma fakt używania kopii w XIII wieku w kontekście dywagacji o konnicy Mieszka I i Bolesława Chrobrego? Bo jakoś związku nie chwytam...

Ten post był edytowany przez Walercia: 11/09/2014, 21:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #205

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/09/2014, 22:27 Quote Post

Bo staramy się wyobrazić sobie, w jaki sposób walczyli drużynnicy Piastów? Zgodzę się z Pielgrzymem jednak. Asceto musiałbyś przedstawić jakiś dowód na swoje stwierdzenie. Sposób walki jazdy - konni łucznicy lub po prostu jeźdźcy obrzucający przeciwnika oszczepami wygląda na pewny w świetle inwentarzy znajdowanej broni, włócznie służące też raczej do swego rodzaju fechtunku niż kopie służące do uderzenia z szarży. Ot mniej więcej w taki sposób, jak sobie walczą rycerze na oponie z Bayeux.
 
User is offline  PMMini Profile Post #206

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 13/09/2014, 16:12 Quote Post

Myślę, że miecze też były w użyciu, a niektóre zgodnie z Nadolskim używano także z własnej, lub pokrewnej produkcji. Kwestią sporną jest jaki miał być to pancerz i waga jeźdźcy, w odniesieniu do wagi konia.Przydałyby się porównania w odniesieniu do znalezisk niemieckich. Wiemy, że wysokość koni i ich jakość, były w Niemczech lepsze. 138cm, do 132cm, to dość duża różnica, wiemy także, że wyższe konie sprowadzano, skąd? i jaki gatunek? W większości były to konie niskie (Ostrów Lednicki) do 132cm 38,5% średniej wielkości 136-142cm 32,5%, a tylko 10,8% całości konie wysokie pow. 142cm, te do 142cm zidentyfikowano jako Equus Caballus i miały masę do 300kg, czyli były wstanie udźwignąć optymalnie jeźdźca do 100kg. jakie jest to zestawienie z zestawieniami niemieckimi?Maksymalnie zgodnie z moimi danymi do 149cm. Makowiecki, Wybrane zagadnienia ze studiów nad gospodarką zwierzętami[...], ...zresztą macie tutaj cały ten rozdział str.144 wink.gif please you W zestawieniu do średniej wysokości w kłębie 138cm koni niemieckich, ale są to dane tylko dla dwóch regionów.Takie konie niemieckie mogły osiągać wysokość do 169cm.
http://www.academia.edu/3873144/Wybrane_za..._Dolnego_Slaska

Ten post był edytowany przez munitalp10: 13/09/2014, 19:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #207

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 18/09/2014, 13:15 Quote Post

Jeżeli chodzi o wysokość koni, dane z 1984 roku, Polska 134,3, coś co jest nazwane jako Związek Radziecki 134,7, Niemcy 138,4, Węgry 137,4 cm str.60. Jeżeli chodzi o konie niemieckie, żebyście nie musieli szukać w naszym bogatym internecie Equus Caballus Antonius 170-180cm, E.c. steinchenensis Reichenau, E.c. taubechensis Frend (ok.160cm), E.c. minor Wolder i E.c. germanicus Nehring (ok.155cm), E.c. Nordicus (ok.140cm). Europa Wschodnia (134-155 cm) E.c.missi, E.c. chosaricus, E.c latipes.

"Zmiany niektórych cech morfologicznych konia w świetle badań kostnych materiałów wykopaliskowych z obszaru Polski" H. Kobryń, Warszawa 1984.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 18/09/2014, 13:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #208

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 24/10/2014, 16:38 Quote Post

chomikuj.pl/Tusek4/zachomikowane/Nowy+folder+(2)
Tutaj zostawiam fragmenty opracowania na którym bazowałem.
Pozdrawiam
ps. Coraz bardziej wątpię w występowanie na ziemiach polskich zachodnich, południowych ras ciepłokrwistych, najwyższy znaleziony osobnik wys. 149cm.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 24/10/2014, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #209

14 Strony « < 12 13 14 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej