Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znaczenie koronacji pierwszych Piastów
     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 1/10/2019, 20:45 Quote Post

Vandilsve
CODE
Nie bardzo.
Wymienione są po kolei 3 nazwy, można więc zakładać, że są tego samego rodzaju i oznaczają etniczność.
Gdyby jedna z nazw oznaczała miejsce geograficzne czy ród to byłoby to jakoś zaznaczone

O rany, teraz tłumacz jak dziecku... Jak sądzisz, dlaczego słowiańskich Czechów zwie się też Bohemami, mimo że z autentycznymi Bohemami (Bojami) nie mają wiele wspólnego? Tak, właśnie z przyczyn geograficznych. Zapis Bohemorum seu Czechorum jak sądzę nikogo by nie dziwił.

CODE
Cmentarzysko w Bodzi, a także duża ilość przedmiotów użytkowych wikińskiego pochodzenia wskazuje na częste kontakty ze Skandynawami, zarówno wikingami jak i Waregami.

Widzę, że masz problem ze zrozumieniem o czym się do ciebie pisze. Więc nie, ja nie kwestionowałem pobytu Skandynawów w Polsce czasów Chrobrego. A co kwestionowałem - przeczytaj mój poprzedni post, czytaj do skutku, aż pojmiesz, bo ja nie będe bez końca powtarzał tego samego.

CODE
Dlatego uważam za sensowną interpretację, że w XIV wieku dla Piastów oznaczał grupę etniczną skupioną wokół wczesnych Piastów. A zatem wskazującą głównie na Wielkopolskę.

I znowu nie na temat. Zaczynam sądzić, że trochę nie pasujesz do tego forum intelektualnie. Bo ja kwestionuję Ślężan (w XIV wieku to już Ślązaków) - bo niby czemu akurat Ślężan, a nie Mazowszan? - a ty odpowiadasz, że nie ma powodu kwestionować Wielkopolan...

CODE
Pozostaje ciekawe pytanie - dlaczego terminy zostały użyte w tej kolejności?

Pewnie zaraz nam zaserwujesz kolejną błyskotliwą hipotezę...

CODE
Pudło

Tak, oczywiście - czystym przypadkiem pojawiłeś się tu w okolicy wydania książki Wojtka, po to, żeby ją zareklamować. Do tego masz identyczny jak Wojtek poziom wiedzy o wczesnym średniowieczu, identyczną wiedzę o badaniu źródeł wczesnośredniowiecznych i zbliżony styl pisarski... Cztery przypadki. A może nawet nie wiesz, żeś Wojciech? biggrin.gif I co ciekawe: nawet wiesz - nowy user! - jaki nick tu Wojtek ma, chociaż się nie odzywa od wiosny.

W każdym razie zgłosiłem podejrzenia o multikonto moderacji. Niech oni się tym zajmą smile.gif

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 20:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Vandilsve
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 1/10/2019, 21:20 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 1/10/2019, 20:45)
O rany, teraz tłumacz jak dziecku... Jak sądzisz, dlaczego słowiańskich Czechów zwie się też Bohemami, mimo że z autentycznymi Bohemami (Bojami) nie mają wiele wspólnego? Tak, właśnie z przyczyn geograficznych. Zapis Bohemorum seu Czechorum jak sądzę nikogo by nie dziwił.

Dlatego uważam, że średniowieczny autor miał poprzez Gothorum na myśli wszystkich Skandynawów.
QUOTE
I znowu nie na temat. Zaczynam sądzić, że trochę nie pasujesz do tego forum intelektualnie. Bo ja kwestionuję Ślężan (w XIV wieku to już Ślązaków) - bo niby czemu akurat Ślężan, a nie Mazowszan? - a ty odpowiadasz, że nie ma powodu kwestionować Wielkopolan...

Dlaczego Ślężan? Bo to była najbardziej rozwinięta linia Piastów po Pisatach wielkopolskich

QUOTE
CODE
Pozostaje ciekawe pytanie - dlaczego terminy zostały użyte w tej kolejności?

Pewnie zaraz nam zaserwujesz kolejną błyskotliwą hipotezę...

Nie, aczkolwiek jest to frapujące.
Przy wymienianiu ziem należących do władcy stosowano właściwą kolejność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.225
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/10/2019, 21:21 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 1/10/2019, 13:24)
A co ma to do rzeczy w związku z wątkiem?
Sytuacja chrześcijanina w pierwszym pokoleniu oraz potomków Chrobrego w drugim i trzecim była nieporównywalna.

Już lepszym tropem jest ten napis nagrobkowy Chrobrego (z czasów Kazimierza Wielkiego):
"Regnum Sclavorum, Gothorum suvi Polonorum"
Egzegezę z perspektywy Kazimierza pozostawiam, napis wskazuje, że za czasów potomków Bolesława różnice pomiędzy dzielnicami kraju były duże więc korona pozwalała na powiększenie i zjednoczenie domeny królewskiej.

PS. dlaczego admin wyciął posta z tym napisem?
*




Zapewne dlatego, że sprawa tego napisu nie ma żadnego związku z tym tematem. Przestancie śmiecić na forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 1/10/2019, 21:28 Quote Post

Vandilsve
CODE
Dlatego uważam, że średniowieczny autor miał poprzez Gothorum na myśli wszystkich Skandynawów.

Cóż, mamy wolność słowa - można uporczywie pozostawać przy bzdurnym poglądzie. A ja powtórzę:

1. Nie ma najmniejszego powodu, by Chrobry nazwał się władcą Skandynawów, nawet tych na terenie Polski - gdzie byli, wg współczesnej terminologii, nielicznymi imigrantami, a nie ludnością zamieszkującą jakieś zwarte terytorium. Jakoś władcą Niemców czy Węgrów Chrobry się nie nazwał, a pobyt zbrojnych z tych ludów nawet ma ślad w źródłach pisanych (Eryk Pyszny czy Prokuj).

2. Nie ma śladu potwierdzającego, że w Polsce czy to wieku XI, czy XII, czy XIII, czy XIV zwano Skandynawów Gotami.

3. Jeśli Epitafium powstało w wieku XII, XIII czy XIV to wpisywanie Skandynawów pod obojętnie jaką nazwą jest dalece niemożliwe - w tym czasie nikt w Polsce nie wiedział, że Skandynawowie w ogóle odgrywali jakąś rolę w Polsce czasów Chrobrego.

CODE
Dlaczego Ślężan? Bo to była najbardziej rozwinięta linia Piastów po Pisatach wielkopolskich

Ale w jaki sposób niby najbardziej rozwiniętą - intelektualnie, fizycznie? Co to w ogóle ma być - argumentacja gimbazy?

CODE
Nie, aczkolwiek jest to frapujące.

Dla mnie nie.

Wilczyca24823
Zacząłem pisać zanim pojawił się Twój post - klikając "dodaj" nie widziałem interwencji moderatorskiej.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 21:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 1/10/2019, 21:30 Quote Post

QUOTE
Cmentarzysko w Bodzi, a także duża ilość przedmiotów użytkowych wikińskiego pochodzenia znajdywanych przy szczątkach pochodzacych z Wielkopolski wskazuje na częste kontakty ze Skandynawami, zarówno wikingami jak i Waregami.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiki%C5%84ski_cmentarz_w_Bodzi

poczytaj proszę te dziesiątki a raczej setki dokumentów polskich począwszy od XI do XIII wieku, nie ma w nich śladu po jakichkolwiek Gotach, Wandalach czy Waregach. Jedynym rodem arystokratycznym o pochodzeniu skandynawskim byli u nas Awdańcy. I oni faktycznie wyróżniali się imiennictwem i zawołaniem. Gdyby było więcej takowych i im podobnych Awdańcy niczym by się nie wyróżniali. Ewentualnym imigrantem anglosaskim byłby komes Magnus z Kroniki Polskiej Galla. Niestety nic nie wskazuje, żeby w naszym kraju pozostali po nim jacyś potomkowie. Tworzysz więc historię alternatywną o rzeczywistej nie mając większego pojęcia.

QUOTE
Dlatego uważam, że średniowieczny autor miał poprzez Gothorum na myśli wszystkich Skandynawów.

a od kiedy Słowianie nazywali Skandynawów Gotami? Zlituj się... Poproszę o choćby jeden przykład.

QUOTE
bardzo przekonujące jest prześledzenie przez Urbańczyka: powstanie terminu Polonorum podczas spisywania Żywotu św. Wojciecha w Rzymie, jego następnie pojawianie się w dokumentach klasztornych Niemiec i w końcu po dotarciu Radzima Gaudentego, użycie w Polsce. Ten termin wcześniej nie istniał, został przyjęty przez Chrobrego na oznaczenie Słowian piastowskich.

jakoś ŻADNEGO historyka ta bzdura nie przekonała. Bo to autentyczna niekwestionowana bzudroteza.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/10/2019, 15:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Vandilsve
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 1/10/2019, 22:10 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 1/10/2019, 21:30)
poczytaj proszę te dziesiątki a raczej setki dokumentów polskich począwszy od XI do XIII wieku, nie ma w nich śladu po jakichkolwiek Gotach, Wandalach czy Waregach. Jedynym rodem arystokratycznym o pochodzeniu skandynawskim byli u nas Awdańcy. I oni faktycznie wyróżniali się imiennictwem i zawołaniem. Gdyby było więcej takowych i im podobnych Awdańcy niczym by się nie wyróżniali. Ewentualnym imigrantem anglosaskim byłby komes Magnus z Kroniki Polskiej Galla. Niestety nic nie wskazuje, żeby w naszym kraju pozostali po nim jacyś potomkowie. Tworzysz więc historię alternatywną o rzeczywistej nie mając większego pojęcia.

Po pierwsze - musiałbyś stwierdzić, że cmentarzysko w Bodzi nie istnieje.
Po drugie - odsyłam do znalezisk Andrzeja Buko.
Po trzecie - jak widać po Waregach, wikingowie mogli się slawizować w jednym/dwóch pokoleniach.
QUOTE
QUOTE
Dlatego uważam, że średniowieczny autor miał poprzez Gothorum na myśli wszystkich Skandynawów.

a od kiedy Słowianie nazywali Skandynawów Gotami? Zlituj się... Poproszę o choćby jeden przykład.

Przykład łacińskiego użycia nazwy Gothorum na Skandynawów???
QUOTE
QUOTE
bardzo przekonujące jest prześledzenie przez Urbańczyka: powstanie terminu Polonorum podczas spisywania Żywotu św. Wojciecha w Rzymie, jego następnie pojawianie się w dokumentach klasztornych Niemiec i w końcu po dotarciu Radzima Gaudentego, użycie w Polsce. Ten termin wcześniej nie istniał, został przyjęty przez Chrobrego na oznaczenie Słowian piastowskich.

jakoś ŻADNEGO historyka ta bzdura nie przekonała. Bo to autentyczna niekwestionowana bzudroteza.

Może ciebie nie przekonuje.
Kwerenda pierwszego użycia terminu Polania/Poloniae/Polonorum wygląda tak:

user posted image

Teoria mówiąca, że pokrywa się z rozpowszechnianiem Żywota św. Wojciecha jest bardzo trafna
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 1/10/2019, 22:35 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 1/10/2019, 7:28)
Naprawdę, jdel z jednego błędnie przełożonego słówka zrobił taki ciąg hipotez! Przy czym w tym ciągu ani punkt 2 nie wynika z punktu 1, ani punkty 3-4 nie wynikają z punktu 2. Nie wiem jak to nazwać - cyrk, fantasmagorie?
*


Jeżeli liczysz na twarde dowody, to takich faktycznie przypuszczalnie nie znajdziemy.

Ale jest cały szereg poszlak, a z tego ta dotycząca Dobromira w gruncie rzeczy mało istotna. Tak na szybko przytoczę kilka:

1. Imię Emnildy, germańskie używane w kręgu rodzinnym Karolingów (zdrobnienie od Ermenegilda/Ermenegarda).
2. Imię córki Chrobrego i Emnildy – Regelinda, używane w kręgu rodzinnym Reginardów z Hennegau (Hauinot). Dlaczego Bolesław i Emnilda nadają córce takie imię – Regelinda? Może jest to imię po babce, matce Emnildy, NN żonie Dobromira, lub wskazanie rodu dziadka.
3. Lambert. Najstarszy syn Chrobrego i Emnildy otrzymuje imiona Mieszko Lambert, drugie imię takie jak nazywa się domniemany wuj Emnildy. Być może Lambert Brodaty był ojcem chrzestnym Mieszka i to po nim otrzymał on swoje drugie imię.
4. Banita Reginald (III) z Hauinut przebywa na wygnaniu w Czechach w latach ok. 958-578.
5. W roku 961 umiera Adela z Luvein żona Reginarda III. To możliwa data urodzenia NN żony Dobromira, matki Emnildy.
6. Ambicje koronacyjne. W Polsce nie było tradycji przeprowadzania obrzędu koronacyjnego. Koronacyjne ambicje Chrobrego miały prawdopodobnie swoje źródło w tradycji rodzinnej Reginaldów. Zapewne Emnilda opowiadała historię swojej rodziny, wyjaśniała znaczenie i treści związane z terminem „rex”– król, jako najwyższej godności zaraz po cesarzu. Wszak jej karoliński przodek cesarz Lothar miał 3 synów, z których każdy został koronowany na króla. Ludwik II został królem Włoch i cesarzem; Lotar II został królem Dolnej Burgundii, która od niego przyjęła nazwę „Lotaryngia”; natomiast Karol z Prowansji został królem Górnej Burgundii. Przyjmuje się, że Chrobry używał tytułu królewskiego co najmniej od 1013 r., może nawet już od roku 1000, od czasu zjazdu gnieźnieńskiego. Ale Emnildy mogło to nie i satysfakcjonować w pełni z uwagi na rodzinną tradycję odprawiania obrządków koronacyjnych przez synów pradziada Lothara. Objaśniała Chrobremu znaczenie sakramentalne i symboliczne koronacji królewskich, namaszczenia, niezbędne atrybuty koronacyjne (tron, korona, miecz, berło), konieczność posiadania własnej metropolii dla pozyskania koronatora. Tak więc przypuszczalnie to tradycje rodzinne i ambicja Emnildy inspirowały pierwsze koronacje naszych władców, chociaż ona sama tego już nie dożyła.
7. Dla związku z Emnildą Chrobry porzuca węgierkę i pierworodnego syna, poświęca sojusz z Węgrami. Miłość? Nie, polityka (dynastyczna)!
8. Pozycja Mieszka Lamberta w cesarstwie: jego związek małżeński z wnuczką cesarza, akceptowalny przez niemieckie elity, list Matyldy, itp.

Te i inne jeszcze poszlaki układają się w logiczny ciąg i prowadzą do jednego wniosku: Emnilda była prawnuczką Karola Wielkiego w ósmym pokoleniu (KW-LP-LI-NN-RI-RII-RIII-NN-Emnilda).

Tak zupełnie na marginesie: ciekawa jest kariera dynastii złożonej przez Lamberta Brodatego syna Reginalda III. W spadku po matce przejął Luvein, ożenił się z córką Karola z Lotaryngii, (Karolinga francuskiego) i założył tzw. dynastię z Luvein (dom Brabancki), młodszą linię Reginaldów. Dynastia z Luvein rządziła Dolną Lotaryngią od 1106 r. do 1404 r. Boczną linią dynastii z Louvain jest dynastia Heska, której z kolei boczną linię stanowią Battenbergowie i Montbattenowie. To powoduje, że Książę Walii Karol Winsdor może być pierwszym męskim potomkiem Karola Wielkiego na tronie brytyjskim. Ale czy Anglicy o tym wiedzą?

Ten post był edytowany przez jdel: 1/10/2019, 22:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 1/10/2019, 22:39 Quote Post

Vandilsve
CODE
Po pierwsze - musiałbyś stwierdzić, że cmentarzysko w Bodzi nie istnieje.
Po drugie - odsyłam do znalezisk Andrzeja Buko.
Po trzecie - jak widać po Waregach, wikingowie mogli się slawizować w jednym/dwóch pokoleniach.

Przyznam, że udało ci się mnie zaskoczyć - ty naprawdę nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Znowu się odnosisz nie do słów Gniewka, tylko do własnych wyobrażeń o słowach Gniewka. Zdumiewające.

CODE
Przykład łacińskiego użycia nazwy Gothorum na Skandynawów???

Tak, jeden przykład z ziem polskich z okresu XI-XIV wiek.

CODE
Może ciebie nie przekonuje.
Kwerenda pierwszego użycia terminu Polania/Poloniae/Polonorum wygląda tak:

Wyłącznie wg Urbańczyka. Bo w rzeczywistości nazwę tę mamy w rocznikach pod rokiem 968. Ale OK, nawet zakładając, że roczniki były spisane znacznie później - mamy też monetę Chrobrego wybitą przed 1005 r. (kiedy, wg twojej mapy, nazwa Polska miała dotrzeć do Polski) z napisem PRINCES POLONIE.

CODE
Teoria mówiąca, że pokrywa się z rozpowszechnianiem [i]Żywota św. Wojciecha[/i] jest bardzo trafna

Właśnie została trafiona-zatopiona smile.gif


jdel
CODE
Te i inne jeszcze poszlaki układają się w logiczny ciąg i prowadzą do jednego wniosku

Właśnie o to chodzi, że prowadzą wyłącznie w Twoich oczach. Budujesz domek z kart - hipotez, przy czym wcale hipoteza nr 2 nie wypływa z hipotezy nr 1. Wątłą hipotezę bezsensownie opierasz na wątłej hipotezie, by finalnie dojść do absurdu.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 22:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.225
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/10/2019, 22:52 Quote Post

Panowie - skoro macie tak świetną wiedze na temat pierwszych Piastów, to proszę o odpowiedź na pytanie postawione w pierwszym poście.

Na podstawie źródeł najlepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 1/10/2019, 23:00 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/10/2019, 22:52)
proszę o odpowiedź na pytanie postawione w pierwszym poście.
*


Głównym znaczeniem koronacji Chrobrego jest to, że odtąd Polska była Królestwem - nawet gdy nie było króla. Idea Królestwa miała znaczący wpływ na poczucie więzi ponaddzielnicowej w XII i XIII wieku.

Natomiast w pierwszej połowie wieku XI znaczenie koronacji było niewielkie, tym bardziej że już po kilku latach Bezprym z korony zrezygnował. Podobnie większego wpływu nie miała koronacja Szczodrego, może poza przypomnieniem "światu", że Polska jest królestwem.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Vandilsve
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 1/10/2019, 23:27 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 1/10/2019, 22:39)
Przyznam, że udało ci się mnie zaskoczyć - ty naprawdę nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Znowu się odnosisz nie do słów Gniewka, tylko do własnych wyobrażeń o słowach Gniewka. Zdumiewające.

Dla mnie bardziej zdumiewające jest upieranie się, że na terenie Polski nie było żadnych Skandynawów bo oprócz Awdańców, żaden ród się do pochodzenia wikińskiego nie przyznawał.
No cóż, tymczasem znaleziska archeologiczne mówią co innego:
QUOTE( A. Buko "Główne cezury i wyznaczniki zmian społeczno-kulturowych na ziemiach polskich we wczesnym średniowieczu")
Na okres pomiędzy końcem X a połową XI w. datowana jest coraz większa liczba pochowków, co do których istnieją uzasadnione przypuszczenia, iż kryją szczątki przybyszów skandynawskich. Istnieje przy tym pewna prawidłowość.O ile w okresie plemiennym wyposażenie grobów wskazywało na typowo „osadowy” status zmarłych, o tyle groby przybyszów z okresu wczesnopaństwowego, datowane na okres od końca X do połowy XI w., wyróżnia występowanie w nich elementów uzbrojenia. Przypuszcza się, że penetracja Skandynawów na południowe wybrzeże Bałtyku związana była zarówno z celami handlowo-kupieckimi, jak i militarnymi – jako sprzymierzeńców władców piastowskich, na których dworze tworzyli oni zręby elitarnej drużyny książęcej

QUOTE
CODE
Może ciebie nie przekonuje.
Kwerenda pierwszego użycia terminu Polania/Poloniae/Polonorum wygląda tak:

Wyłącznie wg Urbańczyka. Bo w rzeczywistości nazwę tę mamy w rocznikach pod rokiem 968. Ale OK, nawet zakładając, że roczniki były spisane znacznie później - mamy też monetę Chrobrego wybitą przed 1005 r. (kiedy, wg twojej mapy, nazwa Polska miała dotrzeć do Polski) z napisem PRINCES POLONIE.

CODE
Teoria mówiąca, że pokrywa się z rozpowszechnianiem [i]Żywota św. Wojciecha[/i] jest bardzo trafna

Właśnie została trafiona-zatopiona smile.gif

Hmmm
QUOTE(P. Urbańczyk "Zanim Polska została Polską)
Chronologia źródeł (por. ryc. 37) wskazuje na jej rozprzestrzenianie się z Italii przez Saksonię do Polski: Rzym (999 r.), Reichenau (1001 r.), Kwedlinburg i Merseburg (1002 r.), Hildesheim (1003 r.), państwo piastowskie – wybicie monety PRINCES POLONIE (po 1005 r.) i przyjazd Brunona z Kwerfurtu (1007/1008 r.). Pomiędzy tymi datami trzeba jeszcze wstawić trudne do zidentyfikowania miejsca w Niemczech i na Węgrzech, w których Bruno pisał swoją Vita II w latach 1004–1005.

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 2/10/2019, 0:31 Quote Post

Vandilsve
CODE
Dla mnie bardziej zdumiewające jest upieranie się, że na terenie Polski nie było żadnych Skandynawów bo oprócz Awdańców, żaden ród się do pochodzenia wikińskiego nie przyznawał.

A ty wciąż nie ogarniasz słowa pisanego... Dramat, nie tylko dramat człowieka, ale wręcz dramat polskiej edukacji. Jeszcze raz ci powtórzę:

Widzę, że masz problem ze zrozumieniem o czym się do ciebie pisze. Więc nie, ja nie kwestionowałem pobytu Skandynawów w Polsce czasów Chrobrego. A co kwestionowałem - przeczytaj mój poprzedni post, czytaj do skutku, aż pojmiesz, bo ja nie będę bez końca powtarzał tego samego.

Mistrzostwo - toczyć polemikę z tezami, których nikt nie głosił.

Na resztę odpowiem przy okazji, bo idę spać, a potem wyjazd - nie wiem kiedy będę przy kompie smile.gif

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 2/10/2019, 0:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/10/2019, 5:41 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 1/10/2019, 22:10)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 1/10/2019, 21:30)
poczytaj proszę te dziesiątki a raczej setki dokumentów polskich począwszy od XI do XIII wieku, nie ma w nich śladu po jakichkolwiek Gotach, Wandalach czy Waregach. Jedynym rodem arystokratycznym o pochodzeniu skandynawskim byli u nas Awdańcy. I oni faktycznie wyróżniali się imiennictwem i zawołaniem. Gdyby było więcej takowych i im podobnych Awdańcy niczym by się nie wyróżniali. Ewentualnym imigrantem anglosaskim byłby komes Magnus z Kroniki Polskiej Galla. Niestety nic nie wskazuje, żeby w naszym kraju pozostali po nim jacyś potomkowie. Tworzysz więc historię alternatywną o rzeczywistej nie mając większego pojęcia.

Po pierwsze - musiałbyś stwierdzić, że cmentarzysko w Bodzi nie istnieje.
Po drugie - odsyłam do znalezisk Andrzeja Buko.
Po trzecie - jak widać po Waregach, wikingowie mogli się slawizować w jednym/dwóch pokoleniach.
QUOTE
QUOTE
Dlatego uważam, że średniowieczny autor miał poprzez Gothorum na myśli wszystkich Skandynawów.

a od kiedy Słowianie nazywali Skandynawów Gotami? Zlituj się... Poproszę o choćby jeden przykład.

Przykład łacińskiego użycia nazwy Gothorum na Skandynawów???
QUOTE
QUOTE
bardzo przekonujące jest prześledzenie przez Urbańczyka: powstanie terminu Polonorum podczas spisywania Żywotu św. Wojciecha w Rzymie, jego następnie pojawianie się w dokumentach klasztornych Niemiec i w końcu po dotarciu Radzima Gaudentego, użycie w Polsce. Ten termin wcześniej nie istniał, został przyjęty przez Chrobrego na oznaczenie Słowian piastowskich.

jakoś ŻADNEGO historyka ta bzdura nie przekonała. Bo to autentyczna niekwestionowana bzudroteza.

Może ciebie nie przekonuje.
Kwerenda pierwszego użycia terminu Polania/Poloniae/Polonorum wygląda tak:

user posted image

Teoria mówiąca, że pokrywa się z rozpowszechnianiem Żywota św. Wojciecha jest bardzo trafna
*


Cała ta kwerenda urbanczykiwska jest nie warta funta kłaków poczytaj co na ten temat puszą historycy. Przeczytanie JEDNEJ bzdurnej pracy pseudonaukowej w dyskusji ze nie wystarczy. Po porostu obrażasz taka postawą dyskutantów w tym mnie. Wspomniana kwerenda postara jest na pobożnych życzeniach Urbańczyka i została w nauce poddana druzgocącej krytyce - skoro nie znasz ustaleń nauki dyskusja jest bezprzedmiotowa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Vandilsve
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 2/10/2019, 6:29 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 2/10/2019, 0:31)
Vandilsve
CODE
Dla mnie bardziej zdumiewające jest upieranie się, że na terenie Polski nie było żadnych Skandynawów bo oprócz Awdańców, żaden ród się do pochodzenia wikińskiego nie przyznawał.

A ty wciąż nie ogarniasz słowa pisanego... Dramat, nie tylko dramat człowieka, ale wręcz dramat polskiej edukacji. Jeszcze raz ci powtórzę:

Widzę, że masz problem ze zrozumieniem o czym się do ciebie pisze. Więc nie, ja nie kwestionowałem pobytu Skandynawów w Polsce czasów Chrobrego. A co kwestionowałem - przeczytaj mój poprzedni post, czytaj do skutku, aż pojmiesz, bo ja nie będę bez końca powtarzał tego samego.

Mistrzostwo - toczyć polemikę z tezami, których nikt nie głosił.

Ogłosiłeś 3 tezy, które są zapętlone logicznie:
QUOTE
1. Nie ma najmniejszego powodu, by Chrobry nazwał się władcą Skandynawów, nawet tych na terenie Polski - gdzie byli, wg współczesnej terminologii, nielicznymi imigrantami, a nie ludnością zamieszkującą jakieś zwarte terytorium. Jakoś władcą Niemców czy Węgrów Chrobry się nie nazwał, a pobyt zbrojnych z tych ludów nawet ma ślad w źródłach pisanych (Eryk Pyszny czy Prokuj).

2. Nie ma śladu potwierdzającego, że w Polsce czy to wieku XI, czy XII, czy XIII, czy XIV zwano Skandynawów Gotami.

3. Jeśli Epitafium powstało w wieku XII, XIII czy XIV to wpisywanie Skandynawów pod obojętnie jaką nazwą jest dalece niemożliwe - w tym czasie nikt w Polsce nie wiedział, że Skandynawowie w ogóle odgrywali jakąś rolę w Polsce czasów Chrobrego.

1. Niemożliwe by Chrobry nazwał się władcą Skandynawów
2. Bo się nie mógł nazwać
3. Skoro się nie mógł nazwać to Skandynawowie nie mogli być istotni

Całość opiera się na nie wiadomo na czym opartym przekonaniu z punktu 1.

Tymczasem:
1. Mamy szerokie potwierdzenie bytności Skandynawów w Polsce.
2. Nazwa łacińska (w tym języku byli wszyscy uczeni) jest związana z Gotami.
3. Skoro występowali to mogli odgrywać rolę
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Vandilsve
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 2/10/2019, 6:31 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/10/2019, 5:41)
Cała ta kwerenda urbanczykiwska jest nie warta funta kłaków poczytaj co na ten temat puszą historycy. Przeczytanie JEDNEJ bzdurnej pracy pseudonaukowej w dyskusji ze nie wystarczy. Po porostu obrażasz taka postawą dyskutantów w tym mnie. Wspomniana kwerenda postara jest na pobożnych życzeniach Urbańczyka i została w nauce poddana druzgocącej krytyce - skoro nie znasz ustaleń nauki dyskusja jest bezprzedmiotowa
*


Jeśli fakty archeologiczne świadczą przeciw źródłom... tym gorzej dla faktów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej