Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znaczenie koronacji pierwszych Piastów
     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.193
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 30/09/2019, 22:11 Quote Post

Myślę, że wymienieni Piastowie koronowali się na królów w celu podniesienia rangi własnej, dynastii oraz państwa, którym władali. Królestwo utożsamia się z samodzielnością/niezależnością od innych państw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 30/09/2019, 23:29 Quote Post

jdel
Hipoteza postawiona na hipotezie stojącej na hipotezie - każda z boku podparta dwiema hipotezami. A każda kolejna coraz bardziej odklejona od rzeczywistości. Ze źródłami wszystkie mają tyle wspólnego co nic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 1/10/2019, 5:40 Quote Post

QUOTE(jdel @ 30/09/2019, 21:58)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/09/2019, 12:02)
Gdyby Emnilda wywodziła się z cesarskiego rodu (lub była z nim skoligacona) - to chyba Thietmar raczej by o tym wspomniał?
*


Wykluczone, na Thietmara nie ma co liczyć, on nienawidził Reginaldów jeszcze bardziej niż … Chrobrego. Oto co napisał po śmierci Lamberta z Luvein (syna Reginalda III) w 1015 r.: „Na zachodzie w starciu ze swoim wrogiem Gotfrydem poniósł klęskę i poległ syn Reginara Lambert wraz ze swoimi ludźmi. Wielu uważało go za wroga, albowiem nie było na tej ziemi gorszego odeń człowieka. Szereg osób kazał on powiesić w kościołach na sznurze od dzwonów, a nikt nie zdoła opisać, ilu ludzi pozbawił on majątku lub życia. Nigdy nie zadawał sobie trudu, aby odprawić pokutę za popełnione zbrodnie. Razem z bratem swoim Reginarem zabił on również Wirinhara i jego brata Reginalda. Ojciec Lamberta, wygnany przez Ottona do Czech, tamże zakończył życie. Dopóki żyli ci ludzie, bolała ojczyzna z ich powodu, radowała się natomiast, kiedy ich straciła. Nad tym tylko boleć nam należy, że z powodu tego jednego szkodnika tylu niewinnych ludzi zginęło w owym dniu po obu stornach walczących.” (tłum. Marian Zygmunt Jedlicki, cytat wg wydania UNIVERSITAS, Kraków 2002 str. 199).

Reginaldzi walczyli z Ludolfinami. W 939 r. książę Gizebert (syn Reginalda I z Hainaut wnuka cesarza Lothata) wziął udział w buncie książąt przeciwko Ottonowi I, zginął jednak po bitwie pod Andernach. Gdy Bruno brat Ottona został księciem Lotaryngii bunt podnieśli Reginald III i Rudolf (synowie Reginalda II brata Gizeberta). Zostali pokonani i pozbawieni majątków przed 958 r., następnie wygnani do Czech. Przypuszczalnie NN matka Emnildy mogła być właśnie córką Reginalda III i żoną „szlachetnego” Dobromira. Nadany Dobromirowi przydomek może wskazywać, że ożenił się z córką skazańca, a zatem w domyśle z osobą ubogą i bez posagu, co w ówczesnym czasach uchodziło za postępek nietypowy i wzniosły. Dopiero w 978 r. Reginald IV i Lambert (synowie banity Reginalda III) odzyskali majątki w Lotaryngii przy pomocy Karolingów francuskich.
*


historyku ludowy, piszesz coraz większe nonsensy. Groteskowe
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 1/10/2019, 6:28 Quote Post

GniewkoSynRybaka
A widzisz, dopiero zauważyłem, że nasz ludowy historyk przełożył venerabilis jako "szlachetny" i na tym oparł swoją koncepcję... Cóż, widziałem też turbolechickie tłumaczenie gentis jako "generał"... Inna rzecz, że nawet gdyby tam było rzeczywiście "szlachetny" (a nie "czcigodny" albo "dostojny") to i tak koncepcja oparta jest w sposób dość oryginalny (taki eufemizm, żeby nie powiedzieć np. idiotyczny).

Ciąg hipotez, tylko w pogrubionym przez Gniewka fragmencie:

1. Thietmar pisząc o Dobromirze "venerabilis" napisał, że był szlachetny. I w tym momencie można by właściwie skończyć analizę, ale nie chodzi o tłumaczenie, a ukazanie absurdalnego ciągu, więc dalej...
2. Skoro Dobromir był szlachetny, to poślubił córkę skazańca.
3. Skoro córka skazańca, to była uboga i nie miała posagu.
4. Skoro córka skazańca, to Reginalda III.
5. Skoro córka Reginalda, to Thietmar nie podał jej pochodzenia, bo nienawidził Reginalda, co ukazuje fragment o synu Reginalda - ale w tym przypadku już pochodzenie syna mogło być podane i jakoś nienawiść Thietmarowi w tym nie przeszkodziła.

Naprawdę, jdel z jednego błędnie przełożonego słówka zrobił taki ciąg hipotez! Przy czym w tym ciągu ani punkt 2 nie wynika z punktu 1, ani punkty 3-4 nie wynikają z punktu 2. Nie wiem jak to nazwać - cyrk, fantasmagorie?

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 6:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.224
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/10/2019, 9:42 Quote Post

QUOTE
Wykluczone, na Thietmara nie ma co liczyć, on nienawidził Reginaldów jeszcze bardziej niż … Chrobrego. Oto co napisał po śmierci Lamberta z Luvein (syna Reginalda III) w 1015 r.: „Na zachodzie w starciu ze swoim wrogiem Gotfrydem poniósł klęskę i poległ syn Reginara Lambert wraz ze swoimi ludźmi.



Tylko dlaczego w tym wypadku Thietmar zachwalał samą Emnildę? Nie dość, że ze znienawidzonego rodu, to jeszcze poślubiła znienawidzonego Bolesława...

QUOTE
A może raczej nie było oczywiste pochodzenie synów Mendoga z prawego łoża?


Sądzisz, że mając od wielu lat żonę chciałby korony dla bękarta? Poza tym prędzej prosiłby w takim przypadku papieża o uznanie tychże dzieci za dzieci z prawego łoża. Przy czym nawet nie lubiący Mendoga autor kroniki halicko-włodzimierskiej nie nazywał dzieci Mendoga bękartami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 1/10/2019, 10:24 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/10/2019, 9:42)
Sądzisz, że mając od wielu lat żonę chciałby korony dla bękarta? Poza tym prędzej prosiłby w takim przypadku papieża o uznanie tychże dzieci za dzieci z prawego łoża. Przy czym nawet nie lubiący Mendoga autor kroniki halicko-włodzimierskiej nie nazywał dzieci Mendoga bękartami.
*


To najpierw zastanów się czy wtedy dzieci urodzone z rodziców pogańskich, ze związków niesakramentalnych (przełom XII i XIII w. akurat wiele tu zmienił) były dla Kościoła ślubnymi czy nieślubnymi. I jaki byłby stosunek Kościoła do tych dzieci, jeśli Medog miał kilka żon przed chrztem? A jest to bardzo prawdopodobne, bo Wojsiełk raczej nie był synem Marty (choć jego matka mogła już nie żyć w połowie XIII w.).

Mendog chrzest przyjął w 1251 r., a o koronację syna zabiegał w 1255, to pozwala przyjąć, że syn, który miał otrzymać koronę, urodził się przed chrztem - z ojca poganina (Mendog chrzcił się z dwoma synami - zapewne Ruklą i Repekiem).

A może papieska zgoda na koronację miała mieć znaczenie dla następstwa tronu litewskiego - tu przypomnę, że nieco wcześniej, w 1254 roku z tronu zrezygnował Wojsiełk, po czym przyjął chrzest prawosławny i wstąpił do klasztoru. Może Mendog chciał w ten sposób dostać papieską (czyt. krzyżacką) opiekę dla nowo wyznaczonego następcy?

Bo przypomnę jeszcze jedno: jakieś prawa do tronu mieli bratankowie Mendoga - Towciwiłł i Edywid - zresztą dopiero co próbowali odebrać tron Mendogowi (w latach 1249-1253). Mendoga uratowali wtedy krzyżacy.

Na Litwie dziedziczenie nie odbywało się na zasadzie primogenitury, wszak sam Mendog przejął tron po bracie Dowsprunku, ojcu własnie Towciwiłła i Edywida (później, u Giedymowiczów też nie było zasady primogenitury). Wg starszeństwa synowie Dowsprunka mogli być w kolejce do tronu po Wojsiełku, ale przed Ruklą i Repekiem. A jeszcze warto pamiętać, że Dowsprunkowicze też mieli swoje kontakty w Zakonie, więc poparcie papieskie mogło mieć znaczenie dla wsparcia krzyżackiego dla następcy, a wsparcie krzyżackie byłoby po śmierci Mendoga bardzo potrzebne.

Ostatecznie - z uwagi na bliskość czasową - uważam, że Mendog wystąpił do papieża o zgodę na koronację syna na potrzeby bieżącej polityki, po rezygnacji z tronu Wojsiełka. I nie tyle chodziło o poparcie samego papieża dla następcy, co o poparcie krzyżaków. A przyczyną nie była konieczność uzyskiwania papieskiej zgody każdorazowo przez kolejnego władcę - chodziło o zapewnienie poparcia jednemu, konkretnemu następcy (i to niekoniecznie mającemu najlepsze prawa) spośród wielu kandydatów.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 10:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Vandilsve
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 1/10/2019, 12:24 Quote Post

A co ma to do rzeczy w związku z wątkiem?
Sytuacja chrześcijanina w pierwszym pokoleniu oraz potomków Chrobrego w drugim i trzecim była nieporównywalna.

Już lepszym tropem jest ten napis nagrobkowy Chrobrego (z czasów Kazimierza Wielkiego):
"Regnum Sclavorum, Gothorum suvi Polonorum"
Egzegezę z perspektywy Kazimierza pozostawiam, napis wskazuje, że za czasów potomków Bolesława różnice pomiędzy dzielnicami kraju były duże więc korona pozwalała na powiększenie i zjednoczenie domeny królewskiej.

PS. dlaczego admin wyciął posta z tym napisem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 1/10/2019, 12:40 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 1/10/2019, 12:24)
napis wskazuje, że za czasów potomków Bolesława różnice pomiędzy dzielnicami kraju były duże więc korona pozwalała na powiększenie i zjednoczenie domeny królewskiej.
*


W jaki sposób epitafium niby na to wskazuje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 1/10/2019, 16:26 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 1/10/2019, 12:24)
A co ma to do rzeczy w związku z wątkiem?
Sytuacja chrześcijanina w pierwszym pokoleniu oraz potomków Chrobrego w drugim i trzecim była nieporównywalna.

Już lepszym tropem jest ten napis nagrobkowy Chrobrego (z czasów Kazimierza Wielkiego):
"Regnum Sclavorum, Gothorum suvi Polonorum"
Egzegezę z perspektywy Kazimierza pozostawiam, napis wskazuje, że za czasów potomków Bolesława różnice pomiędzy dzielnicami kraju były duże więc korona pozwalała na powiększenie i zjednoczenie domeny królewskiej.

PS. dlaczego admin wyciął posta z tym napisem?
*


o ile to był napis z wieku XI a nie z XIII. Ale jeśli był z XI to nie mówi on nic o jakichkolwiek dzielnicach. Mówi z pewnością o ludach lub jednym ludzie a nie jakichkolwiek terytoriach administracyjnych czy politycznych. Mówi o Słowianach, Gotach czyli (oraz) Polanach. Jak to czytać - dosłownie, w przenośni, jako wyliczenie czy egzemplifikację tego nikt nie wie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 1/10/2019, 19:19 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 1/10/2019, 11:24)
A co ma to do rzeczy w związku z wątkiem?
Sytuacja chrześcijanina w pierwszym pokoleniu oraz potomków Chrobrego w drugim i trzecim była nieporównywalna.

Już lepszym tropem jest ten napis nagrobkowy Chrobrego (z czasów Kazimierza Wielkiego):
"Regnum Sclavorum, Gothorum suvi Polonorum"
Egzegezę z perspektywy Kazimierza pozostawiam, napis wskazuje, że za czasów potomków Bolesława różnice pomiędzy dzielnicami kraju były duże więc korona pozwalała na powiększenie i zjednoczenie domeny królewskiej.

PS. dlaczego admin wyciął posta z tym napisem?
*



Kolega moooocno przesadził i przy okazji nie dopatrzył. Obecnie (co wydaje się całkiem zrozumiałe) dominuje pogląd, iż epitafium powstało niebawem po śmierci Bolesława Chrobrego. Skoro tak, to winno być traktowane jako pierwszorzędne źródło.
Po drugie, napis nie brzmiał tak jak kolega napisał, bo nie było tam żadnego "suvi" ale "sue" lub "sive" lub "seu".
https://www.mediewistyka.pl/Chrobry.pdf

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 1/10/2019, 19:25 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 1/10/2019, 19:19)
QUOTE(Vandilsve @ 1/10/2019, 11:24)
A co ma to do rzeczy w związku z wątkiem?
Sytuacja chrześcijanina w pierwszym pokoleniu oraz potomków Chrobrego w drugim i trzecim była nieporównywalna.

Już lepszym tropem jest ten napis nagrobkowy Chrobrego (z czasów Kazimierza Wielkiego):
"Regnum Sclavorum, Gothorum suvi Polonorum"
Egzegezę z perspektywy Kazimierza pozostawiam, napis wskazuje, że za czasów potomków Bolesława różnice pomiędzy dzielnicami kraju były duże więc korona pozwalała na powiększenie i zjednoczenie domeny królewskiej.

PS. dlaczego admin wyciął posta z tym napisem?
*



Kolega moooocno przesadził i przy okazji nie dopatrzył. Obecnie (co wydaje się całkiem zrozumiałe) dominuje pogląd, iż epitafium powstało niebawem po śmierci Bolesława Chrobrego. Skoro tak, to winno być traktowane jako pierwszorzędne źródło.
Po drugie, napis nie brzmiał tak jak kolega napisał, bo nie było tam żadnego "suvi" ale "sue" lub "sive" lub "seu".
https://www.mediewistyka.pl/Chrobry.pdf
*


zdaniem Edwarda Skibińskiego: Epitafium Bolesława Chrobrego. [w:] Studia epigraficzne. T. 2, pod red. J. Zdrenki. Zielona Góra 2006, s. 73 -77 - epitafium pochodzi z wieku XIII - XIV
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Vandilsve
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 1/10/2019, 19:26 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 1/10/2019, 12:40)
QUOTE(Vandilsve @ 1/10/2019, 12:24)
napis wskazuje, że za czasów potomków Bolesława różnice pomiędzy dzielnicami kraju były duże więc korona pozwalała na powiększenie i zjednoczenie domeny królewskiej.
*


W jaki sposób epitafium niby na to wskazuje?
*


Wskazuje na 3 narodowości.
Kwestią interpretacji pozostaje jakie narodowości miał na myśli zapewne XIV-wieczny autor?
Moim zdaniem:
- Sclavorum - wszystkich Słowian spoza Wielkopolski w granicach Polski wczesnopiastowskiej (w wyobrażeniach XIV-wiecznych zapewne od Kijowa <<Szczerbiec>> po Pomorze i Łużyce)
- Gothorum - wszystkich pochodzenia skandynawskiego (wikingów, Waregów)
- Polonorum - Wielkopolan, może Ślężan z linii Piastów śląskich

Przyznaję - chętnie poznam interpretacje XIV-wiecznych (a nie obecnego) wyobrażeń zawartych w tym epitafium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 1/10/2019, 19:52 Quote Post

Vandilsve:
"Przyznaję - chętnie poznam interpretacje XIV-wiecznych (a nie obecnego) wyobrażeń zawartych w tym epitafium."

Uparciuch z kolegi rolleyes.gif

"Stąd nasuwa się wniosek, że epitaf jum było starsze od czasów Kazimierza Wielkiego. Czy je odnieść do Galla-anonima, jak chce Potkański? Czy przypisać je za przykładem Gumowskiego biskupowi poznańskiemu Bogufałowi? Czy iść śladem Bielowskiego i i Stronczyńskiego w czasy bliskie śmierci Bolesława? Wstrzymuję się od głosu stanowczego. Powtórzę tylko za Zakrzewskim, że zespół wyrażeń epitaf jum
może wykazać na czasy w. XI—XII. Językowo1 bowiem zabytek nasz bliski jest epitafjom i żywotom XI wieku."


http://kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=159881

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 1/10/2019, 19:57 Quote Post

Vandilsve
CODE
Wskazuje na 3 narodowości.

Albo na jedną o potrojonej nazwie - ogólnej wskazującej na pochodzenie etniczne (Słowianie) i antykizującej, być może wskazującej na umiejscowienie geograficzne (Goci) - obie te nazwy pełniły funkcję objaśniającą ("czyli") dla nowej nazwy, "narodowej" (Polanie - Polacy).

A może chodzi o Polan/Polaków, innych Słowian (zwłaszcza Morawian) i trybutarnie uzależnionych Bałtów (jak ich później zwano: Getów).

Ale w żaden sposób nie da się tego sprowadzić do podziału na dzielnice.

CODE
- Gothorum - wszystkich pochodzenia skandynawskiego (wikingów, Waregów)

Fantasy. Potrójne nawet fantasy - jedno zakładające wyolbrzymioną rolę Skandynawów, drugie zakładające, że zwano ich w Polsce Gotami, trzecie, że o (rzekomej) doniosłej roli Skandynawów w czasach Chrobrego wiedziano jeszcze 350 lat później.

CODE
- Polonorum - Wielkopolan, może Ślężan z linii Piastów śląskich

Widzę Wojtku, że już nawet nie ukrywasz, że to twoje multikonto (pisząc bezsensy o Ślężanach). I widzę, że dalej źródła wczesnośredniowieczne są ci wrogie, dalej masz wielkie problemy z ich analizą, dalej masz problem z ustaleniem ich i treści, i wiarygodności (zwłaszcza jeśli chodzi o źródła późne wobec opisywanych wydarzeń).



Bazyli
W ciągu 200 lat badania źródła wyprodukowano masę hipotez. Nie rozumiem co niby ma wnosić cytat z jednej, przestarzałej pracy...

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 1/10/2019, 19:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Vandilsve
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 1/10/2019, 20:32 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 1/10/2019, 19:57)
Vandilsve
CODE
Wskazuje na 3 narodowości.

Albo na jedną o potrojonej nazwie - ogólnej wskazującej na pochodzenie etniczne (Słowianie) i antykizującej, być może wskazującej na umiejscowienie geograficzne (Goci) - obie te nazwy pełniły funkcję objaśniającą ("czyli") dla nowej nazwy, "narodowej" (Polanie - Polacy).

Nie bardzo.
Wymienione są po kolei 3 nazwy, można więc zakładać, że są tego samego rodzaju i oznaczają etniczność.
Gdyby jedna z nazw oznaczała miejsce geograficzne czy ród to byłoby to jakoś zaznaczone
QUOTE
CODE
- Gothorum - wszystkich pochodzenia skandynawskiego (wikingów, Waregów)

Fantasy. Potrójne nawet fantasy - jedno zakładające wyolbrzymioną rolę Skandynawów, drugie zakładające, że zwano ich w Polsce Gotami, trzecie, że o (rzekomej) doniosłej roli Skandynawów w czasach Chrobrego wiedziano jeszcze 350 lat później.

Cmentarzysko w Bodzi, a także duża ilość przedmiotów użytkowych wikińskiego pochodzenia znajdywanych przy szczątkach pochodzacych z Wielkopolski wskazuje na częste kontakty ze Skandynawami, zarówno wikingami jak i Waregami.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiki%C5%84ski_cmentarz_w_Bodzi
QUOTE
CODE
- Polonorum - Wielkopolan, może Ślężan z linii Piastów śląskich

...
Ale w żaden sposób nie da się tego sprowadzić do podziału na dzielnice.

Jak dla mnie bardzo przekonujące jest prześledzenie przez Urbańczyka: powstanie terminu Polonorum podczas spisywania Żywotu św. Wojciecha w Rzymie, jego następnie pojawianie się w dokumentach klasztornych Niemiec i w końcu po dotarciu Radzima Gaudentego, użycie w Polsce. Ten termin wcześniej nie istniał, został przyjęty przez Chrobrego na oznaczenie Słowian piastowskich.
Dlatego uważam za sensowną interpretację, że w XIV wieku dla Piastów oznaczał grupę etniczną skupioną wokół wczesnych Piastów. A zatem wskazującą głównie na Wielkopolskę.

Pozostaje ciekawe pytanie - dlaczego terminy zostały użyte w tej kolejności?


QUOTE
Widzę Wojtku, że już nawet nie ukrywasz, że to twoje multikonto (pisząc bezsensy o Ślężanach). I widzę, że dalej źródła wczesnośredniowieczne są ci wrogie, dalej masz wielkie problemy z ich analizą, dalej masz problem z ustaleniem ich i treści, i wiarygodności (zwłaszcza jeśli chodzi o źródła późne wobec opisywanych wydarzeń).

Pudło rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Vandilsve: 1/10/2019, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej