Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znaczenie koronacji pierwszych Piastów
     
Skyfire13
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 100.734

Zawód: uczeñ
 
 
post 7/12/2016, 21:49 Quote Post

Do dziś koronacje pierwszych Piastów uchodzą za wielki sukces państwa polskiego. Zastanawia mnie jednak, czy koronacja Bolesława Chrobrego, Mieszka II i Bolesława II Szczodrego miała wyrażać potęgę Polski, czy ambicje władców? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
pytek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.697
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post 7/12/2016, 22:12 Quote Post

To jest widać na ilustracji z księgi liturgicznej którą otrzymał Mieszko II od Matyldy z Lotaryngii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/12/2016, 22:40 Quote Post

A co takiego widać na "ilustracji z księgi liturgicznej", którą otrzymał Mieszko II ad Matyldy Lotaryńskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 8/12/2016, 0:14 Quote Post

Koronacja była uwieńczeniem sukcesów politycznych Bolesława Chrobrego. Z drugiej strony prawdopodobnie to wydarzenie doprowadziło do likwidacji Arcybiskupstwa a w konsekwencji do wojny z Cesarstwem.

Ten post był edytowany przez PW1977: 8/12/2016, 0:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
pytek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.697
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post 11/12/2016, 14:32 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/12/2016, 22:40)
A co takiego widać na "ilustracji z księgi liturgicznej", którą otrzymał Mieszko II ad Matyldy Lotaryńskiej?
*


Widać człowieka posiadającego władzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Krzysiek1025
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 101.667

Zawód: Uczeñ
 
 
post 27/04/2017, 8:23 Quote Post

Tytuł króla wtedy budził respekt.
Podobnie jak Czesi chcieliśmy żeby nasz władca był królem, a nie księciem.
Niestety i my i oni mieliśmy jeden kłopot- Niemca tuż obok siebie
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.027
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 27/04/2017, 10:58 Quote Post

Boleslaw Chrobry poszedł za chrzescijanskim przykładem poludniowych Slowian,gdzieś w Pradze na kopcu czy wzniesieniu zwanym Ziżi,Borzywoj wzniosl najpierw kaplice chrzescijanską i byl ochrzczony przez św.Metodego choć niewiadomo czy tam dokladnie,Kosmas opisał to jako: “wywyższone miejsce w środku miasta zwane Żiżi “To byl swego rodzaju stolec gdzie prawdopodobnie wiec juz wczesniej wybieral Sedziów i Władców.Gniezno stawało sie tym samym nową chrzescijanską stolicą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 29/09/2019, 23:33 Quote Post

QUOTE(Skyfire13 @ 7/12/2016, 22:49)
Do dziś koronacje pierwszych Piastów uchodzą za wielki sukces państwa polskiego. Zastanawia mnie jednak, czy koronacja Bolesława Chrobrego, Mieszka II i Bolesława II Szczodrego miała wyrażać potęgę Polski, czy ambicje władców?  confused1.gif
*


To sprawa mocno taksacyjna. Tak naprawdę prawdziwych motywów działania nie da się wyjaśnić czy dowieść bez profesjonalnego przesłuchania sprawcy. A przesłuchanie B.Chrobrego, M.Lambeta czy B.Szczodrego będzie trudne, obawiam się że nawet raczej niemożliwe.

Można co najwyżej zaprezentować swoje zdanie na temat. Moim zdaniem te trzy koronacje miały dwa odmienny cele. Koronacje Bolesława Chrobrego i Mieszka Lamberta miały pokazać gównie ambicje rodu (Piastów), czyli poniekąd „Polski”, chociaż ówcześni władcy myśleli oczywiście bardziej w ujęciu dynastycznym, niż państwowym. Natomiast koronacja Szczodrego miała raczej a względzie pokazanie „światu” (tj. sąsiadom Polski) potęgę jej władcy, ale też miała im uprzytomnić pozycję papieża Grzegorza (VII) jako rozdawcy tytułów królewskich.

Koronacje Chrobrego i Mieszka Lamberta są bardziej zagadkowe, gdyż nikt tak wówczas (1025 r.) samodzielnie korony sobie nie przyznawał. To przypuszczalnie wykładnia pretensji rodu (po mieczu „Piastów”), chociaż moim zdaniem te aspiracje związane były bardziej z ambicjami wywodzącymi się „po kądzieli”, czyli raczej rodu Emnildy żony Chrobrego. Ale nasza wiedza o Emnildzie, to tylko domyły i poszlaki. Emnilda to zdrobnienie od Ermenegilda/Ermenegarda. A to imię cesarskie, imię żony cesarza Ludwika Pobożnego, a także żony jego syna Lothara I. Jeszcze dodatkowo imię ich córki (Regelinda) wskazuje nam na tradycje lotaryńskiego rodu Reginaldów, chlubiącego się pochodzeniem od córki cesarza Lothara (i jego żony Ermenegildy), a zatem po kądzieli od Karolingów. Chrobry przymierzał się do koronacji już od czasów Ottona III. W czasie zjazdu gnieźnieńskiego nie doszło rzecz jasna do koronacji, ale przypuszczalnie uzyskał wówczas zgodę Ottona na ceremonię i rozpoczął przygotowania. W tym celu udał się z nim do Akwizgranu i z grobu Karola Wielkiego sprowadził tron koronacyjny. Zobaczył także jak wyglądały atrybuty koronacyjne i zlecił ich wykonanie. Jednak Otto zmarł zanim zdążył przygotować ceremonię i atrybuty. Później abp Radzim-Gaudenty odmówił koronacji bez zgody nowego króla Niemiec i dlatego sprawa przeciągnęła się aż do 1025 roku.

Ten post był edytowany przez jdel: 30/09/2019, 21:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.225
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/09/2019, 11:02 Quote Post

Gdyby Emnilda wywodziła się z cesarskiego rodu (lub była z nim skoligacona) - to chyba Thietmar raczej by o tym wspomniał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 30/09/2019, 16:16 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/09/2019, 11:02)
Gdyby Emnilda wywodziła się z cesarskiego rodu (lub była z nim skoligacona) - to chyba Thietmar raczej by o tym wspomniał?
*


nie wystarczy Ci, że Jdel o tym wspomina? On posiada bezpośrednią łączność z wiekiem X-XI i wie wszystko na ten temat. A serio? Już nawet nie czytam tych jego wymysłów. Skoro moderatorzy je akceptują...

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/09/2019, 16:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.225
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/09/2019, 17:04 Quote Post

No cóż...w zasadzie jdel nie napisał nic "obrazoburczego", chociaż skoro Thietmar podał imię ojca Emnildy, nie rozumiem dalszych spekulacji odnośnie jej pochodzenia.

Co do koronacji Chrobrego - przebieg wydarzeń był zdaje się właśnie taki, jak to jdel przedstawił.
Natomiast nie rozumiem wątpliwości w sprawie Mieszka II - koronował się, ponieważ uczynił to jego ojciec. Jeśli Chrobry dostał zgodę na koronację, to raczej zgoda ta dotyczyła całego rodu, nie tylko jednej osoby.

Chociaż jeszcze w XIII wieku taki Mendog prosił papieża o zgodę na koronację syna, więc może taka "dziedziczność" korony nie była aż tak oczywista?

A co do pytania postawionego przez autora tematu - wydaje mi się, że osobista ambicja Piastów ściśle łączyła się w tym przypadku z chęcią pokazania potęgi kraju, którym rządzą. Miała też podkreślić fakt niezależności państwa Polan od jakiejkolwiek władzy świeckiej (zapewne głównie chodziło o cesarza). Pamiętajmy o fakcie, że podczas koronacji władca stawał się pomazańcem Bożym, a sam akt koronacji miał coś w sobie z sakramentu (w końcu król zostawał namaszczony). Miało to podnieść znaczenie władcy nie tylko za granicami jego kraju, ale również wśród poddanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 30/09/2019, 18:36 Quote Post

QUOTE(jdel @ 29/09/2019, 23:33)
Koronacje Chrobrego i Mieszka Lamberta są bardziej zagadkowe, gdyż nikt tak wówczas (1025 r.) samodzielnie korony sobie nie przyznawał.
*


A skąd pochodzi informacja, że Chrobry sam sobie koronę przyznał? Bo w średniowieczu koronami obdzielali papież i cesarz, a akurat u papieża Jana XIX nie takie korony można było "kupić" biggrin.gif

QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/09/2019, 17:04)
Chociaż jeszcze w XIII wieku taki Mendog prosił papieża o zgodę na koronację syna, więc może taka "dziedziczność" korony nie była aż tak oczywista?
*


A może raczej nie było oczywiste pochodzenie synów Mendoga z prawego łoża?

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 30/09/2019, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 30/09/2019, 19:10 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/09/2019, 17:04)
No cóż...w zasadzie jdel nie napisał nic "obrazoburczego", chociaż skoro Thietmar podał imię ojca Emnildy, nie rozumiem dalszych spekulacji odnośnie jej pochodzenia.

Co do koronacji Chrobrego - przebieg wydarzeń był zdaje się właśnie taki, jak to jdel przedstawił.
Natomiast nie rozumiem wątpliwości w sprawie Mieszka II - koronował się, ponieważ uczynił to jego ojciec. Jeśli Chrobry dostał zgodę na koronację, to raczej zgoda ta dotyczyła całego rodu, nie tylko jednej osoby.

Chociaż jeszcze w XIII wieku taki Mendog prosił papieża o zgodę na koronację syna, więc może taka "dziedziczność" korony nie była aż tak oczywista?

A co do pytania postawionego przez autora tematu - wydaje mi się, że osobista ambicja Piastów ściśle łączyła się w tym przypadku z chęcią pokazania potęgi kraju, którym rządzą. Miała też podkreślić fakt niezależności państwa Polan od jakiejkolwiek władzy świeckiej (zapewne głównie chodziło o cesarza). Pamiętajmy o fakcie, że podczas koronacji władca stawał się pomazańcem Bożym, a sam akt koronacji miał coś w sobie z sakramentu (w końcu król zostawał namaszczony). Miało to podnieść znaczenie władcy nie tylko za granicami jego kraju, ale również wśród poddanych.
*


jakżesz nie? Jego główna teza:
QUOTE
moim zdaniem te aspiracje związane były bardziej z ambicjami wywodzącymi się „po kądzieli”, czyli raczej rodu Emnildy żony Chrobrego. Ale nasza wiedza o Emnildzie, to tylko domyły i poszlaki. Emnilda to zdrobnienie od Emenrgilda/Ermenegarda. A to imię cesarskie, imię żony cesarza Ludwika Pobożnego, a także żony jego syna Lothara I. Jeszcze dodatkowo imię ich córki (Regelinda) wskazuje nam na tradycje lotaryńskiego rodu Reginaldów, chlubiącego się pochodzeniem od córki cesarza Lothara (i jego żony Ermenegildy), a zatem po kądzieli od Karolingów.

nie wspominam i innych jego wymysłach

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 30/09/2019, 19:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.222
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 30/09/2019, 20:35 Quote Post

Koronacja miała też cel legitymizacji władzy. Przecież chodziło o nową ideologią na ziemiach. Władca jako pomazaniec boży, jego władza pochodzi od sił nadludzkich, więc ma władzę nad innymi ludźmi. A jednocześnie nie podlega innym pomazańcom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 30/09/2019, 21:58 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/09/2019, 12:02)
Gdyby Emnilda wywodziła się z cesarskiego rodu (lub była z nim skoligacona) - to chyba Thietmar raczej by o tym wspomniał?
*


Wykluczone, na Thietmara nie ma co liczyć, on nienawidził Reginaldów jeszcze bardziej niż … Chrobrego. Oto co napisał po śmierci Lamberta z Luvein (syna Reginalda III) w 1015 r.: „Na zachodzie w starciu ze swoim wrogiem Gotfrydem poniósł klęskę i poległ syn Reginara Lambert wraz ze swoimi ludźmi. Wielu uważało go za wroga, albowiem nie było na tej ziemi gorszego odeń człowieka. Szereg osób kazał on powiesić w kościołach na sznurze od dzwonów, a nikt nie zdoła opisać, ilu ludzi pozbawił on majątku lub życia. Nigdy nie zadawał sobie trudu, aby odprawić pokutę za popełnione zbrodnie. Razem z bratem swoim Reginarem zabił on również Wirinhara i jego brata Reginalda. Ojciec Lamberta, wygnany przez Ottona do Czech, tamże zakończył życie. Dopóki żyli ci ludzie, bolała ojczyzna z ich powodu, radowała się natomiast, kiedy ich straciła. Nad tym tylko boleć nam należy, że z powodu tego jednego szkodnika tylu niewinnych ludzi zginęło w owym dniu po obu stornach walczących.” (tłum. Marian Zygmunt Jedlicki, cytat wg wydania UNIVERSITAS, Kraków 2002 str. 199).

Reginaldzi walczyli z Ludolfinami. W 939 r. książę Gizebert (syn Reginalda I z Hainaut wnuka cesarza Lothata) wziął udział w buncie książąt przeciwko Ottonowi I, zginął jednak po bitwie pod Andernach. Gdy Bruno brat Ottona został księciem Lotaryngii bunt podnieśli Reginald III i Rudolf (synowie Reginalda II brata Gizeberta). Zostali pokonani i pozbawieni majątków przed 958 r., następnie wygnani do Czech. Przypuszczalnie NN matka Emnildy mogła być właśnie córką Reginalda III i żoną „szlachetnego” Dobromira. Nadany Dobromirowi przydomek może wskazywać, że ożenił się z córką skazańca, a zatem w domyśle z osobą ubogą i bez posagu, co w ówczesnym czasach uchodziło za postępek nietypowy i wzniosły. Dopiero w 978 r. Reginald IV i Lambert (synowie banity Reginalda III) odzyskali majątki w Lotaryngii przy pomocy Karolingów francuskich.

Ten post był edytowany przez jdel: 30/09/2019, 22:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej