Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbigniew u Anonima tzw. Galla, Z cesarzem przeciw młodszemu bratu ?
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/11/2014, 0:01 Quote Post

Pewne przemyślenia spowodowały u mnie zwątpienienie dotyczące jednego z dotychczasowych pewników polskiej historiografii, przy okazji rozmowy z Wysokim i Emigrantem w temacie dotyczącym ;bitwy na Psim Polu". Anonim tzw. Gall podaje, że interwencja cesarska miała na celu przywrócenie Zbigniewa, zhołdowanie i otrzymanie trybutu od Krzywoustego. W przypadku najwcześniejszej fazy polskiego średniowiecza, trudno o więcej niż jeden przekaz, ale w odniesieniu do tekstów niepewnych, np. panegirycznych lub o określonych tendencjach, obowiązuje pewna ostrożność badawcza - szukamy niezależnego potwierdzenia. Problem w tym, że o roli sprawy Zbigniewa w ściągnięciu na Polskę wyprawy Henryka V, o ile się nie mylę, skądinąd nie słychać. To zaczyna wyglądać tak, jakby Anonim tak przy okazji jeszcze kłamliwie rzucił na tzw. "buntownika" odium sprowadzenia na kraj obcej inwazji. Co o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/11/2014, 0:31 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/11/2014, 0:01)
To zaczyna wyglądać tak, jakby Anonim tak przy okazji jeszcze kłamliwie rzucił na tzw. "buntownika" odium sprowadzenia na kraj obcej inwazji. Co o tym sądzicie?
*


Jedna sprawa- to "ściągnięcie obcej inwazji" to w średniowieczu normalka i dość powszechny sposób dochodzenia "tego co moje".
I druga- Gall wspomina także, że Zbigniew uciekł do Pragi i był tam kiedy Bolesław próbował osadzić na czeskim tronie Sobiesława. Może być to więc trop, że jak się nie udało z Henrykiem Zbigniew próbował wrócić do kraju z Władysławem...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.082
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/11/2014, 10:52 Quote Post

Ale Szapur ma rację, jeżeli Henryk zamierzał przywrócić Zbigniewa to naturalne by było, że powinien on brać udział w wyprawie. Po pierwsze po sukcesie od razu objął by rządy, po drugie mógł zapewnić wsparcie ewentualnych zwolenników i osłabić obronę. Tymczasem jakoś Anonim o tym udziale nie wspomina. Czemu? Czyżby wyprawa miała w takim razie inne cele?
Tu byłby argument za tym, że cesarz planował wyprawę o stosunkowo małej skali (rozpoznanie sił?).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/11/2014, 13:50 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/11/2014, 10:52)
Ale Szapur ma rację, jeżeli Henryk zamierzał przywrócić Zbigniewa to naturalne by było, że powinien on brać udział w wyprawie. Po pierwsze po sukcesie od razu objął by rządy, po drugie mógł zapewnić wsparcie ewentualnych zwolenników i osłabić obronę. Tymczasem jakoś Anonim o tym udziale nie wspomina. Czemu? Czyżby wyprawa miała w takim razie inne cele?

Przecież Zbigniew był tylko pretekstem, środkiem do uzyskania głównego celu, jakim było zhołdowanie ziem Krzywoustego i ściąganie z nich danin. Do tego Zbigniew nadawałby się idealnie jako ten, który uzyskał władzę od cesarza. W ostateczności jakiś narzucony system dwuwładzy w Polsce też był Henrykowi na rękę, bio zapewniał rywalizację między braćmi czyli osłabienie kraju i spokój z tej strony, a cesarz mógłby się zająć Włochami swoim głównym kierunkiem ekspansji.
Poza tym, jak pisałem Gall wspomina, że Zbigniew był w Czechach rok później. Mógł tam być i w poprzednim roku organizując pomoc z ramienia cesarza i od tej strony. Kiedy się okazało, że wyprawa nie idzie jak zaplanowano, postanowił poczekać tam i zobaczyć jak się sytuacja rozwinie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.082
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/11/2014, 14:26 Quote Post

QUOTE
Przecież Zbigniew był tylko pretekstem, środkiem do uzyskania głównego celu, jakim było zhołdowanie ziem Krzywoustego i ściąganie z nich danin. Do tego Zbigniew nadawałby się idealnie jako ten, który uzyskał władzę od cesarza. W ostateczności jakiś narzucony system dwuwładzy w Polsce też był Henrykowi na rękę, bio zapewniał rywalizację między braćmi czyli osłabienie kraju i spokój z tej strony, a cesarz mógłby się zająć Włochami swoim głównym kierunkiem ekspansji.

I dlatego jak wiemy cesarz sprawę Zbigniewa popierał. Ale problem jest inny:
QUOTE
Poza tym, jak pisałem Gall wspomina, że Zbigniew był w Czechach rok później. Mógł tam być i w poprzednim roku organizując pomoc z ramienia cesarza i od tej strony. Kiedy się okazało, że wyprawa nie idzie jak zaplanowano, postanowił poczekać tam i zobaczyć jak się sytuacja rozwinie.

jest to oczywiście możliwe, ze Zbigniew ściągnął lub powiedzmy przyśpieszył najazd (a raczej po prostu zapewnił dodatkowe alibi), który wspierał z Czech, jednak dla mnie bardziej prawdopodobne jest, iż powinien w tej wyprawie uczestniczyć. Cesarz osobiście wyprawia się aby mu zapewnić odzyskanie władzy a on czeka na zapleczu na efekty i ruszy się dopiero wtedy, jak sprawa będzie już w całości załatwiona? Dla mnie dziwne...
I tu Szapur ma rację, jeżeli nie mamy żadnego źródła, które by stwierdziło, że Zbigniew uczestniczył w wyprawie, to można z tego wysnuć wniosek, że nie miała ona na celu przywracania go na stolec książęcy. Wtedy informację Anonima o tym, że było to celem wyprawy można potraktować jako odium specjalnie na niego rzucone, plus propagandę co do wyników kampanii.
Wtedy można by też założyć, że koncepcja przywrócenia i wykorzystania Zbigniewa narodziła się dopiero w 1110, po nieudanej wyprawie Bolesława na Czechy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/11/2014, 14:32 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/11/2014, 14:26)
Wtedy można by też założyć, że koncepcja przywrócenia i wykorzystania Zbigniewa narodziła się dopiero w 1110, po nieudanej wyprawie Bolesława na Czechy.
*


To jaką przyczynę najazdu 1109 roku podałby cesarz? Musiał to jakoś "zalegalizować"...
Poza tym: jak zakwestionujesz jakieś informacje tylko dlatego, że są one jedynie u Galla, to się za głowę złapiesz... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 19/11/2014, 14:41 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 19/11/2014, 14:32)
QUOTE(wysoki @ 19/11/2014, 14:26)
Wtedy można by też założyć, że koncepcja przywrócenia i wykorzystania Zbigniewa narodziła się dopiero w 1110, po nieudanej wyprawie Bolesława na Czechy.
*


To jaką przyczynę najazdu 1109 roku podałby cesarz? Musiał to jakoś "zalegalizować"...

Dopiero co było mówione o kwestii trybutu. wink.gif
QUOTE
Poza tym: jak zakwestionujesz jakieś informacje tylko dlatego, że są one jedynie u Galla, to się za głowę złapiesz...  rolleyes.gif
*


I niektórzy badacze tak się za głowę łapią. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.082
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/11/2014, 14:50 Quote Post

Już aljubarotta odpowiedział wink.gif.

Szapur zgłaszał, z czym się, mam wrażenie, zgodziliśmy, że każdą informację mamy sprawdzać po obu stronach. Jeżeli znajdziemy ją tylko u jednej to musimy podchodzić do niej bardzo ostrożnie, wstępnie ją podważając.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.152
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 19/11/2014, 17:54 Quote Post

Myślę że Zbigniew był wygodnym kozłem ofiarnym i dla Gala i dla Niemców ,którzy niby bronili jego praw.Mam nadzieję że podejmie się próbę rehabilitacji tej postaci jak to uczyniono,z Władysławem Hermanem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2014, 18:05 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/11/2014, 1:01)
Problem w tym, że o roli sprawy Zbigniewa w ściągnięciu na Polskę wyprawy Henryka V, o ile się nie mylę, skądinąd nie słychać. To zaczyna wyglądać tak, jakby Anonim tak przy okazji jeszcze kłamliwie rzucił na tzw. "buntownika" odium sprowadzenia na kraj obcej inwazji. Co o tym sądzicie?
*


Problem polega na tym, że żadne inne źródło nie opisuje wyprawy z takimi szczegółami jak Anonim. W pozostałych źródłach brak więc informacji nie tylko o Zbigniewie, ale również o wielu innych istotnych sprawach.
Jak już zauważył emigrant, wsparcie Zbigniewa było dla władcy niemieckiego naturalne, typowe posunięcie w tamtych czasach. Dopiero co przecież Henryk wspierał na Węgrzech Almosa przeciw Kolomanowi. Znacznie większe zdziwienie budziło by nie wykorzystanie Zbigniewa do własnych celów.

QUOTE(wysoki @ 19/11/2014, 11:52)
Ale Szapur ma rację, jeżeli Henryk zamierzał przywrócić Zbigniewa to naturalne by było, że powinien on brać udział w wyprawie. Po pierwsze po sukcesie od razu objął by rządy, po drugie mógł zapewnić wsparcie ewentualnych zwolenników i osłabić obronę. Tymczasem jakoś Anonim o tym udziale nie wspomina. Czemu? Czyżby wyprawa miała w takim razie inne cele?
*


Jak to nie wspomina?

Przy okazji lektur wymienianych tutaj opisujących te wydarzenia. Pojawił się Olejnik, Szczur, Maleczyński, Wyrozumski, ale zabrakło najnowszej biografii Krzywoustego autorstwa Stanisława Rosika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.082
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/11/2014, 22:55 Quote Post

QUOTE
Jak to nie wspomina?

Przy okazji lektur wymienianych tutaj opisujących te wydarzenia. Pojawił się Olejnik, Szczur, Maleczyński, Wyrozumski, ale zabrakło najnowszej biografii Krzywoustego autorstwa Stanisława Rosika.

Wobec braku dostępu do wymienionych prac wierzyłem tu na słowo Szapurowi, stąd takie a nie inne moje twierdzenie.

Tak samo przyjąłem na słowo twierdzenie, że dla cesarza ta wyprawa była niewiele znaczącym epizodem, skierowanym na takież znaczenie mający kraj. W międzyczasie udałem się na "stary" dom, gdzie trzymam część książek i po zapoznaniu się z Głogowem Olejnika już nie jestem tego taki pewien... Autor w swoich twierdzeniach, inaczej rysujących problem, wg własnych słów opiera się też na niemieckich kronikarzach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/11/2014, 23:05 Quote Post

A w którym miejscu opiera sie na niemieckich kronikarzach? Poza jednym jedynym zdaniem, właściwie na końcu książki, na dodatek raczej nie bazującym na jakichkolwiek "źródłach niemieckich", tylko pewnym fragmencie pracy Maleczyńskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.082
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/11/2014, 23:45 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 20/11/2014, 0:05)
A w którym miejscu opiera sie na niemieckich kronikarzach? Poza jednym jedynym zdaniem, właściwie na końcu książki, na dodatek raczej nie bazującym na jakichkolwiek "źródłach niemieckich", tylko pewnym fragmencie pracy Maleczyńskiego.
*


Na str. 28 pisze: "Wedle źródeł tak czeskich, jak też niemieckich, winą za swoje niepowodzenia cesarz obarczał polskiego księcia i poprzysiągł mu zemstę". Potem mamy cytat z Kosmasa.
Generalnie widzę, że co do tych źródeł to Olejnik opiera się głównie na Maleczyńskim, nie podaje też w tym miejscu konkretnych imion, ale jak rozumiem coś jest na rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.798
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2014, 23:51 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/11/2014, 10:52)
Tymczasem jakoś Anonim o tym udziale nie wspomina.
*



Jak najbardziej wspomina:
"Zbigniew też rozgniewanego w ten sposób cesarza jeszcze bardziej podburzał, obiecując, że tylko niewielu Polaków będzie mu stawiało opór. Nadto także Czesi, nawykli do życia z łupów i grabieży, zachęcali cesarza, by wkroczył do Polski, zapewniając go, że dobrze znają drogi i ścieżki wiodące przez polskie lasy. Na podstawie takich to rad i zachęt cesarz, nabrawszy nadziei, że odniesie zwycięstwo nad Polską, wkroczył [do niej], lecz przybywszy do Bytomia doznał zawodu pod każdym względem. Albowiem ujrzał gród Bytom tak uzbrojony i obwarowany, że zagniewany zwrócił się ze słowami oburzenia do Zbigniewa: "Zbigniewie - rzekł cesarz - tak to Polacy ciebie uznają za swego pana? Tak to pragną opuścić twego brata i [domagają się] objęcia rządów przez ciebie?"
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/11/2014, 23:53 Quote Post

Tak dosłownie jedynym źródłem niemieckim, z którego K. Olejnik korzystał w "Głogowie 1109" bezpośrednio, był Thietmar w wydaniu M. Jedlickiego, to widać w przypisach i bibliografii. Nie muszę dodawac, co ma Thietmar do wojny 1109... Jedynym źródłem z przeciwnego obozu jest Kosmas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej