Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zasady dziedziczenia tronu w Polsce
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/12/2013, 23:01 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 29/12/2013, 22:11)

QUOTE
, że Otton został wypędzony przez Mieszka II z kraju. Jeżeli więc nawet Otton dostał dzielnicę od Chrobrego, to Mieszko tu także woli swego poprzednika nie uszanował.
*


Ostatecznie jednak uszanował

(...)
ale dzielnice istnieją zaś synowie Wygnańca zostają przywróceni do swych praw.
*



W obu przypadkach do podziału na dzielnice dochodzi pod zbrojnym naciskiem cesarskim. Dodajmy jeszcze, że Bezprym żadnej dzielnicy, z całą pewnością nie dostał od Chrobrego. Na wydzielenie dzielnicy dla Ottona brak jakichkolwiek dowodów. Wipon pisze jedynie o wypędzeniu Ottona, a nie o odebraniu mu dzielnicy.
 
Post #31

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 30/12/2013, 0:37 Quote Post

QUOTE
W obu przypadkach do podziału na dzielnice dochodzi pod zbrojnym naciskiem cesarskim. Dodajmy jeszcze, że Bezprym żadnej dzielnicy, z całą pewnością nie dostał od Chrobrego. Na wydzielenie dzielnicy dla Ottona brak jakichkolwiek dowodów. Wipon pisze jedynie o wypędzeniu Ottona, a nie o odebraniu mu dzielnicy.


Niestety kakafonix nie zna zbyt dobrze tematu. Wipon pisząc o Ottonie miał cały czas na myśli Bezpryma. O samym Ottonie Wipon nie wspomina w ogóle poza jednym zdaniem, gdzie zaznacza, że "Otton" został zgładzony nie bez udziału braci. Ci bracia to oczywiście Mieszko II i rzeczywisty Otton. Tak więc Wipon cały czas nazywa Bezpryma Ottonem. Ottona nie nazywa w ogóle. Wspomina o nim bezimiennie. To niby jak można stwierdzić, że Otton nie miał dzielnicy?

A co do milczenia źródeł to proszę Kakafonixa o zaprzestanie powoływania się na nie dla epoki ubogiej w źródła. Ktoś kto tak czyni jak kakofonix stawia siebie w roli pana Boga wszechwiedzącego. To nieładnie. Inni nie są panabogami i nie wiedzą co oznacza milczenie źródła zawierającego jedno zdanie na jakiś temat albo wogóle go nie zawierającego.

Jak podawałem żadne ze źródeł nie zajmuje się ostatnią wolą Bolesława Chrobrego. Skąd więc wie kakafonix, że Bezprym z pewnością nie miał dzielnicy? Wipon podaje, że Bezprym został wygnany. I co? Z tego wynika, że nie miał dzielnicy? Przeciwnie, z tego wynika, że ją miał. Po co niby został wygnany? Poda może kakofonix przykład (z okresu od XI do XIII wieku) wygnania dynasty nie mającego nic do gadania?

A co do zbrojnego nacisku cesarskiego to niech kakofonix zapozna się ze źródłami to się dowie, że cesarze interweniowali za tymi członkami dynastii, którzy byli w prawie. A skoro byli w prawie to znaczy, że było prawo. Dyskusja z kakafonixem jest o tyle zabawna, że kakofonix dowody na istnienie prawa uważa za dowody na jego nieistnienie. To dosyć surrealistyczna sytuacja. Trudno dyskutować o kolorach z tym kto na czarne wola białe itp

Ten post był edytowany przez gamoń22: 30/12/2013, 0:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 30/12/2013, 0:46 Quote Post

Oj Gamoniu smile.gif
Dałeś się wpuścić Kakofonixowi w dyskusję o czymś bez znaczenia. Rozmowa o trwałości podziałów nie ma sensu, bo nawet gdyby przetrwały za każdym razem tylko jeden dzień, to i tak dowodzi wyłącznie tego, że były. To taka oczywista oczywistość, która do kol. Kakofonixa nie może się przebić - zlikwidować można tylko coś co istnieje.

Ten post był edytowany przez czytaty: 30/12/2013, 0:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/12/2013, 10:13 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 30/12/2013, 0:37)
Niestety kakafonix nie zna  zbyt dobrze tematu. Wipon pisząc o Ottonie miał cały czas na myśli Bezpryma. O samym Ottonie Wipon nie wspomina w ogóle poza jednym zdaniem, gdzie zaznacza, że "Otton" został zgładzony nie bez udziału braci. Ci bracia to oczywiście Mieszko II i  rzeczywisty Otton. Tak więc Wipon cały czas nazywa Bezpryma Ottonem. Ottona nie nazywa w ogóle. Wspomina o nim bezimiennie. To niby jak można stwierdzić, że Otton nie miał dzielnicy?


Kolega lepiej niż Wipon wie co on myślał, pisząc coś innego? Bezpryma Mieszka II nie musiał wypędzać, gdyż nie ma żadnych dowodów, aby przebywał on w Polsce - są za to, że był wcześniej za granicą (żywot św. Romualda eremity).

QUOTE(gamoń22 @ 30/12/2013, 0:37)

A co do zbrojnego nacisku cesarskiego to niech kakofonix zapozna się ze źródłami to się dowie, że cesarze interweniowali za tymi członkami dynastii, którzy byli w prawie. A skoro byli w prawie to znaczy, że było prawo. Dyskusja z kakafonixem jest o tyle zabawna, że kakofonix dowody na istnienie prawa uważa za dowody na jego nieistnienie. To dosyć surrealistyczna sytuacja. Trudno dyskutować o kolorach z tym kto na czarne wola białe itp
*



Nie -cesarze interweniowali wtedy, gdy SUBIEKTYWNIE uważali, że ich kandydaci są w prawie. Polacy byli odmiennego zdania i osadzenie cesarskiego kandydata na dzielnicy wymagało ekspedycji wojskowej.


Ten post był edytowany przez Kakofonix: 30/12/2013, 10:22
 
Post #34

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 30/12/2013, 13:13 Quote Post

Tak - kolega wie lepiej niż Wipon. To chyba oczywiste bo Wipon się pomylił. Kakafonix nie znając historii może w to wątpić ale jego wątpliwości są skutkiem braku profesjonalnej (choć dostępnej) wiedzy. Podałem zresztą wyżej skąd wiemy, że Wipon się pomylił. Wipon każe Ottonowi ginąć z rąk zabójców nasłanych przez Ottona. To chyba wyjaśnia sprawę o kim traktował Wipon pisząc o Ottonie. Sam na siebie zabójców nasłał? No i potem już po śmierci dostał dzielnicę?

A co do przekonania cesarzy. Cesarze interweniowali w interesie tych co byli w prawie. Obojętne czy obiektywnie czy subiektywnie. Bycie w prawie oznacza istnienie prawa. Kakafonix nie rozumie tego prostego sylogizmu? Zresztą subiektywność cesarzy jest obiektywnie, źródłowo weryfikowalna - na ich korzyść

Ten post był edytowany przez gamoń22: 30/12/2013, 14:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/12/2013, 16:21 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 30/12/2013, 13:13)
Tak - kolega wie lepiej niż Wipon. To chyba oczywiste bo Wipon się pomylił. Kakafonix nie znając historii może w to wątpić ale jego wątpliwości są skutkiem braku podstawowej wiedzy o temacie. Co śmieszniejsze podałem wyżej skąd wiemy, że Wipon się pomylił. Wipon każe Ottonowi ginąć z rąk zabójców nasłanych przez Ottona. To chyba wyjaśnia sprawę o kim traktował Wipon pisząc o Ottonie. Sam na siebie zabójców nasłał? No i potem już po śmierci dostał dzielnicę? O czym w ogóle kakafonix dyskutuje skoro nie ma pojęcia o temacie?


To, że Wipon pomylił się raz, utożsamiając Bezpryma z Ottonem, nie znaczy, że KONIECZNIE musiał pomylić się drugi raz.

QUOTE(gamoń22 @ 30/12/2013, 13:13)

A co do przekonania cesarzy to kakafonix niech sobie też co nieco doczyta. Cesarze interweniowali w interesie tych co byli w prawie. Obojętne czy obiektywnie czy subiektywnie. Bycie w prawie oznacza istnienie prawa. Kakafonix nie rozumie tego prostego sylogizmu? Zadziwiające bo on nie wymaga specjalnego namysłu. To tzw oczywista oczywistość. Zresztą subiektywność cesarzy jest obiektywnie źródłowo weryfikowalna- na ich korzyść
*



A dopuszczasz możliwość, że inne prawo było w Polsce, a inne w Niemczech?





 
Post #36

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 30/12/2013, 18:02 Quote Post

Kakofonix
CODE
A dopuszczasz możliwość, że inne prawo było w Polsce, a inne w Niemczech?

A w Niemczech w tym okresie dochodziło do takowych podziałów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 30/12/2013, 18:12 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Tak - kolega wie lepiej niż Wipon. To chyba oczywiste bo Wipon się pomylił. Kakafonix nie znając historii może w to wątpić ale jego wątpliwości są skutkiem braku podstawowej wiedzy o temacie. Co śmieszniejsze podałem wyżej skąd wiemy, że Wipon się pomylił. Wipon każe Ottonowi ginąć z rąk zabójców nasłanych przez Ottona. To chyba wyjaśnia sprawę o kim traktował Wipon pisząc o Ottonie. Sam na siebie zabójców nasłał? No i potem już po śmierci dostał dzielnicę? O czym w ogóle kakafonix dyskutuje skoro nie ma pojęcia o temacie?


To, że Wipon pomylił się raz, utożsamiając Bezpryma z Ottonem, nie znaczy, że KONIECZNIE musiał pomylić się drugi raz.


Musiał, bo to wynika z jego tekstu. To jest konkretny akapit konkretnej opowieści. Mamy ewidentny dowód pomyłki imienia. Jaki mamy dowód na brak takiej pomyłki w innym zdaniu tego samego tekstu -- poza uporczywym przekonaniem kakafonixa?


QUOTE
A dopuszczasz możliwość, że inne prawo było w Polsce, a inne w Niemczech?

dopuszczam też możliwość, że dyskusja z kakafonixem to rzecz niepoważna albowiem kakafonix traktuje logikę niepoważnie a źródła wybiórczo. Prawo w Niemczech było z oczywistych powodów inne i z oczywistych powodów cesarze mieli rozeznanie w prawie polskim - dynastycznym oczywiście
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 2/06/2014, 23:36 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 29/12/2013, 9:30)
Pokazuje to wyraźnie, że zdaniem ówczesnych polskich elit nie istniał w kraju ustalony porządek sukcesyjny. Owszem, ulega to zmianie w II poł. XIIw. i później. Ale jest to wynik nacisku duchownych, papieża i cesarza na wprowadzenie w Polsce zachodnioeuropejskich zwyczajów przy dziedziczeniu tronu! Osłabieni i podzieleni Piastowie nie są w stanie im się oprzeć.
*


Dla czasów X-XII w. trudno mówić o jakichś jednolitych „zachodnioeuropejskich” zwyczajach sukcesji tronu. Zasady dziedziczenia i elekcji były jednakowo uważane i praktykowane. Tak o tym pisze Marc Bloch w „Społeczeństwie feudalnym”:
„Jak przekazywano tę godność monarszą, związaną z tyloma różnymi tradycjami: drogą dziedziczenia czy wyboru? Dzisiaj skłonni jesteśmy uważać że dwa te pojęcia są niemożliwe do pogodzenia, wiele jednak tekstów świadczy, że w epoce feudalnej wcale nie wydawały się aż do tego stopnia sprzeczne. „Uzyskaliśmy jednolity wybór ludów i książąt oraz dziedziczną sukcesję niepodzielonego królestwa” – głosił w 1003 r. król Niemiec Henryk II. A we Francji znakomity znawca prawa kanonicznego, Iwo z Chartres, pisze: „Słusznie ów został koronowany na króla, komu godność królewska należała się tytułem dziedzictwa i kogo wyznaczyła jednomyślnie zgoda biskupów i możnych panów.” Działo się tak dlatego, że żadnej z tych zasad nie znano w czystej formie. (…) Wierzono w powołanie dziedziczne nie jednostki, lecz rodu, uważając, że tylko on może wydać dobrych zwierzchników.”
Wynika z tego, że wychodząc z tej samej karolińskiej tradycji - w Niemczech proces ten doprowadził do wykształcenia się zasady elekcji, a we Francji do ustalenia zasady dziedziczenia. Bp Iwo z Chartes pisząc o zgodzie biskupów i możnych miał na myśli objęcie trony przez piątego z kolei władcę z dynastii Kapetyngów (Ludwika VI), a zatem sytuację z początku XII w. Z kolei w Niemczech jeszcze Staufowie próbowali (bezskutecznie) zaszczepić zasadę dziedziczenia.

Dlatego trzeba widzieć proces ustalania porządku sukcesyjnego w Polsce i w krajach zachodniej Europy jako procesy równoległe. U nas proces formowania się tradycji sukcesyjnej rozpoczął się później, dopiero po objęciu tronu w Krakowie przez Piastów, czyli ok. 1040 r. Zasady sukcesyjne w pierwszym, gnieźnieńskim państwie Piastów są bez znaczenia dla następstwa na tronie krakowskim. Ważna wskazówka to fakt, że na tronie krakowskim nigdy nie było przypadku niedziału, chociaż były warunki dla powstania własności pospólnej ręki (po Władysławie Hermanie i Bolesławie Krzywoustym).

Ten post był edytowany przez jdel: 3/06/2014, 0:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej