Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zasady dziedziczenia tronu w Polsce
     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 27/12/2013, 22:04 Quote Post

Kakofonix
CODE
A w ten sposób, że tradycji, czy też prawa zwyczajowego co do dziedziczenia nie widać w źródłach.

Oczywiście, że widać. A że nie zawsze zasady były dotrzymywane... Cóż, prawo zakazuje okradania, a kradzieże się zdarzają. Nie myl prawa/obyczaju z jego skutecznością, bo to dwie zupełnie rożne sprawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/12/2013, 22:09 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 27/12/2013, 22:04)
Kakofonix
CODE
A w ten sposób, że tradycji, czy też prawa zwyczajowego co do dziedziczenia nie widać w źródłach.

Oczywiście, że widać. A że nie zawsze zasady były dotrzymywane... Cóż, prawo zakazuje okradania, a kradzieże się zdarzają. Nie myl prawa/obyczaju z jego skutecznością, bo to dwie zupełnie rożne sprawy.
*



A skąd Ty znasz te rzekome polskie zasady dziedziczenia tronu? Bo ja podałem wcześniej, że za każdym razem [B]przyjęty przed śmiercią władcy porządek dziedziczenia, po jego śmierci był obalony. Nie pomagało nawet zatwierdzenie testamentu przez papieża! (Dagome iudex, czy domniemany testament Krzywoustego).

 
Post #17

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 27/12/2013, 22:51 Quote Post

To że był obalany nie oznacza, że go nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/12/2013, 9:59 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 27/12/2013, 22:51)
To że był obalany nie oznacza, że go nie było.
*



A teraz poproszę o dowody, że rzeczywiście był jakiś porządek dziedziczenia?
 
Post #19

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 28/12/2013, 15:15 Quote Post

Kakofonix
CODE
A teraz poproszę o dowody, że rzeczywiście był jakiś porządek dziedziczenia?

Może najpierw napisz co to jest dla Ciebie ów "porządek". Bo faktem jest, że za jednym wyjątkiem (Bezprym) zawsze dynaści otrzymywali dzielnice (w niektórych przypadkach mamy "milczenie źródeł", ale to nie świadczy przeciwko tej tezie - z okresu rozbicia dzielnicowego, z państw sąsiednich mamy dość materiału, by można uznać zasadę podziału za fakt).

Natomiast spornym może być sprawa władzy zwierzchniej - czy zawsze była (patrz Zbigniew i Bolesław Krzywousty oraz liczne przypadki z XIII w.). Wiadomo, że, jeśli była, nie zawsze otrzymywał ją najstarszy syn zmarłego władcy. Dalej - komu przypadała dzielnica stołeczna, bo znamy przynajmniej dwie opcje: jeśli władca wydzielał dorastającym synom dzielnice za swojego życia, to najczęściej najmłodszy z synów zostawał przy ojcu i przez to obejmował dzielnicę stołeczną (patrz np. synowie Konrada Mazowieckiego), jeśli natomiast władca nie wydzielał synom dzielnic za życia to po jego śmierci zazwyczaj stołeczna przypadała najstarszemu. Kolejna rzecz - dziedziczenie dzielnic (akurat dla X-XI w. ma to małe znaczenie, bo rozbicia z przyczyn naturalnych - śmierci i nienaturalnych - wygnania nie utrzymywały się).
Zapewne zresztą szczegóły (wielkość dzielnic, władza zwierzchnia, zakres władzy "juniorów") były za każdym razem ustalane od nowa.

Tym niemniej faktem jest, że prawa do dziedziczenia (posiadania dzielnicy) mieli wszyscy synowie zmarłego, nawet ci, którzy przeznaczeni byli do kariery kościelnej (z XIII w. mamy przypadki posiadania dzielnicy/współrządów w dzielnicy przez osoby duchowne, albo oddawania im dzielnic gdy z kariery kościelnej rezygnowały - być może to jest przypadek Bezpryma, wtedy byśmy nie mieli żadnego wyjątku od zasady).

I jeszcze raz podkreślam - to że czasami dynastów wyganiano lub próbowano nie oddać należnej dzielnicy (przypadek Władysławów Laskonogiego i Odonica, albo Bolesława Rogatki i Konrada Głogowskiego) w niczym nie przeczy istnieniu owej zasady.

Ten post był edytowany przez czytaty: 28/12/2013, 15:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/12/2013, 8:30 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 28/12/2013, 15:15)
Kakofonix
CODE
A teraz poproszę o dowody, że rzeczywiście był jakiś porządek dziedziczenia?

Może najpierw napisz co to jest dla Ciebie ów "porządek". Bo faktem jest, że za jednym wyjątkiem (Bezprym) zawsze dynaści otrzymywali dzielnice (w niektórych przypadkach mamy "milczenie źródeł", ale to nie świadczy przeciwko tej tezie - z okresu rozbicia dzielnicowego, z państw sąsiednich mamy dość materiału, by można uznać zasadę podziału za fakt).
(...)
Tym niemniej faktem jest, że prawa do dziedziczenia (posiadania dzielnicy) mieli wszyscy synowie zmarłego, nawet ci, którzy przeznaczeni byli do kariery kościelnej (z XIII w. mamy przypadki posiadania dzielnicy/współrządów w dzielnicy przez osoby duchowne, albo oddawania im dzielnic gdy z kariery kościelnej rezygnowały - być może to jest przypadek Bezpryma, wtedy byśmy nie mieli żadnego wyjątku od zasady).

I jeszcze raz podkreślam - to że czasami dynastów wyganiano lub próbowano nie oddać należnej dzielnicy (przypadek Władysławów Laskonogiego i Odonica, albo Bolesława Rogatki i Konrada Głogowskiego) w niczym nie przeczy istnieniu owej zasady.
*



Od Mieszka I poczynając, a na Krzywoustym kończąc, czyli przez 150 lat nie udało się w Polsce trwale wydzielić dzielnic. Wszystkie próby kończyły się fiaskiem i kraj pozostawał w jednym ręku. Podobna akcja o mały włos nie powiodła się Wł. Wygnańcowi. Po jego klęsce został on zresztą przepędzony z kraju, odebrano mu księstwo, i dopiero jego synowie, pod naciskiem cesarskim, uzyskali dzielnice. Co więcej, znamy przynajmniej jeden przypadek, gdy władca postanowił nie dzielić kraju i pozostawił go w całości wybranemu następcy (Chrobry i Mieszko II).

Pokazuje to wyraźnie, że zdaniem ówczesnych polskich elit nie istniał w kraju ustalony porządek sukcesyjny. Owszem, ulega to zmianie w II poł. XIIw. i później. Ale jest to wynik nacisku duchownych, papieża i cesarza na wprowadzenie w Polsce zachodnioeuropejskich zwyczajów przy dziedziczeniu tronu! Osłabieni i podzieleni Piastowie nie są w stanie im się oprzeć.
 
Post #21

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 29/12/2013, 12:17 Quote Post

QUOTE
Od Mieszka I poczynając, a na Krzywoustym kończąc, czyli przez 150 lat nie udało się w Polsce trwale wydzielić dzielnic. Wszystkie próby kończyły się fiaskiem i kraj pozostawał w jednym ręku.


Jakoś Bolesławowi Chrobremu, Kazimierzowi Odnowicielowi, Władysławowi Hermanowi i Bolesławowi Krzywoustemu się to udało. To, że Mieszkowi I nie niczego nie dowodzi.


QUOTE
Co więcej, znamy przynajmniej jeden przypadek, gdy władca postanowił nie dzielić kraju i pozostawił go w całości wybranemu następcy (Chrobry i Mieszko II).

A skąd wiesz co postanowił Bolesław? I co komu pozostawił? Milczenie źródeł nie jest dowodem na cokolwiek albowiem żadne ze źródeł nie omawia ostatniej woli Bolesława. Skąd wiesz co postanowił Siemomysł Lestkowic?

QUOTE
Pokazuje to wyraźnie, że zdaniem ówczesnych polskich elit nie istniał w kraju ustalony porządek sukcesyjny.

Absolutnie nieprawda. Istniejący porządek był bezustannie łamany. Po prostu kakofonix abstrahuje od okresu lepiej oświetlonego źródłami czyli wieków XII i XIII. Kakofonix porusza się w obrębie czasów gdy źródeł prawie nie ma, a te co są lekceważy mając swoją idee fixe. Tymczasem wydarzenia choćby z przełomu wieku XII I XIII pokazują jak łamano mieczem prawo dążąc do władzy. Kakofonix nie rozumie, że łamanie prawa oznacza, że prawo istnieje. Źródła mówiąc o łamaniu prawa potwierdzają jego istnienie. Tylko, że trzeba je znać.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 29/12/2013, 12:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 29/12/2013, 12:52 Quote Post

Kakofonix
CODE
Od Mieszka I poczynając, a na Krzywoustym kończąc, czyli przez 150 lat nie udało się w Polsce trwale wydzielić dzielnic. Wszystkie próby kończyły się fiaskiem i kraj pozostawał w jednym ręku.

No i co to ma do rzeczy?

CODE
Co więcej, znamy przynajmniej jeden przypadek, gdy władca postanowił nie dzielić kraju i pozostawił go w całości wybranemu następcy (Chrobry i Mieszko II).

Skoro "znamy", to poproszę o zacytowanie źródła donoszącego, że Chrobry nie wydzielił dzielnicy Ottonowi.

I jeszcze raz, do znudzenia, to samo co Gamoń: skoro postanowienia podziałowe były łamane, to musiały istnieć - nie da się łamać czegoś czego nie ma. Przepisy o ruchu drogowym są nagminnie łamane, co nie oznacza, że ich nie ma, a wręcz przeciwnie - gdyby nie było, to nie byłoby czego łamać. Uporczywie też nie chcesz dostrzec analogii z innych państw słowiańskich, w szczególności z Rusi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/12/2013, 17:48 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 29/12/2013, 12:17)
QUOTE
Od Mieszka I poczynając, a na Krzywoustym kończąc, czyli przez 150 lat nie udało się w Polsce trwale wydzielić dzielnic. Wszystkie próby kończyły się fiaskiem i kraj pozostawał w jednym ręku.


Jakoś Bolesławowi Chrobremu, Kazimierzowi Odnowicielowi, Władysławowi Hermanowi i Bolesławowi Krzywoustemu się to udało. To, że Mieszkowi I nie niczego nie dowodzi.




Co też Kolega wypisuje??? Przecież porządek dziedziczenia ustalony przez tych władców upadł w kilka lat po ich śmierci!

QUOTE(czytaty @ 29/12/2013, 12:52)


I jeszcze raz, do znudzenia, to samo co Gamoń: skoro postanowienia podziałowe były łamane, to musiały istnieć - nie da się łamać czegoś czego nie ma.


Czy Koledzy czytają co piszą? Dowodem na istnienie porządku dziedziczenia jest jego STAŁE łamanie? Obecnie możemy sobie dyskutować o różnicach pomiędzy prawem w książkach, a prawem w praktyce, ale w średniowieczu nie było prawa w książkach! Albo był zwyczaj, którego przestrzegano - albo, jak w przypadku PPP żadnego zwyczaju nie da się zaobserwować.



Powiem ponownie -
 
Post #24

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 29/12/2013, 18:58 Quote Post

Kakofonix
CODE
Co też Kolega wypisuje??? Przecież porządek dziedziczenia ustalony przez tych władców upadł w kilka lat po ich śmierci!

I co z tego?

CODE
Czy Koledzy czytają co piszą? Dowodem na istnienie porządku dziedziczenia jest jego STAŁE łamanie?

Nie potrafisz ogarnąć takiej oczywistej oczywistości: można złamać tylko coś co istnieje?

CODE
Albo był zwyczaj, którego przestrzegano - albo, jak w przypadku PPP żadnego zwyczaju nie da się zaobserwować.

Czy tu nie powinna już interweniować moderacja: kol. Kakofonix do znudzenia powtarza coś co jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem: że można złamać zwyczaj, którego nie było...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 29/12/2013, 19:57 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 29/12/2013, 18:48)
QUOTE(gamoń22 @ 29/12/2013, 12:17)
QUOTE
Od Mieszka I poczynając, a na Krzywoustym kończąc, czyli przez 150 lat nie udało się w Polsce trwale wydzielić dzielnic. Wszystkie próby kończyły się fiaskiem i kraj pozostawał w jednym ręku.


Jakoś Bolesławowi Chrobremu, Kazimierzowi Odnowicielowi, Władysławowi Hermanowi i Bolesławowi Krzywoustemu się to udało. To, że Mieszkowi I nie niczego nie dowodzi.




Co też Kolega wypisuje??? Przecież porządek dziedziczenia ustalony przez tych władców upadł w kilka lat po ich śmierci!

QUOTE(czytaty @ 29/12/2013, 12:52)
I jeszcze raz, do znudzenia, to samo co Gamoń: skoro postanowienia podziałowe były łamane, to musiały istnieć - nie da się łamać czegoś czego nie ma.


Czy Koledzy czytają co piszą? Dowodem na istnienie porządku dziedziczenia jest jego STAŁE łamanie? Obecnie możemy sobie dyskutować o różnicach pomiędzy prawem w książkach, a prawem w praktyce, ale w średniowieczu nie było prawa w książkach! Albo był zwyczaj, którego przestrzegano - albo, jak w przypadku PPP żadnego zwyczaju nie da się zaobserwować.



Powiem ponownie -
*


Kakafonixowi się nie udało zaobserwować. To jest duża różnica.

I owszem dowodem na porządek jest jego stałe łamanie. To jest tzw aksjomat.


Co do szczegółów. Porządek ustalony przez Kazimierza Odnowiciela utrzymał się lat kilkadziesiąt. Porządek ustalony przez Bolesława Chrobrego - pomimo prób jego łamania - utrzymał się tyle ile trzeba. Tzn do śmierci synów. Przywrócony dzięki interwencji cesarskiej. Porządek ustalony przez Mieszka II nie wchodzi do analizy bo był tylko jeden syn. Porządek ustalony przez Hermana utrzymał się, pomimo jego notorycznego łamania przez Bolesława sporo czasu - bo prawie do śmierci Zbigniewa. Po śmierci Zbigniewa porządek ten był już bezprzedmiotowy.

Wszystko to oznacza jedno, że porządek tak ogólny jak i jego szczegółowe egzemplifikacje w kolejnych pokoleniach, był czymś dla władców oczywistym. Łamanie porządku wymagało zwykle pretekstu. Nie potrzeba pretekstu do łamania czegoś czego nie ma.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 29/12/2013, 21:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/12/2013, 21:21 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 29/12/2013, 19:57)

Co do szczegółów. Porządek ustalony przez Kazimierza Odnowiciela utrzymał się lat kilkadziesiąt.  Porządek ustalony przez Bolesława Chrobrego - pomimo prób jego łamania - utrzymał się tyle ile trzeba. Tzn do śmierci synów. Przywrócony dzięki interwencji cesarskiej. Porządek ustalony przez Mieszka II nie wchodzi do analizy bo był tylko jeden syn. Porządek ustalony przez Hermana utrzymał się, pomimo jego notorycznego łamania przez Bolesława sporo czasu - bo prawie do śmierci Zbigniewa. Po śmierci Zbigniewa porządek ten był już bezprzedmiotowy.

Wszystko to oznacza jedno, że porządek tak ogólny jak i jego szczegółowe egzemplifikacje w kolejnych pokoleniach, był czymś dla władców oczywistym. Łamanie porządku wymagało zwykle pretekstu. Nie potrzeba pretekstu do łamania czegoś czego nie ma.
*



?
Mieszko I dzieli kraj między synów na dzielnice - Chrobry przepędza braci.
Mieszko II zostaje zmuszony do wydzielenia dzielnic braciom. Wola Chrobrego nie została uszanowana.
Po śmierci Mieszka II, Odnowiciel zostaje wypędzony z kraju,
Bolesław Śmiały został wygnany z kraju. Wola Odnowiciela nie została uszanowana.
Władysław Herman został zmuszony do wydzielenia dzielnic synom. 5 lat po jego śmieci Zbigniew zostaje wygnany z kraju.
Krzywousty dzieli kraj na dzielnice. Najpierw WYgnaniec próbuje odebrać dzielnice braciom, a potem sam zostaje wypędzony.

 
Post #27

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 29/12/2013, 21:26 Quote Post

Kakofonix
CODE
Mieszko II zostaje zmuszony do wydzielenia dzielnic braciom. Wola Chrobrego nie została uszanowana.

Po raz drugi proszę o podanie podstawy źródłowej twierdzenia, że Chrobry nie podzielił kraju między Mieszka II i Ottona.

I po raz ochnasty: łamanie czegoś nie dowodzi, że tego nie było, a wręcz przeciwnie.

Ten post był edytowany przez czytaty: 29/12/2013, 21:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/12/2013, 21:38 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 29/12/2013, 21:26)
Kakofonix
CODE
Mieszko II zostaje zmuszony do wydzielenia dzielnic braciom. Wola Chrobrego nie została uszanowana.

Po raz drugi proszę o podanie podstawy źródłowej twierdzenia, że Chrobry nie podzielił kraju między Mieszka II i Ottona.

I po raz ochnasty: łamanie czegoś nie dowodzi, że tego nie było, a wręcz przeciwnie.
*



Wipon pisze, że Otton został wypędzony przez Mieszka II z kraju. Jeżeli więc nawet Otton dostał dzielnicę od Chrobrego, to Mieszko tu także woli swego poprzednika nie uszanował.
 
Post #29

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 29/12/2013, 22:11 Quote Post

QUOTE
Mieszko I dzieli kraj między synów na dzielnice - Chrobry przepędza braci.

i to jest jedyny wypadek całkowitego złamania prawa i woli zmarłego władcy

QUOTE
Mieszko II zostaje zmuszony do wydzielenia dzielnic braciom. Wola Chrobrego nie została uszanowana.

Nonsens. To Mieszko wygnał braci ale wola jego ojca została przywrócona.

QUOTE
, że Otton został wypędzony przez Mieszka II z kraju. Jeżeli więc nawet Otton dostał dzielnicę od Chrobrego, to Mieszko tu także woli swego poprzednika nie uszanował.
*


Ostatecznie jednak uszanował


QUOTE
Po śmierci Mieszka II, Odnowiciel zostaje wypędzony z kraju,

Co to ma wspólnego z kwestią praw władczych i majątkowych wewnątrz dynastii? Tym bardziej, że pobyt Kazimierza za granicą skończył się w roku 1039.

QUOTE
Bolesław Śmiały został wygnany z kraju. Wola Odnowiciela nie została uszanowana.

Przez kilkadziesiąt lat prawo i wola Kazimierza Odnowiciela były przestrzegane. Przykład Kakafonixa do bani.

QUOTE
Władysław Herman został zmuszony do wydzielenia dzielnic synom. 5 lat po jego śmieci Zbigniew zostaje wygnany z kraju.

Wydziela dzielnice zgodnie z prawem i zgodnie z prawem dzielnice te istnieją praktycznie do śmierci Zbigniewa. Pomimo sprzeciwu Krzywoustego.


QUOTE
Krzywousty dzieli kraj na dzielnice. Najpierw WYgnaniec próbuje odebrać dzielnice braciom, a potem sam zostaje wypędzony.

ale dzielnice istnieją zaś synowie Wygnańca zostają przywróceni do swych praw.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 29/12/2013, 22:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej