Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przeniesienie stolicy z Gniezna do Krakowa,
     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 17/11/2013, 23:13 Quote Post

QUOTE(kalki @ 16/11/2013, 23:55)
zapomniałeś również przybliżyć, jakie to zmiany ustroje zaszły w państwie, a które nie były wynikiem owego najazdu czeskiego.
*


Wydawało mi się to oczywiste. W Gnieźnie Piastowie rządzili z dziada-pradziada, ich władza była dziedziczna. W Krakowie rządzili na podstawie porozumienia, kompromisu z tutejszymi możnymi. Stąd wzięło się a się późniejsze ius resistendi oraz zasada elekcyjności tronu w księstwie krakowsko-sandomierskim i Królestwie Polskim.

QUOTE(czytaty @ 16/11/2013, 22:49)
QUOTE(jdel @ 16/11/2013, 20:56)
Rzecz jasna Anonimowi chodzi o wojów (pancernych), bo rolnicy zostali, nie ma przecież śladów jakiegoś znacznego wyludnienia Wielkopolski
*


Rzecz jasna nie masz racji i to podwójnie, bo Anonim jasno pisze także o chłopach, a zmniejszenie ludności Wielkopolski też jest wyraźne.
*


Anonim pisze (I.19): „Wtedy to Czesi zniszczyli Gniezno i Poznań i zabrali ciało św. Wojciecha. Ci zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem poddanych, uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze.” (przekład R.Gordecki). Bez komentarza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 18/11/2013, 1:39 Quote Post

QUOTE(jdel @ 17/11/2013, 23:13)
Bez komentarza.
*


Bez komentarza to twoja bezczelna manipulacja, czy wręcz celowe przekłamywanie źródła. Dalej bowiem (I.20) Anonim pisze wyraźnie: W tym czasie mianowicie Mazowsze było tak gęsto zaludnione przez Polaków [czyli Wielkopolan - czytaty], którzy, jak powiedziano uciekali tam poprzednio, iż pola roiły się od oraczy (...).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
rooster
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 47.530

 
 
post 16/02/2014, 9:37 Quote Post

Dlaczego Topolski w swojej "Historii Polski" podaje, że to Śmiały przeniósł stolicę do Krakowa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 16/02/2014, 15:03 Quote Post

QUOTE
Dlaczego Topolski w swojej "Historii Polski" podaje, że to Śmiały przeniósł stolicę do Krakowa?

Niestety tego się nie dowiemy. Nie ma żadnych źródeł pokazujących kto dokładnie zdecydował się aby przenieść główną siedzibę dworu piastowskiego do Krakowa. Z pewnością Śmiały tam właśnie urzędował. To wynika z Galla. Chrobry z kolei urzędował w Gnieźnie. Gdzieś pomiędzy tymi władcami doszło do przeniesienia. Najczęściej wiąże się to z Kazimierzem i najazdem Brzetysława. To są jednak konstrukty logiczne a nie wiedza źródłowa. Pomijam oczywiście kwestię, że władca Polski, aż do czasów późnośredniowiecznych sporą część roku przemieszczał się ze swoim najbliższym otoczeniem po kraju rezydując w dworach, grodach czy namiotach. Mam na myśli bowiem siedzibę formalną. Taka też istniała choć popularny pogląd głosi, że nie. Pogląd ten abstrahuje jednak od konkretnych źródeł, gdzie przebija się ślad właśnie stałego dworu a więc stałej siedziby. Oczywiście inną kwestią jest czy taka stała siedziba była zmultiplikowana.

uwagi ad personam usunięte / kalki

Ten post był edytowany przez kalki: 1/04/2014, 20:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Bolesław Zapomniany
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 46.826

Marek
Stopień akademicki: Student historii
Zawód: student
 
 
post 16/02/2014, 18:43 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 16/02/2014, 16:03)
QUOTE
Dlaczego Topolski w swojej "Historii Polski" podaje, że to Śmiały przeniósł stolicę do Krakowa?

Niestety tego się nie dowiemy. Nie ma żadnych źródeł pokazujących kto dokładnie zdecydował się aby przenieść główną siedzibę dworu piastowskiego do Krakowa. Z pewnością Śmiały tam właśnie urzędował. To wynika z Galla. Chrobry z kolei urzędował w Gnieźnie. Gdzieś pomiędzy tymi władcami doszło do przeniesienia. Najczęściej wiąże się to z Kazimierzem i najazdem Brzetysława. To są jednak konstrukty logiczne a nie wiedza źródłowa. Pomijam oczywiście kwestię, że władca Polski, aż do czasów późnośredniowiecznych sporą część roku przemieszczał się ze swoim najbliższym otoczeniem po kraju rezydując w dworach, grodach czy namiotach. Mam na myśli bowiem siedzibę formalną. Taka też istniała choć popularny pogląd głosi, że nie. Pogląd ten abstrahuje jednak od konkretnych źródeł, gdzie przebija się ślad właśnie stałego dworu a więc stałej siedziby. Oczywiście inną kwestią jest czy taka stała siedziba była zmultiplikowana.


Proste i logiczne. Mieszko II rezyduje jeszcze w Gnieźnie, potem monarchia się załamuje... W 1039 roku z wizytą w Monarchii Piastów pojawia się Brzetysław Przemyślida, który, jak wynika z Anonima, doprowadza dotychczasową siedzibę władzy do ruiny (znany ustęp o dzikich zwierzętach), w związku z tym po powrocie Kazimierza (późniejszego Odnowiciela) do kraju Kraków, jako nie zniszczone miasto przez Brzetysława, staje się siedzibą księcia. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/02/2014, 18:59 Quote Post

QUOTE(Bolesław Zapomniany @ 16/02/2014, 18:43)
Proste i logiczne. Mieszko II rezyduje jeszcze w Gnieźnie, potem monarchia się załamuje... W 1039 roku z wizytą w Monarchii Piastów pojawia się Brzetysław Przemyślida, który, jak wynika z Anonima, doprowadza dotychczasową siedzibę władzy do ruiny (znany ustęp o dzikich zwierzętach), w związku z tym po powrocie Kazimierza (późniejszego Odnowiciela) do kraju Kraków, jako nie zniszczone miasto przez Brzetysława, staje się siedzibą księcia. smile.gif
*



A potem Władysław Herman do Płocka. Kiedy stolica wróciła do Krakowa na stałe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 16/02/2014, 19:52 Quote Post

QUOTE
Proste i logiczne. Mieszko II rezyduje jeszcze w Gnieźnie

Gdybyś znał prace prof. Gerarda Labudy wiedziałbyś, że to nie jest takie proste i logiczne. Podaje on bowiem szereg przesłanek wskazujących, że już Mieszko II mógł się przenieść do Krakowa. Z Galla wiemy też, że Kazimierz początkowo tzn. po powrocie, nie rezydował w Krakowie. Nie wiemy czy rezydował w Krakowie do końca panowania.

QUOTE
Kraków jako nie zniszczone miasto przez Brzetysława

Kosmas pisze wprost o złupieniu Krakowa przez Brzestysława. Owszem jego relacja jest kwestionowana jako zmyślenie ale nie ma jak tego zarzutu zweryfikować.

QUOTE
A potem Władysław Herman do Płocka. Kiedy stolica wróciła do Krakowa na stałe?

Jak pisałem wyżej: taka stała siedziba była (nieraz) zmultiplikowana.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 16/02/2014, 20:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Bolesław Zapomniany
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 46.826

Marek
Stopień akademicki: Student historii
Zawód: student
 
 
post 17/02/2014, 9:46 Quote Post

QUOTE
Kraków jako nie zniszczone miasto przez Brzetysława

QUOTE
Kosmas pisze wprost o złupieniu Krakowa przez Brzestysława. Owszem jego relacja jest kwestionowana jako zmyślenie ale nie ma jak tego zarzutu zweryfikować.



Przeciwko zajęciu stolicy Małopolski świadczy jej rola w późniejszej odbudowie zrujnowanego kraju: to ona właśnie staje się ośrodkiem polityczno-religijnym odradzającego się państwa jako opozycja wobec zniszczonego Gniezna. Argumentami dodatkowymi, którymi posługują się historycy, są m.in. ciągłość tamtejszej annalistyki odnoszącej się do omawianego okresu, a której brak w odniesieniu do rocznikarstwa wielkopolskiego oraz zwrot jeńców ruskich, którzy utrzymali się w Małopolscy, a którzy
zwróceni zostali przez Kazimierza Jarosławowi przy okazji małżeństwa z Dobroniegą. Możliwe więc, iż wzmianka Kosmasa na temat Krakowa jest związana z ogólną motywacją wyprawy przekazaną przez niego na wstępie: Brzetysław idąc na Polskę pragnie pomścić krzywdy wyrządzone Czechom przez Polaków. Kraków został zajęty przez „Mieszka” ( czyli przez Bolesława Chrobrego). Dla kronikarza, który był dotknięty głęboko tą stratą, zdobycie tego grodu przez Brzetysława było by widocznym znakiem zemsty. Poza tym czemu Brzetysław miałby wpierw zajmować się Krakowem, skoro ten kierunek wydłużał trasę jego
wypadu oraz oddalał od właściwego celu jego wyprawy, czyli od Gniezna. Obecność wojska czeskiego na terenie Małopolski można tłumaczyć jedynie chęcią Brzetysława do przyłączenia tej jeszcze niedawno czeskiej ziemi do swojego władztwa. Wiadomo jednak, iż nie znalazła się ona pod czeskim panowaniem. Również i Anonim zw. Galem opisując zniszczenia w Gnieźnie i Poznaniu nie wspomina o Krakowie.

Ten post był edytowany przez Bolesław Zapomniany: 17/02/2014, 9:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 17/02/2014, 18:32 Quote Post

QUOTE
Przeciwko zajęciu stolicy Małopolski świadczy jej rola w późniejszej odbudowie zrujnowanego kraju: to ona właśnie staje się ośrodkiem polityczno-religijnym odradzającego się państwa jako opozycja wobec zniszczonego Gniezna.

Jeśli nie wiesz co to błędne koło w dowodzeniu to wyjaśniam, że właśnie takie koło występuje u Ciebie. Z faktu, że Kraków stał się stolicą wnioskujesz o tym, że nie był zniszczony a z kolei to, że nie był zniszczony uznajesz za powód, że stał się stolicą. Problem w tym, że równie dobrze Kraków wcale nie stał się nową stolicą a jego rola za Kazimierza jest skutkiem jego roli za Mieszka II. Dlatego Kraków, co prawda zniszczony, od razu odbudowano. Bo był już wcześniej stolicą a Gniezno nie.

QUOTE
ciągłość tamtejszej annalistyki odnoszącej się do omawianego okresu, a której brak w odniesieniu do rocznikarstwa wielkopolskiego

Tu z kolei opierasz się na nieaktualnych nieco pracach Labudy i Kurbisowej dotyczących początków annalistyki polskiej. U onojga tych badaczy mowa jest o zniszczeniu ośrodka wielkopolskiego czego dowodem jest brak kontynuacji. Problem w tym, że brak kontynuacji może być wynikiem różnych przyczyn. Zwłaszcza tego, że nie było żadnego ośrodka wielkopolskiego a tylko krakowski. To jest teoria prof. Tomasza Jasińskiego i dr Marzeny Matli tudzież Dusana Trestika. Zaś samo przetrwanie rocznika pierwotnego mogło też być skutkiem jego ukrycia, wywiezienia kopii przez Rychezę albo Kazimierza albo zwrotu przez Brzetysława. Tak więc następny argument przeciwko akcji krakowskiej Brzetysława jest żaden.

QUOTE
oraz zwrot jeńców ruskich, którzy utrzymali się w Małopolscy, a którzy

A skąd niby wiemy, że ci jeńcy utrzymali się w Małopolsce a nie w Wielkopolsce albo Polsce Środkowej albo na Śląsku? Jak wiemy kwestia daty odzyskania Śląska jest sporna. Wg Rymara i Jurka był to rok 1040/1 inni widzą tu rok 1046 albo 1051.


QUOTE
Możliwe więc, iż wzmianka Kosmasa na temat Krakowa jest związana z ogólną motywacją wyprawy przekazaną przez niego na wstępie: Brzetysław idąc na Polskę pragnie pomścić krzywdy wyrządzone Czechom przez Polaków. Kraków został zajęty przez „Mieszka” ( czyli przez Bolesława Chrobrego). Dla kronikarza, który był dotknięty głęboko tą stratą, zdobycie tego grodu przez Brzetysława było by widocznym znakiem zemsty. Poza tym czemu Brzetysław miałby wpierw zajmować się Krakowem, skoro ten kierunek wydłużał trasę jego
wypadu oraz oddalał od właściwego celu jego wyprawy, czyli od Gniezna. Obecność wojska czeskiego na terenie Małopolski można tłumaczyć jedynie chęcią Brzetysława do przyłączenia tej jeszcze niedawno czeskiej ziemi do swojego władztwa. Wiadomo jednak, iż nie znalazła się ona pod czeskim panowaniem. Również i Anonim zw. Galem opisując zniszczenia w Gnieźnie i Poznaniu nie wspomina o Krakowie.

To, że coś jest możliwe nie oznacza, że się zrealizowało w realu. Przecież sam wcześniej pisałem, że istnieje teza, jakoby Kosmas kłamał ale nie ma na nią dowodów. Jak widać nie ma smile.gif
Kwestia milczenia Galla jakimś argumentem jest ale bardzo słabym. Relacje Galla i Kosmasa różnią się w niejednym szczególe. Ani Kosmas ani Gall nie przedstawiają bowiem pełnej relacji z wyprawy Brzetysława. Przeciwnie: przedstawiają w telegraficznym skrócie. O Gieczu Gall w ogóle nie wspomina a Giecz był ówcześnie jednym z głównych grodów państwowych tak jak Poznań czy Kraków.

Ten post był edytowany przez gamoń22: 17/02/2014, 20:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej