Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
36 Strony « < 34 35 36 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsza jazda konna XVII-XVIII w.
     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/02/2021, 18:29 Quote Post

QUOTE(Telesforus @ 10/02/2021, 8:38)
@Artie44
1. No właśnie w chorągwiach byli i sowici (czyli pocztowi) i przytomni (czyli towarzysze) ale tak czy inaczej KN była kiepskim wojskiem. Sam napisałeś że jednostki "narodowe" w armii  Sasów się sprawdzały. Więc ww czym tkwił problem? Dyscyplina, wyszkolenie, brak chęci do walki?
2. System towarzyski w rajtarii (w rozumieniu jazdy zachodnioeuropejskiej) zanikł (generalnie) w pierwszej połowie XVII wieku.
*


1. System towarzyski zatem nie działał, bo towarzyszy najczęściej nie było przy chorągwiach, jak wspomniałem towarzysze przytomni to przede wszystkim partie ukrainne gdzie były potrzebne funkcje policyjne.
3. U Sasów służyli ulani, zresztą nie tylko u Sasów, bo i w armii austriackiej. Co więcej pułki ułańskie Były eksperymenty w armii francuskiej i pruskiej. W końcu też pułk ułanów powołano w Rosji.
2. Jeżeli chodzi o armie koronna a i litewska to pod Smoleńskiem rajtaria w takim systemie, o ile można użyć tego słowa służyła. Abstrahując od sytemu zasadnicze znaczenie miało wyszkolenie, a to w XVIII wieku zaczeło zanikać. Nie były to kluby dżentelmeńskie tylko normalny sposób zaciągu, w którym towarzysz finansował często poczet. Rotmistrz potrzebował ludzi, którzy będą w stanie utrzymać także finansowo trudy kampanii. Nie było wtedy komisji lekarskich. Miały zatem znaczenie kontakty, sława, majątek, doświadczenie i wiele innych kwestii, które pomagały podjąć decyzję kto w jakiej chorągwi pod jakim znakiem służył.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #526

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 10/02/2021, 23:42 Quote Post

@Artie44
1. Jak najbardziej były to kluby dżentelmeńskie. Na Ukrainie się to sprawdzało - w walce z nowoczesnym wojskiem - nie bardzo.
2. Śmiem wątpić że ułani we wszystkich armiach mieli typowy dla RON zaciąg towarzyski. No ale podatny będę na sugestie. rolleyes.gif
3. To czy rajtaria cała pod Smoleńskiem roku 1632-34 miała zaciąg towarzyski (i czy w ogóle go miała) jest pytaniem do eksperta. rolleyes.gif

Pozdr, t.-

Ten post był edytowany przez Telesforus: 10/02/2021, 23:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #527

     
Paul Yank
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.085
Nr użytkownika: 74.131

Pawel
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 11/02/2021, 10:25 Quote Post

Czy na Ukrainie to się sprawdzało to też nie byłbym taki pewny. Bogatym Towarzyszom w większości chodziło raczej o ,,brylowanie na salonach" w mundurze, niż faktyczną służbę. Mniej zamożni, dla których służba wojskowa była (częściowo, bo żołd był marny) źródłem utrzymania też o ile mogli w większości brali urlopy i ,,pracowali" w cywilu. Czynnie służyli Ci, którzy chcieli lub musieli. Dyscyplina wśród Towarzyszy była więc słaba (w końcu to panowie szlachta). Szablą zapewne potrafili władać ale czy walczyć lancą to już jest moim zdaniem wątpliwe. Faktyczna proporcja Towarzyszy do Pocztowych nierzadko była więc kuriozalna, nawet o
1 : 4 można było zapomnieć. Co do pułków ułańskich w innych armiach w XVIII w: saska - jako kawaleria nieregularna tworzona z mieszkańców RON być może miała zaciąg towarzyski. Ale w innych armiach? Mam duże wątpliwości. Zresztą ile było tych pułków ,,ułańskich" poza armią saską? W armii francuskiej Pułk Saskich Ochotników" i w armii pruskiej pułk ułanów/bośniaków?
Rajtaria w trakcie I wojny pruskiej miała na pewno zaciąg towarzyski ale czy pod Smoleńskiem było tak samo? Pamiętajmy, że ilość rajtarii znacząco wzrosła.

Ten post był edytowany przez Paul Yank: 11/02/2021, 10:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #528

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/02/2021, 12:59 Quote Post

QUOTE(Telesforus @ 10/02/2021, 23:42)
@Artie44
1. Jak najbardziej były to kluby dżentelmeńskie. Na Ukrainie się to sprawdzało - w walce z nowoczesnym wojskiem - nie bardzo.
2. Śmiem wątpić że ułani we wszystkich armiach mieli typowy dla RON zaciąg towarzyski. No ale podatny będę na sugestie.  rolleyes.gif
3. To czy rajtaria cała pod Smoleńskiem roku 1632-34 miała zaciąg towarzyski (i czy w ogóle go miała) jest pytaniem do eksperta.  rolleyes.gif

Pozdr, t.-
*


1. O to chodzi, że nie istniało, więc kwestia czy się sprawdzała czy się nie sprawdzało jest wirtualna. Coś tam było przy lekkich znakach na Ukrainie i nic więcej, jeżeli chodzi o 2 połowę XVIII wieku. Mozna krytykowac system towarzyski, jeżeli towarzystwo by przy chorągwiach stało.
2. Na początku ułani to były wojska zaciągana z ludności zamieszkałej w RON i które się sprawdziły w okresie wojen śląskich. Zaciągane były cale chorągwie, które były łączone w pułki. O bitwie pod Dobromierzem napisałem, więc możesz sobie doczytać.
3. W tym zakresie nie jest to wiedza ekspercka.
http://www.historycy.org/historia/index.php/t14626-50.html
Rajtaria litewska długo była zaciągana w taki sposób. Przed kampanią smoleńską jest dostępna w sieci praca Raczkiewicza.

Ten post był edytowany przez artie44: 11/02/2021, 22:51
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #529

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/02/2021, 10:01 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 5/02/2021, 22:20)
Co do bitwy pod Kolinem chodzi o trzy pułki szwoleżerów szarżujących wspolnie z z saskimi karabinierami  gwardii, dragonami sabaudzkimi, dragonami Kolowrata i kirasjerami Birkenfeldta

Wiem, o które regimenty chodzi. To regimenty Prinz Karl, Prunz Albrech i Graf Bruhl. Tyle, że łączenie ich w jakikolwiek sposób z ułanami ma tyle samo logiki, co łączenie pleców z widłami. To były regimenty sformowane na etatach regimentów dragonów, tak samo umundurowane i uzbrojone (pałasz, długi karabin i dwa pistolety). To, że coś nazwano z francuska szwoleżerami, nie znaczy, że ma jakikolwiek związek z lekka kawalerią w rogatywkach. Jak przyjmiesz do wiadomości ten oczywisty fakt, będzie łatwiej sie porozumieć.

QUOTE(artie44 @ 5/02/2021, 22:20)
Ułani zajmowali pozycje nad Wierzbakiem, gdzie blokowali huzarów pruskich (18 szwadronów) przed wyjściem na tyły wojsk sprzymierzonych.
*


To przypuszczenie, na które nie ma dowodów. Pisze o tym Kisiel, przytaczając też inne teorie na temat działań ułanów w tej bitwie. Ogólnie były one na tyle nieznaczące, że w zasadzie nie wiadomo, co się z nimi stało po pierwszych starciach. Regiment szwoleżerów Rutowskiego w bitwie kawalerii udziału nie brał jedynie "ofiarnie osłaniał odwrót" (cytat z Kisiela), cokolwiek to znaczy. Może stali tam gdzieś głodni cały dzień.

Problem z tymi "ułanami" jest taki, że to nie byli ułani w sensie regularnej lekkiej kawalerii, tylko Tatarzy, których oddziały zostały zaciągnięte przez Sasów. Swoją nazwę "ułanów" zawdzięczają dowódcy, Aleksandrowi Ułanowi. W wojskowości polskiej formacje, które mozna nazwać klasycznymi ułanami, powstały po 1799 r., najpierw Legionach Dąbrowskiego, potem w Armii Księstwa Warszawskiego.

Jeżeli swoją wiedzę o "ułanach" i "szwoleżerach" czerpiesz z tego tematu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=64827 , to współczuję.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 20/02/2021, 10:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #530

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 20/02/2021, 11:54 Quote Post

CODE
W wojskowości polskiej formacje, które mozna nazwać klasycznymi ułanami, powstały po 1799 r.

Grzeczne pytanie - a co z pułkami straży przedniej końca XVIII wieku? Jaszcze raz nie znam się - tylko pytam!

Ten post był edytowany przez Telesforus: 20/02/2021, 11:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #531

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/02/2021, 15:28 Quote Post

To była jazda lekka stylu głównie tatarskiego, podobnie jak "ułani" sascy. ułani typowo "polscy", w mundurach z rogatywkami, powstali w Legionach Dąbrowskiego w styczniu 1799 r., jednostka ta nie nosiła jednak miana "ułanów". Pułki z nazwy i formy ułańskie powstały dopiero w Księstwie Warszawskim. Dekret o utworzeniu Pułku Szwoleżerów Gwardii został przez Napoleona wydany 6 kwietnia 1807 r.

Tu jest pare podstawowych informacji o pułkach Straży Przedniej: http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Niepod..._(29)-s5-18.pdf

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 20/02/2021, 15:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #532

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 20/02/2021, 16:20 Quote Post

feldwebel Krzysztof
Dzięki!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #533

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/02/2021, 20:19 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 20/02/2021, 10:01)
QUOTE(artie44 @ 5/02/2021, 22:20)
Co do bitwy pod Kolinem chodzi o trzy pułki szwoleżerów szarżujących wspolnie z z saskimi karabinierami  gwardii, dragonami sabaudzkimi, dragonami Kolowrata i kirasjerami Birkenfeldta

Wiem, o które regimenty chodzi. To regimenty Prinz Karl, Prunz Albrech i Graf Bruhl. Tyle, że łączenie ich w jakikolwiek sposób z ułanami ma tyle samo logiki, co łączenie pleców z widłami. To były regimenty sformowane na etatach regimentów dragonów, tak samo umundurowane i uzbrojone (pałasz, długi karabin i dwa pistolety). To, że coś nazwano z francuska szwoleżerami, nie znaczy, że ma jakikolwiek związek z lekka kawalerią w rogatywkach. Jak przyjmiesz do wiadomości ten oczywisty fakt, będzie łatwiej sie porozumieć.

QUOTE(artie44 @ 5/02/2021, 22:20)
Ułani zajmowali pozycje nad Wierzbakiem, gdzie blokowali huzarów pruskich (18 szwadronów) przed wyjściem na tyły wojsk sprzymierzonych.
*


To przypuszczenie, na które nie ma dowodów. Pisze o tym Kisiel, przytaczając też inne teorie na temat działań ułanów w tej bitwie. Ogólnie były one na tyle nieznaczące, że w zasadzie nie wiadomo, co się z nimi stało po pierwszych starciach. Regiment szwoleżerów Rutowskiego w bitwie kawalerii udziału nie brał jedynie "ofiarnie osłaniał odwrót" (cytat z Kisiela), cokolwiek to znaczy. Może stali tam gdzieś głodni cały dzień.

Problem z tymi "ułanami" jest taki, że to nie byli ułani w sensie regularnej lekkiej kawalerii, tylko Tatarzy, których oddziały zostały zaciągnięte przez Sasów. Swoją nazwę "ułanów" zawdzięczają dowódcy, Aleksandrowi Ułanowi. W wojskowości polskiej formacje, które mozna nazwać klasycznymi ułanami, powstały po 1799 r., najpierw Legionach Dąbrowskiego, potem w Armii Księstwa Warszawskiego.

Jeżeli swoją wiedzę o "ułanach" i "szwoleżerach" czerpiesz z tego tematu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=64827 , to współczuję.
*


1. Nie wiązałem ich z ułanami, ani szwoleżerami epoki napoleońskiej. bardziej mi chodzi o prawdopodobny polski udział w tych formacjach na dowód udziału formacji mających w składzie obywateli RON. Co do szwoleżerów austriackich załączam link do zdjęcia. Jednak dywizjony ułańskie brały udział w pułkach szwoleżerskich w armii austriackiej w późniejszym okresie. To znaczy, że potrafiły działać podobnie, jako jazda liniowa. Też był zaciągany w towarzyski sposób.
https://www.alamy.com/chevau-leger-1748-image259740981.html
2. To co Kisiel wskazuje jest logiczne, przecież nie rozpłynęli się.
3. Ułani jako jazda liniowa byli już w armii austraickiej przed 1799 rokiem. Powstały pułk został zorganizowany w 1792 drugim roku przez Johann Mészáros von Szoboszló byli zwani od jego nazwiska z poprzednią już istniejących formacji.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #534

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 20/02/2021, 20:29 Quote Post

CODE
https://www.alamy.com/chevau-leger-1748-image259740981.html

No na ułana mi nie wygląda. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #535

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/02/2021, 21:26 Quote Post

QUOTE(Telesforus @ 20/02/2021, 20:29)
CODE
https://www.alamy.com/chevau-leger-1748-image259740981.html

No na ułana mi nie wygląda.  rolleyes.gif
*


To jest szwoleżer austriacki z połowy XVIII wieku. Dywizjony ułańskie były przydzielone do pułków szwoleżerskich w drugiej połowie XVIII wieku. W pierwszej połowie XVIII wieku bodajże osiem pulów walczyło w armii saskiej, podałem liczebność. Dlatego też wątpię, że była to jazda składająca się wyłącznie czy przede wszystkim Tatarów, a tylko chorągwie lekkie wyposażone i walczące po tatarsku.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #536

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 21/02/2021, 2:30 Quote Post

Kwestia "motywacji" była chyba ciekawie wyjaśniona za Napoleona, który wszak mocno po czasie odkrył to i tamto... i co chyba ważne mocno mu po tym "przeszło" co do rodzimej fascynacji patriotycznej... Brandys wprost i pośrednio to chyba rozwija dostatecznie jasno... wink.gif ale to tak aby rzucić nazwiskiem a nie tezom... sad.gif Co do wzorów mundurowych XVIII wieku KN - baja polega na tym, że nie wszyscy zdaje się wiedzą skąd ten "fascynujący" i "przyszłościowy" wzór mundurowy się był "wyprodukował"... wink.gif - a rzecz co nieco kłopotliwa wink.gif - raczej było pozostać przy super efektownych modelach własnych niż się tak narażać na mundurowe dyskusje wink.gif... ale cóż u nas pamięć krótka programowo a ci co myślą inaczej robią sobie z nas potem wielopoziomowe jaja sad.gif
Ale tak czy siak = XVIII wiek niezależnie od wdzianka jest kompromitacją rodzimej kawalerii i nie ratują tego w gruncie rzeczy zupełnie narodowościowo obce formacje ułańskie - opłacalne przecież tylko i wyłącznie dla interesu czy to Cesarstwa czy też Królestwa Saksonii wink.gif To, że później je na krajowy żołd... no cóż jak się nie ma żadnej kawalerii to dobre w sumie wszystko... Tylko - jak się zdaje mało kto widzi, że się to póżźniej powoli "rozjechało" i przestało istnieć a tak naprawdę formacje tatarskie tworzono od nowa w 1792 - chyba nie trzeba dodawać co by się z niemi stało gdyby...
Co do Prus to problemem jest przede wszystkim to, że wykazały one = jak się może wydawać - , że się da z rodzimym poddanym przy zastosowaniu bynajmniej nie wyrafinowanych metod osiągnąć pewne cele - rzecz dla naszych "sławetnych" na tyle nie do przeł... , że w zasadzie nie ma o czym za bardzo dyskutować... no chyba, że ktoś chce serię quasi sarmackich komunałów usłyszeć...

Ten post był edytowany przez marek8888: 21/02/2021, 3:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #537

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/02/2021, 23:26 Quote Post

QUOTE(Telesforus @ 20/02/2021, 11:54)
CODE
W wojskowości polskiej formacje, które mozna nazwać klasycznymi ułanami, powstały po 1799 r.

Grzeczne pytanie - a co z pułkami straży przedniej końca XVIII wieku? Jaszcze raz nie znam się - tylko pytam!
*


Umknął mi ten post w tym ciekawym temacie. Oczywiście walczyły wynajmowane przez Sasów w pulkach szwoleżerskich armii austriackiej. Powoływana tak odzielnie jako formacja i walcząca wsp[ólnie z pulkami szwoleżerskimi podczas wojny siedmioletniej gdzie też sukcesy osiągała.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #538

36 Strony « < 34 35 36 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej