Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pojęcie "Holocaust" oraz los narodów., Żydzi i inni w systemie nazistowskim
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 13/01/2014, 21:30 Quote Post

QUOTE(danil @ 13/01/2014, 19:06)
W nich wiecej ,,arijstwa,, , moim zdaniem..
*



CODE
oft zitierte Passage aus einem Brief von Stauffenbergs an seine Frau aus Polen im September 1939: Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun".


Jako Ukrainieć nie rozumiesz, że dla Niemców Słowianie, Polacy, Serbowie, Wieleci, Obodryci, Wendowie byli od 1000 lat podludźmi, mimo, że obiektywnie nie ma dużych różnic pomiędzy populacjami. Przecież Hitler najpierw nienawidził Czechów, czyli wysoko rozwiniętych Słowian, którzy znacznie lepiej sobie radzili w Austrii, niż On. A przecież leniwy i małoutalentowany Niemiec powinien mieć lepsze warunki od każdego Słowianina, szczególnie wysokokwalifikowanego specjalisty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 13/01/2014, 21:34 Quote Post

Rozciąganie tej pogardy dla słowiańskich podludzi na tysiąc lat wstecz jest bardzo ale to bardzo naciągane. A nawet powiedziałbym nieprawdziwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/01/2014, 21:50 Quote Post

Z tym bym się zgodził, bo Prusacy to właściwie w połowie (tak mniej więcej) Słowianie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/01/2014, 22:43 Quote Post

Skoro mowa o nazistach i ich stosunku do Słowian. Pewną ciekawostką jest, że Serbołużyczanie, którzy stanowili ledwie kroplę w niemieckim morzu przetrwali Hitlera z niewielkimi tylko stratami wśród swej społeczności. Nazistowskie władze nie zastosowały wobec nich takiej skali represji, jaką zwykły stosować wobec tylu innych grup ludności słowiańskiej. A przecież wystarczyłby jeden rozkaz i w krótkim czasie z kilkudziesięciu tysięcy Serbołużyczanach zostałaby garstka niedobitków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/01/2014, 22:53 Quote Post

QUOTE
Słowo "holocaust" jest starsze niż IIWŚ i używam jego pierwotnego znaczenia, czyli znaczenia ogólnego.


Możesz to jakoś rozwinąć?

QUOTE
Jest książka napisana przez amerykańskiego historyka polskiego pochodzenia pod tytułem "Zapomniany Holocaust", napisana przez Richarda Lucasa. I jest tytuł Holocaust odniósł właśnie do Polaków, a nie tylko do jednej nacji.


Książka Richarda C. Lukasa, rezultat drobiazgowych badań, zawiera doskonałą analizę stosunków Polaków z Żydami i innymi narodami, zamieszkującymi II RP. Autor bardzo krytycznie odnosi się do twierdzenia, że Polacy byli wściekłymi antysemitami. Zaszufladkowany jako "apologeta Polski" konsekwentnie przedstawił różne perspektywy okupacji niemieckiej. Jest historykiem krytycznym wobec rządów II RP, jak i Rządu RP na Uchodźstwie. Szczerze opisał i przykłady polsko-niemieckiej współpracy, i taktyczne błędy powstania warszawskiego. Jednak Lukas najbardziej zdumiał zrównaniem wojennego doświadczenia Żydów i Polaków. Wyeksponował kwestię zupełnego unicestwienia Żydów przez narodowych socjalistów i odważył się zaprezentować tezę o niemieckim ludobójstwie Polaków, którą potwierdzają przykłady masowych mordów inteligencji i "kulturalnego ludobójstwa". Całkowita eksterminacja Polaków była planowana przez Niemców w ramach "przesiedleń zabezpieczających Generalplan Ost", co było eufemizmem dla przyszłej eksterminacji. Ta praca jako pierwsza na Zachodzie zwróciła w połowie lat 80. uwagę na mało znany fakt zbrodni ludobójstwa popełnionej na Polakach. Richard C. Lukas (ur. 1937) - amerykański historyk i autor książek o historii Polski. Jego najlepiej znaną książką jest Zapomniany holokaust. Była to pierwsza usystematyzowana praca w języku angielskim opisująca relacje polsko-żydowskie i losy Polaków pod niemiecką okupacją. Autorowi udało się jako pierwszemu na gruncie anglosaskim przybliżyć szczegółowo okropieństwa władz okupacyjnych Generalnego Gubernatorstwa, w tym skalę nazistowskiego ludobójstwa. Lukas zasłynął przytoczeniem korespondencji polskiego państwa podziemnego skierowanej do Rządu RP na Uchodźstwie, informującej Zachód o rozpoczęciu likwidacji getta warszawskiego.

Z samej okładki nie wynika że stawia równość między prześladowaniem Żydów i Polaków.
Zresztą to zwyczajnie nie możliwe biorąc pod uwagę plany nazistów.
Nawet gdyby użył tu słowa holocaust w stosunku do Polaków to zapewne w kontekście potocznym.

QUOTE
No właśnie, sprawa Romów była identyczna jak Żydów, tylko się o nie mówi o tym.


W drugim poście tematu masz sprawę wyjaśnioną.

QUOTE
Czy mieli w planach tak by liczba była równe "0" (czyt. zero)?


Tak. Literalnie.

QUOTE
Bo byli tacy Żydzi oznaczeni jako Mischling i część z nich miała być uznana za Niemców, a część dalej żyła tylko na znacznie gorszych prawach


No właśnie, to wg. nazistów Niemcy, nie Żydzi, czego nie rozumiesz?

QUOTE
Żydów też planowano wywozić na Wschód o czym wspomniał Irving(chociaż nie wiem czy ma na to jakieś dokumenty bo nie znam jego książek i bibliografii), ale także ich mordowano w obozach bo za dużo ich było, Polaków akurat tak samo, bo to były tereny, które należały się Niemcom by stworzyć przestrzeń życiową, więc trzeba je oczyścić.
- wszystko byłoby dobrze gdyby nie przekręcano mojej wypowiedzi, bo zakreśliłem kontekst na czerwono. Nie twierdziłem, że ja twierdzę, że planowano Żydów wywieść na Wschód.

Twierdziłem, że tak twierdzi Irving że planowano wywieść na Wschód i w nawiasie dodałem mój sceptycyzm bo nie znam książki.


Nie chodzi o to że Irving źle napisał, tylko że Ty nie rozumiesz co napisał.
Nawet w tym filmie co Ci wysłałem to jest kilka razy chyba powtarzane.
Naziści mówili i pisali "ewakuujemy Żydów na wschód", a znaczyło to w rzeczywistości "wymordujemy Żydów w komorach gazowych w Polsce".

EDIT. cytat o którym mówiłem
Dzięki badaniom przeprowadzonym niedawno w archiwach byłego ZSRR wiadomo nam nieco więcej o okolicznościach powstania tego dokumentu. Heydrich osobiście sporządził jego pierwszy szkic już w marcu 1941 roku i odnotował przekazanie go do podpisu Goringowi, ale dopiero po uprzednim zatwierdzeniu go przez Rosenberga, ministra Rzeszy do spraw okupowanych terytoriów wschodnich. Wydaje się że Heydrich po fiasku akcji deportacyjnej Żydów do Polski potrzebował zgody Goringa na wdrożenie nowej polityki wysiedleń na Syberię lub inne okupowane terytoria ZSRR.
...
Rzecz jasna użyte w dokumencie określenia "całkowite rozwiązanie" i "ostateczne rozwiązanie" kwestii żydowskiej wkrótce zaczęto traktować jako synonimy przyzwolenia na zabijanie. Jest niemal pewne że właśnie tak były rozumiane pod koniec listopada, kiedy Heydrich załączał do zaproszeń na konferencję w Wannsee kopie rozporządzenia Goringa, niejako dla potwierdzenia udzielonej mu władzy. Wprawdzie przed 1941 rokiem sam Heydich widział różnicę między "przejściowym" a "ostatecznym" rozwiązaniem kwestii żydowskiej i nie utożsamiał go z ludobójstwem, jak choćby w odniesieniu do Czech, nie ulega jednak wątpliwości że do lipca terminy te uzyskały jednolity klarowny sens.
Inne dowody na to że pełnomocnictwo z lipca równa się decyzji o rozpoczęciu ludobójstwa, również przestają być przekonujące.


Tam dalej autor pisze o nieprzekonywujących zeznaniach Hossa i Eichmana, ponadto piszę o planach deportacji Żydów do ZSRR latem 1941 roku.
Generalnie cała książka jest o tym temacie, a sama w sobie nie jest długa, można ją spokojnie przeczytać w kilka godzin.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 13/01/2014, 23:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 14/01/2014, 11:04 Quote Post

QUOTE
Taka moja opinia, z kolei userzy Blyy i zdaje się Alcercalimo też do jakiegoś stopnia mają opinię że holocaust spokojnie można odnosić do innych nacji, także Polaków.
Jak dla mnie to potoczne rozumienie tego słowa.
W każdym razie w dalszej debacie rozchodzi się o traktowanie Polaków i Żydów pod władzą nazistów i czy represje obu grup były takie same.
Dla mnie ten spór, w drugiej części wydaję się zbyt oczywisty, no ale Alceralimo nie wiele jest w stanie przekonać, może po za szerszym niż ja sam gronem userów.


A niby do czego trudno mnie przekonać?
Że zagłada Żydów w powszechnym rozumieniu jest nazywana Holocaustem? Do tego nie musisz. W końcu to Żydzi wypromowali to słowo jako bardziej chwytliwe od właściwszego określenia Szoa.

A tu się właśnie rozchodzi o zagładę, nie składanie ofiary.
Dla mnie więc z niczym się nie kłóci używanie sformowania holocaust Polaków, jako że nam też groziła zagłada. A skoro sami Żydzi nadali temu słowu nowe znaczenie, więc można go używać

Co do przekonania mnie to nie problem. Pytaj Sargona, Ramonda, Misze czy Marca.
Raczej tobie jest trudno zrozumieć inny punkt widzenia. To samo było w wątku o Rewolucji w Egipcie.

QUOTE
Możesz to jakoś rozwinąć?


Już Ci to linkowałem w tamtym wątku. Więc dziwię się że założyłeś nową dyskusję.
Ja tu nie widzę, żadnych miedzy nami sprzeczności.
http://www.the614thcs.com/40.311.0.0.1.0.phtml


QUOTE
Słowo "akeda" używane jest w kontekscie holokaustu jedynie w sensie metaforycznym; nie oznacza po hebrajsku "holokaust" - te funkcje pełni słowo "olah". I nie jest to z pewnością metafora trafna - jak Pan sam zauważa - ponieważ ofiara z Izaaka nie została złożona. Jednak gdy uświadomimy sobie w dodatku, że akeda nie oznacza wcale "ofiarowania", ale "związanie" (Akedat Jicchak - Związanie Izaaka) - tym bardziej uwidoczni się nietrafność tej metafory. Pisaliśmy o tym w artykule "Abraham i Izaak na górze Morija".
Słowo "holokaust" jest pochodzenia greckiego (od holokauston) i oznacza całkowite (holos) spalenie (kaustos) ofiary złożonej Bogu (składanej na ołtarzu). Do języków europejskich przedostało się poprzez łacinę (tłumaczenia Biblii), w której przybrało formę holocaustum. Używanie tego słowa w kontekscie żydowskim pojawiło się w jednej z relacji dotyczącej Nocy Kryształowej (Kristallnacht, 1938). Oxford English Dictionary twierdzi, że od roku 1942 sporadycznie stosowano to określenie, opisując postępowanie Niemców wobec Żydów w Polsce. Słowo to weszło w bardziej powszechne użycie dopiero w latach 50 dwudziestego wieku.
Słowo Shoa, które pojawia się już w Tanach (Biblii Hebrajskiej) oznacza "zagładę",  "nieszczęście" i było używane wobec mordowania narodu żydowskiego w Europie, już we wczesnych latach czterdziestych, ale nigdy nie stało się słowem powszechnym. Holokaust jest jednak określeniem znacznie popularniejszym. Powodów może być parę: na pewno jednym  z nich jest jego łatwiejsze zaakceptowanie przez języki europejskie nawykłe do słów o greckim i łacińskim pochodzeniu; innym jest być może fakt, że używanie terminu holokaust jest pewnego rodzaju efektowną, choć niezbyt dokładnie przemyślaną, teologiczną interpretacją Zagłady: oznacza, że naród został "ofiarowany na ołtarzu Boga". Jednak ta interpretacja jest co najmniej dyskusyjna, więc słowo Shoa, jako neutralne, byłoby jednak trafniejsze.


Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 14/01/2014, 11:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/01/2014, 11:16 Quote Post

QUOTE
Dla mnie więc z niczym się nie kłóci używanie sformowania holocaust Polaków, jako że nam też groziła zagłada.


Cały temat sprowadza się do tego.
Moja teza jest taka:
Taka zagłada jak Żydom nam nie groziła.

Na zagłade w sensie każdego członka grupy rasowej w przypadku Żydów masz dowód w konferencji Wannsee, proszę o takim sam w stosunku do Polaków.

QUOTE
w wątku o Rewolucji w Egipcie


confused1.gif
W jakim wątku?
A z tym Sargonem to chyba Ci się pomyliło ale to w innym temacie...

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 14/01/2014, 14:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2014, 21:16 Quote Post

QUOTE
Możesz to jakoś rozwinąć?

Wezmę trzy przykłady. Jeden ze starożytnej Grecji a dwa z Biblii.

Najpierw starożytny Grek: Ksenofont, Wyprawa Cyrusa, księga 7, rozdział 8, przeł. W. Madyda, Warszawa 2003
Stamtąd przeprawili się morzem do Lampsaku, gdzie Ksenofonta spotkał wieszczek Euklejdes z Fliuntu, syn Kleagora, który był twórcą malowideł ściennych w Lykejonie. Gratulował Ksenofontowi szczęśliwego powrotu i pytał, ile zdobył złota. Ksenofont zaś zapewnił go pod przysięgą, że nie wystarczy mu nawet na pokrycie kosztów podróży do domu, chyba że sprzeda swego konia i to, co ma przy sobie. Euklejdes nie wierzył. Lecz kiedy mieszkańcy Lampsaku posłali Ksenofontowi dary gościnności, Ksenofont, składający ofiarę Apollonowi, ustawili obok siebie Euklejdesa. Na widok wnętrzności zwierząt Euklejdes oświadczył, że wierzy w jego niezamożność. "Ale jestem pewien - mówił - że nawet gdybyś miał dostać pieniądze, zawsze zjawi się jakaś przeszkoda; jeśli już nic innego - to będziesz nią sam dla siebie". Ksenofont przyznał mu słuszność. Potem Euklejdes rzekł: "Tak, Dzeus Mejlichios stoi ci na przeszkodzie", i zapytał, czy już złożył mu ofiarę: "tak jak w domu - mówił - gdzie zwykle składam dla was ofiary i palę zwierzęta w całości(ὁλοκαυτεῖν)". Ksenofont odpowiedział, że nie składał ofiary temu bogu od chwili opuszczenia domu. Euklejdes poradził mu więc złożyć ofiary, tak jak on to zazwyczaj czynił, i powiedział mu, że to wpłynie na poprawę jego losu. Następnego dnia, po przybyciu do Ofrynion, Ksenofont przystąpił do złożenia ofiary i w całości spalał(ὡλοκαύτει) wieprzki wedle ojczystego obyczaju.

- może przykład trochę brzydki, ale występuje tam greckie dwa razy greckie ὁλοκαυτέω(holokauteo). Mowa o tym, że świnki doznały holocaustu. Nie wybito całego gatunku, tylko poszczególne jednostki i jest to nazywany holocaustem. Więc używając pierwotnego znaczenia holocaustu, jest jak najbardziej zasadne mówić o holocauście Polaków i nie tylko - oczywiście znając kontekst postawionego słowa, bo używam pierwotnego, a nie tego ustanowionego tylko dla żydów.

Zstąp i usiądź w prochu, panno, córko babilońska! Usiądź na ziemi, a nie na tronie, córko chaldejska, gdyż już nie będą cię nazywali milutką i pieszczotką. (...) Lecz przyjdzie na ciebie nieszczęście, od którego nie będziesz umiała się odżegnać, i spadnie na ciebie klęska, której nie potrafisz odwrócić, i niespodzianie zaskoczy cię zagłada(shaoh), której nie przeczuwasz. Iz 41,1 - 41,11
- chociaż i Septuaginta i Wulgata nie wstawiają tutaj słowa holocaust, to jest ono w oryginale. Mowa jest tutaj o Babilonie gdzie autor przepowiada ich upadek, owy upadek nazywa więc holocaustem jeśli patrzy się na język oryginalny. Jest więc to przykład holocaustu prosto z Biblii. Oczywiście zapewne wielu Babilończyków zginęło, ale wielu po prostu zatraciło poczucie swej tożsamości i się zasymilowali z ludami, które ich podbiły. Można więc to wespół z przykładem z Ksenofonta, gdzie ginie dużo zwierzat, ale nawet jak nie cały gatunek, to jest to holocaust, tak samo w przypadku ludzi, a gdy się odniesie do Babilończyków, to oni zostali tak jakby mówić "wynarodowieni". Więc można odnieść to także do Polaków i innych nacji, jako śmierć wielu, a także późniejsze wynarodowienie. Aczkolwiek sama śmierć może być holocaustem, tak samo każda ofiarę komory gazowej i późniejszej kremacji - niezależnie od nacji.

Natomiast przykład grecki i łaciński w Biblii z użyciem holocaust:
Jefte złożył też ślub Panu: «Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną(łac. holocaustum, gr. ὁλοκαύτωμα, hbr olah)» Sdz 11,30-31

Olah też czasem może oznaczać holocaust LINK, chociaż nie ma to znaczenia bo autor wersji greckiej i autor wersji łacińskiej użył tego słowa tak jak rozumiał. W każdym bądź razie Jefte miał na myśli spalenie jakiejś jednostki i owo spalenie jednostki jest holocaustem, nie trzeba wybijać całego gatunku ludzkiego czy zwierzęcego by nim nie było.

Używam więc w takim kontekście tego słowa.


QUOTE
Z samej okładki nie wynika że stawia równość między prześladowaniem Żydów i Polaków.
Zresztą to zwyczajnie nie możliwe biorąc pod uwagę plany nazistów.
Nawet gdyby użył tu słowa holocaust w stosunku do Polaków to zapewne w kontekście potocznym.

Nigdzie nie twierdziłem, że stawia pod czymś równość. Pierwotnie dyskusja tyczyła się użycia słowa holocaust do innych nacji. I tego właśnie słowa użył owy historyk w stosunku do Polaków. Tak samo Biblia używa w stosunku do Babilończyków w języku oryginalnym. I nie musi tyczyć się całego wybicia do liczby dosłownej zero(bo z Biblii i źródeł pozabiblijny są przykłady gdzie nawet wystarczy jedna ofiara a nie cały rodzaj, może również oznaczać wybijanie a tego co zostanie to wynarodowienie jeśli podejść do Biblii i wzmianki o Babilonie bardziej historycznie niż teologicznie jako śmierci wszystkich.

QUOTE
No właśnie, to wg. nazistów Niemcy, nie Żydzi, czego nie rozumiesz?

Może być według nazistów, jednak według ogólnej klasyfikacji to byli Żydami i są Żydami. Ja też mogę kogoś uznać za nie-Polaka, mimo że nim jest. Są też przecież nawet i tacy Żydzi, którzy nienawidzą Żydów i tego kim są, a mimo to nimi są czy chcą tego czy nie. To że Niemcy uznali część Żydów za nie-Żydów to ich tylko i wyłącznie sprawa, więc niekoniecznie musi oznaczać wybicie dosłownie do liczby zero, bo to właśnie poświadcza że tak nie miało być. A tego co zostanie, czyli tym którym pozwolą żyć bo uznali ich za Niemców, to jest właśnie asymilacja(więc niekoniecznie musi to być 0, a może to być nawet 10.000 z pośród tych zasłużonych w wermachcie i innych stanowiskach, więc Żydzi niejako przetrwają fizycznie, ale przestaną istnieć mentalnie bo zostaną wynarodowieni by być Niemcami. Podobnie przypadek ma się z Babilonem, to co przeżyło to przeszło asymilację, i takich przykładów jest więcej. Kwestią jest właśnie to jak pojmuje się słowo holocaust, a ja je pojmuje zupełnie inaczej niż Ty, tak samo owy amerykański historyk pojmuje zupełnie inaczej niż Ty - być może pojmuje on jak ja, a może jeszcze inaczej - niewiem.

QUOTE
Nie chodzi o to że Irving źle napisał, tylko że Ty nie rozumiesz co napisał.

Ponieważ nie znam jego książek. Dlatego prosiłem kogoś kto posiada książkę o informację.

QUOTE
Naziści mówili i pisali "ewakuujemy Żydów na wschód", a znaczyło to w rzeczywistości "wymordujemy Żydów w komorach gazowych w Polsce".

EDIT. cytat o którym mówiłem
Dzięki badaniom przeprowadzonym niedawno w archiwach byłego ZSRR wiadomo nam nieco więcej o okolicznościach powstania tego dokumentu. Heydrich osobiście sporządził jego pierwszy szkic już w marcu 1941 roku i odnotował przekazanie go do podpisu Goringowi, ale dopiero po uprzednim zatwierdzeniu go przez Rosenberga, ministra Rzeszy do spraw okupowanych terytoriów wschodnich. Wydaje się że Heydrich po fiasku akcji deportacyjnej Żydów do Polski potrzebował zgody Goringa na wdrożenie nowej polityki wysiedleń na Syberię lub inne okupowane terytoria ZSRR.
...
Rzecz jasna użyte w dokumencie określenia "całkowite rozwiązanie" i "ostateczne rozwiązanie" kwestii żydowskiej wkrótce zaczęto traktować jako synonimy przyzwolenia na zabijanie. Jest niemal pewne że właśnie tak były rozumiane pod koniec listopada, kiedy Heydrich załączał do zaproszeń na konferencję w Wannsee kopie rozporządzenia Goringa, niejako dla potwierdzenia udzielonej mu władzy. Wprawdzie przed 1941 rokiem sam Heydich widział różnicę między "przejściowym" a "ostatecznym" rozwiązaniem kwestii żydowskiej i nie utożsamiał go z ludobójstwem, jak choćby w odniesieniu do Czech, nie ulega jednak wątpliwości że do lipca terminy te uzyskały jednolity klarowny sens.
Inne dowody na to że pełnomocnictwo z lipca równa się decyzji o rozpoczęciu ludobójstwa, również przestają być przekonujące.

Tam dalej autor pisze o nieprzekonywujących zeznaniach Hossa i Eichmana, ponadto piszę o planach deportacji Żydów do ZSRR latem 1941 roku.
Generalnie cała książka jest o tym temacie, a sama w sobie nie jest długa, można ją spokojnie przeczytać w kilka godzin.

I za to Ci dziękuje, że nawet ukazałeś rok a nawet miesiąc. W sumie to może jest ważne, bo dokument powstał przed owymi konferencjami i kiedy Niemcy jeszcze nie poczuli siły ZSRR walcząc ze sobą, i mogło to wyniknąć z bardzo optymistycznych myśli na temat podboju ZSRR. A zmiana mogła wyniknąć z tego, że na wschodzie będą problemu, toteż należy inne środki powziąć, i tą miała być eksterminacja ludności. Chciałbym się spytać, kiedy powstały krematoria w obozie w Oświęcimiu? A od kiedy istnieje sam Oświęcim? Bo to może być kontekst też. I też ciekawi mnie jedna rzecz o której wspomniał Poldas, a która to pokaże w następnym komentarzu. Bo niejako na chwilę obecną zgodziłbym się z Poldasem372:
Tak. To była konsekwencja działalności partyzanckiej, ruchu oporu i przegrywania wojny.
Jednak paradoxalnie i odwrotnie niż w przypadku Polaków, to iż Niemcy zaczęli zbierać baty na Wschodzie, spowodowało fizyczną zagładę Żydów.

- gdyby Niemcy bez trudu podbiły ZSRR to może los Żydów byłby zupełnie inny. Jednak w miarę przegrywania to już taki akt rozpaczy, możemy przegrać więc przynajmniej zróbmy jedną rzecz a dobrze, czyli wybijmy Żydów tyle ile się da. Gdyby wojna trwała jeszcze kilka lat więcej, a wszystkich wrogich Żydów by już zgładzili, to nie wiadomo czy nie wzięliby się za kogoś innego, bo w końcu planowali zrobić sobie przestrzeń na ziemiach polskich, a jakby pokonanie ZSRR nie byłoby udane, a potrzebowali tej przestrzeni to coś musieliby zrobić z ową ludnością(stąd może na początek Żydzi, a gdyby wojna trwała dłużej to nie wiadomo), ale to oczywiście historia alternatywna. Bo pewnie Romów też by zabrakło czy kogoś jeszcze, byleby prowadzić wyniszczenie innych.
Nie jest to rzecz za jaką optuję, ale taka możliwość jest uważam za możliwą analizując dotąd to, co tutaj pisali wszyscy. Oczywiście mogę zmienić zdanie, może nie. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 14/01/2014, 22:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2014, 22:05 Quote Post

poldas372
QUOTE
Bardziej skłaniano się ku ich emigracji, co miało miejsce do października 1941 roku.

Mógłbym prosić coś na ten temat więcej? Bo to może w sumie jeszcze pokazywać jaki mieli jeszcze w tym okresie stosunek do Żydów i być może owy wcześniej wydany dokument od to ukazuje, że chcieli po przetrzebieniu ludności żydowskiej i polskiej, reszte albo zaasymilować a resztę wywieść na wschód, co coraz bardziej stawało się mniej prawdopodobne gdy ZSRR pokazywać zaczęło pazur. Bo jaki sens miałaby emigracja w tym czasie jeśli najważniejszą myślą była eksterminacja wszystkich. Ale nie wiem czy ta emigracja by za zgodą władz czy jaka. Mogę prosić o to jakieś informacje by poznać kontekst? Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/01/2014, 22:39 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/01/2014, 19:21)
Masz rację - Decyzję o tym, co i jak zrobić z Żydami podjęto wcześniej.



Rację mają ci, co twierdzą, że decyzja o zagładzie zapadła przed konferencją. Przede wszystkim sama konferencja miała się odbyć 8 grudnia 1941, ale ją przeniesiono ze względu na Pearl Harbour. Nawet odwoływano rozesłane zaproszenia.

Już w listopadzie 41 było przesądzone jaki los jest dla Żydów przeznaczony. Świadczą o tym takie przesłanki jak zaczęcie używania w oficjalnej mowie pojęcia "deportacje" w znaczeniu masowych mordów.
Sama konferencja zaś, jak można się domyślać z tego, co wiadomo o jej przebiegu nie miała charakteru decyzyjnego. Po prostu Heydrich zgromadził przedstawicieli odpowiednich resortów, by ich poinformować, co zadecydowano i by zapewnić pomoc tych resortów w zbrodniczym przedsięwzięciu. Zadecydowano wcześniej i opracowano wcześniej. Nie jest znane na 100% bezpośrednie grono. (Moje zdanie: najprawdopodobniej opracowywali to bezpośredni podwładni Heydricha, przy jego codziennym udziale pod egidą Himmlera (okresowe sprawozdania nad tym jak idą prace) za zgodą Hitlera). Dopinano też technikalia. Ale nie podejmowano kluczowych decyzji.
Są też przesłanki, że sama decyzja zapadła w lipcu 41 roku.

Ten post był edytowany przez emigrant: 14/01/2014, 22:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 15/01/2014, 1:25 Quote Post

QUOTE
Używam więc w takim kontekście tego słowa.


Ja wiem jakie ma pierwotnie znaczenie holocaust, ale delikatnie mówiąc dziwi mnie Twoja korelacja.

Generalnie mówimy o ofiarze całopalnej- jak to się ma do mordowania Żydów czy Polaków w czasie II wojnie światowej, pomijając to że przyjęło się tak określać zagładę Żydów przez nazistów-gdyż sam tak się zadeklarowałeś, że odnosisz się tylko do pierwotnej wersji.

Bo szczerze powiedziawszy nie wierzę abyś wpadł na takie skojarzenie gdyby nie sami Żydzi którzy określają tak swoją zagładę w III Rzeszy.

QUOTE
Nigdzie nie twierdziłem, że stawia pod czymś równość. Pierwotnie dyskusja tyczyła się użycia słowa holocaust do innych nacji. I tego właśnie słowa użył owy historyk w stosunku do Polaków.


No z opisu książki może tak wynikać.
Jest opisany w nim General Plan Ost, a ten zakładał zniewolenie ok. 5 miliona Polaków, a dla reszty wywózkę- czyli nie ma mowy o całkowitej zagładzie fizycznej.

QUOTE
Ponieważ nie znam jego książek. Dlatego prosiłem kogoś kto posiada książkę o informację.


Tylko że cytat który dałeś nie jest niczym szczególnym ani nadzwyczajnym.
W kontekście zagłady Żydów, w każdej pracy historycznej musi być wzmianka o "ewakuacji na wschód" bo tak to określali naziści.
Czyli po prostu chodzi mi o brak Twojego zrozumienia dla tego co cytujesz.

QUOTE
W sumie to może jest ważne, bo dokument powstał przed owymi konferencjami i kiedy Niemcy jeszcze nie poczuli siły ZSRR walcząc ze sobą, i mogło to wyniknąć z bardzo optymistycznych myśli na temat podboju ZSRR. A zmiana mogła wyniknąć z tego, że na wschodzie będą problemu, toteż należy inne środki powziąć, i tą miała być eksterminacja ludności.


No mogło tak być, raczej wręcz jest to uznawane za jedną z przyczyn, aczkolwiek tu można dużo spekulować, analizować i dowodzić, a do żadnych wniosków nie dojść, bo o procesie podejmowania decyzji o holocauście wiemy bardzo mało, stąd też cała histeria o braku dowodu na rozkaz Hitlera.

W każdym razie w kontekście naszej dyskusji nie ma to znaczenia, bo porównujemy represje i plany wobec Polaków i Żydów, a jakie by przyczyny by nie były, zdecydowano się na całkowitą zagładę Żydów.

QUOTE
Jednak w miarę przegrywania to już taki akt rozpaczy, możemy przegrać więc przynajmniej zróbmy jedną rzecz a dobrze, czyli wybijmy Żydów tyle ile się da.


No nie tak, to na pewno nie. Jeśli już to argument może brzmieć tak, że z ZSRR wojna trochę jeszcze potrwa a Żydów mamy tyle że nie da się ich wystrzelać od razu,(amunicja, żołnierze itp. potrzebni na froncie) jak dokonywano to do tej pory na terenach okupowanych ZSRR więc co robić ("a przecież trzeba zniszczyć największego wroga i zarazę")? Komory gazowe...

QUOTE
Gdyby wojna trwała jeszcze kilka lat więcej, a wszystkich wrogich Żydów by już zgładzili, to nie wiadomo czy nie wzięliby się za kogoś innego, bo w końcu planowali zrobić sobie przestrzeń na ziemiach polskich, a jakby pokonanie ZSRR nie byłoby udane, a potrzebowali tej przestrzeni to coś musieliby zrobić z ową ludnością


Już chyba z 5 razy pisze o tym że znamy odpowiedź na Twoje pytania, i mamy na to dokumenty.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Generalny_Plan_Wschodni

QUOTE
Chciałbym się spytać, kiedy powstały krematoria w obozie w Oświęcimiu? A od kiedy istnieje sam Oświęcim?


Obóz istnieje od 1940 roku, ale pierwotnie nie był przeznaczony dla Żydów, z czasem się po prostu rozrósł. Pierwsze obóz zagłady w Polsce to Chełmno, a działać zaczął w grudniu 1941 roku czyli jeszcze przed konferencją w Wannsee. Z dokładną historią obozu w Oświęcimiu możesz zapoznać się na stronie muzeum:
http://pl.auschwitz.org/h/

QUOTE
Mógłbym prosić coś na ten temat więcej?


Nie jest tajemnicą że naziści zanim doszło do zagłady planowali różne warianty "emigracji" Żydów,m.in. na Madagaskar.
Jednak plany z przyczyn wojennych zostały zażegnane.
Żeby była jasność, byłaby to prawdopodobnie bardzo śmiercionośna emigracja...

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 15/01/2014, 1:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/01/2014, 1:38 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 14/01/2014, 22:05)
poldas372
QUOTE
Bardziej skłaniano się ku ich emigracji, co miało miejsce do października 1941 roku.

Mógłbym prosić coś na ten temat więcej? Bo to może w sumie jeszcze pokazywać jaki mieli jeszcze w tym okresie stosunek do Żydów i być może owy wcześniej wydany dokument od to ukazuje, że chcieli po przetrzebieniu ludności żydowskiej i polskiej, reszte albo zaasymilować a resztę wywieść na wschód, co coraz bardziej stawało się mniej prawdopodobne gdy ZSRR pokazywać zaczęło pazur. Bo jaki sens miałaby emigracja w tym czasie jeśli najważniejszą myślą była eksterminacja wszystkich. Ale nie wiem czy ta emigracja by za zgodą władz czy jaka. Mogę prosić o to jakieś informacje by poznać kontekst? Pozdrawiam
*


Jak tu było pisane- naziści "dojrzewali" do decyzji o zagładzie. Przedtem były plany emigracji do Palestyny (powołany był urząd niemiecki, który się tym zajmował, opracowano zasady procesu (zbójeckie, nota bene), były plany z Madagaskarem, z rozesłaniem niemieckich Żydów do innych krajów strefy atlantyckiej- nikt nie chciał przyjąć większej liczby, przesiedlenia ich na Wschód Europy i w końcu- eksterminacji.
Są książki, które opisują tę ewolucję poglądów. Polecam:
*"Skrwawione ziemie" Timothy Snydera:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...3&hl=skrwawion*
*"Wannsee. Willa, jezioro, spotkanie" Marka Rosemana:
http://historia.org.pl/2013/04/26/wannsee-...seman-recenzja/
*"Geneza "ostatecznego rozwiązania". Christophera Browninga:
http://www.wuj.pl/page,produkt,prodid,1925...a,katid,31.html

Ten post był edytowany przez emigrant: 15/01/2014, 1:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/01/2014, 1:34 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 13/01/2014, 21:34)
Rozciąganie tej pogardy dla słowiańskich podludzi na tysiąc lat wstecz jest bardzo ale to bardzo naciągane. A nawet powiedziałbym nieprawdziwe.
*



Co w tym jest nieprawdziwe? Czytałeś co Gdańszczanie pisali o Polakach Szlachcicach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/01/2014, 22:35 Quote Post

QUOTE
Ja wiem jakie ma pierwotnie znaczenie holocaust, ale delikatnie mówiąc dziwi mnie Twoja korelacja.

Generalnie mówimy o ofiarze całopalnej- jak to się ma do mordowania Żydów czy Polaków w czasie II wojnie światowej, pomijając to że przyjęło się tak określać zagładę Żydów przez nazistów-gdyż sam tak się zadeklarowałeś, że odnosisz się tylko do pierwotnej wersji.

Mówię o zastosowaniu nazwy holocaust do innych nacji niż Żydzi. Podałem tytuł książki historyka, który ją zastosował. Ja odnoszę do pierwotnej wersji, domyślam się, że autor owej książki też, chociaż nie wiem. Polacy i inne nacje też ginęły w komorach gazowych, ale nie tylko. Tak samo Żydzi byli mordowani w komorach gazowych, ale też nie tylko. Sama Biblia Hebrajska upadek Babilonu określa potocznie mianem ofiary całopalnej(shoah), mimo iż nie zostali spaleni fizycznie, chodzi po prostu o lud, który przestaje istnieć i to w wielu przypadkach fizycznie, i to zatracając poczucie własnej tożsamości.

QUOTE
o szczerze powiedziawszy nie wierzę abyś wpadł na takie skojarzenie gdyby nie sami Żydzi którzy określają tak swoją zagładę w III Rzeszy.

oczywiście zapewne nie wpadłbym na to. Ale zapewne owy autor książki "Zapomniany Holocaust" też by na to nie wpadł. I nie ma nic w tym złego
QUOTE
Jest opisany w nim General Plan Ost, a ten zakładał zniewolenie ok. 5 miliona Polaków, a dla reszty wywózkę- czyli nie ma mowy o całkowitej zagładzie fizycznej.

Różne według mnie można wziąć warianty skoro po pewnym czasie wywózka okazała się niemożliwa, a więc plan umarłby, to trzeba byłoby wymyślić co innego. Co? To już historia alternatywna.

QUOTE
bóz istnieje od 1940 roku, ale pierwotnie nie był przeznaczony dla Żydów, z czasem się po prostu rozrósł. Pierwsze obóz zagłady w Polsce to Chełmno, a działać zaczął w grudniu 1941 roku czyli jeszcze przed konferencją w Wannsee. Z dokładną historią obozu w Oświęcimiu możesz zapoznać się na stronie muzeum:
http://pl.auschwitz.org/h/

Dziękuje.

QUOTE
Nie jest tajemnicą że naziści zanim doszło do zagłady planowali różne warianty "emigracji" Żydów,m.in. na Madagaskar.
Jednak plany z przyczyn wojennych zostały zażegnane.
Żeby była jasność, byłaby to prawdopodobnie bardzo śmiercionośna emigracja...

Na Madagaskar zapewne, ale jeśli by pokonali ZSRR to nie wiem jakby to było. Pozdrawiam


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 19/01/2014, 1:44 Quote Post

QUOTE
Podałem tytuł książki historyka, który ją zastosował. Ja odnoszę do pierwotnej wersji, domyślam się, że autor owej książki też, chociaż nie wiem.


No właśnie nie wiesz jak i zresztą ja. A być może źle to interpretujemy.

W każdym razie mam sam przykład w książce "Kaci Hitlera" rozdział "Zapomniany holocaust" w kontekście Bałkanów gdzie zabijano nie tylko Żydów.

Ale to zdecydowanie jest po prostu użycie tego słowa w znaczeniu potocznym. Niektórzy też mówią "polskie obozy koncentracyjne", a daleko temu od właściwego nazwania tych miejsc.

Masz wszelakie definicje słowa holocaust w kontekście II wojny światowej i o tym one w wystarczający sposób świadczą.

QUOTE
Polacy i inne nacje też ginęły w komorach gazowych, ale nie tylko. Tak samo Żydzi byli mordowani w komorach gazowych, ale też nie tylko.


Sam fakt palenia w komorach gazowych nie jest tu żadnym wyznacznikiem.

QUOTE
Sama Biblia Hebrajska upadek Babilonu określa potocznie mianem ofiary całopalnej(shoah), mimo iż nie zostali spaleni fizycznie, chodzi po prostu o lud, który przestaje istnieć i to w wielu przypadkach fizycznie, i to zatracając poczucie własnej tożsamości.

oczywiście zapewne nie wpadłbym na to. Ale zapewne owy autor książki "Zapomniany Holocaust" też by na to nie wpadł. I nie ma nic w tym złego


Nie wiem jak autor ale najwyraźniej Ty nie miałeś świadomości tego o czym piszesz, bo dopiero teraz poznajesz się i dowiadujesz się o istocie zbrodni nazistowskich.

Być może jesteśmy już więc zgodni że formalnie, ściśle holocaust w kontekście XX wieku opisuję zagładę tylko Żydów w III Rzeszy, zaś użycie go w porównaniu do innych nacji występuję jedynie przenośnie.

QUOTE
Różne według mnie można wziąć warianty skoro po pewnym czasie wywózka okazała się niemożliwa, a więc plan umarłby, to trzeba byłoby wymyślić co innego. Co? To już historia alternatywna.


Nie. Primo to masz że nie zakładano wywózki wszystkich, czyt. nie zakładano całkowitej eksterminacji wszystkich, więc problemu który próbujesz tworzyć nie byłoby by.

Ponadto słusznie zauważyłeś że to gdybanie.
Dlatego trzymając się faktu pozostajemy na tym że różnice między traktowaniem Polaków i Żydów a także ich docelowe miejsca w systemie nazistów były znaczące.
Powinny dawać Ci do myślenia też takie szczegóły jak mur w gettach żydowskich, które dzieliły przestrzeń na żydowską i aryjską (niemiecką, ale i polską). Kary jakie dawano Polakom ratującym Żydów.
QUOTE
Na Madagaskar zapewne, ale jeśli by pokonali ZSRR to nie wiem jakby to było. Pozdrawiam


Jeśli dobrze pamiętam była jakaś opcja że Sybir, ale nie jestem pewien.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 19/01/2014, 1:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej