Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zalety Powstania Styczniowego
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/05/2010, 13:24 Quote Post

Dokładnie: mieliśmy szansę na odzyskanie sporej części z tej autonomii, którą nam odebrało idiotyczne powstanie listopadowe - oczywiście, że bez własnej armii, car by musiał na głowę upaść, żeby się na to zgodzić po poprzednich doświadczeniach nielojalności i zdrady ze strony Polaków (a tak! Zdrady! W końcu nic nie zmuszało Aleksandra I, żeby Królestwu Polskiemu autonomię nadawał! Wręcz przeciwnie: miał z tego powodu same tylko trudności na kongresie wiedeńskim, których by nie miał, gdyby się po prostu zgodził na powrót do status quo ante z 1806, ewentualnie z mniejszymi lub większymi poprawkami granicznymi na korzyść Rosji, ale bez podnoszenia "imienia polskiego"! I co w zamian dostał jego młodszy brat? Potwarze, spiski, nielojalność, na końcu - bunt...). Sądownictwo i szkolnictwo już było na powrót polskie. Wyłącznie dzięki pokojowym protestom. Ale cóż? "Młodzi panowie" byli zbyt niecierpliwi, kontentowanie się autonomią groziło, że zamiast obijać się po kawiarniach i konspirować, trzeba się będzie do jakiej realnej roboty wziąć - to dali się łatwo sprowokować grubymi nićmi szytej prowokacji tej części rosyjskiego aparatu władzy, której autonomia Królestwa nie w smak była... Więcej napisałem tutaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 22/05/2010, 18:40 Quote Post

QUOTE
Dokładnie: mieliśmy szansę na odzyskanie sporej części z tej autonomii, którą nam odebrało idiotyczne powstanie listopadowe - oczywiście, że bez własnej armii, car by musiał na głowę upaść, żeby się na to zgodzić po poprzednich doświadczeniach nielojalności i zdrady ze strony Polaków (a tak! Zdrady! W końcu nic nie zmuszało Aleksandra I, żeby Królestwu Polskiemu autonomię nadawał!

Tylko kto komus cokolwiek dał za darmo. Polityka rosyjska w tamtym okresie to szeroko pojęty imperializm pojęty z myślą tłamszenia innych narodów. Mieliśmy tak naprawdę tylko jedną opcję - stałe niepokoje wewnętrzne przez długi okres i to na wielu frontach aby Święte Przymierze było maksymalnie osłabione. Dlaczego Polska miałaby nie należec do krajów dążących do swobody: Węgier, Włoch, Belgii, Czech, Serbii, Bułgarii i innych. Dzięki ruchom narodowowyzwoleńczym w XIX wieku monarchia osłabła na tyle aby upaść w wieku XX. Polska dołożyła swoja cegiełkę.
QUOTE
"Młodzi panowie" byli zbyt niecierpliwi, kontentowanie się autonomią groziło, że zamiast obijać się po kawiarniach i konspirować, trzeba się będzie do jakiej realnej roboty wziąć - to dali się łatwo sprowokować grubymi nićmi szytej prowokacji tej części rosyjskiego aparatu władzy, której autonomia Królestwa nie w smak była...

O jakiej realnej robocie mówisz?
O podanej teorii spiskowej zapewne wyczytałeś z jakiejś literatury prosze o wskazanie źródła
 
Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/05/2010, 19:11 Quote Post

Ależ uprzejmie proszę: ks. Hieronim Kajsiewicz ze zgromadzenia xx Zmartwychwstańsców, "List otwarty do braci kapłanów grzesznie spiskujących i do braci szlachty, niemądrze umiarkowanej".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 6/06/2010, 8:55 Quote Post

Kolega żartuje?
Cytowany list pochodzi z "Tygodnika Katolickiego" wydanego 23 stycznia 1863 roku. Autor pisał z Rzymu przed wybuchem powstania. Potępiał on mozliwość wybuchu powstania uspawiedliwiając ewentualne potępienie papieskie.
Oczekiwałem czego bardziej sensownego (czyli litereatury naukowej) niż cytowanie pojedynczego źródła z tego okresu. Takie działania wybiórcze szkodzą historii. Mogę wskazac alternatywnie dużo różnych źródeł z tego okresu, które popierają działania powstańcze.
Bedziemy się licytować?
 
Post #34

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 6/06/2010, 9:25 Quote Post

QUOTE(mardw @ 22/05/2010, 19:40)
Polityka rosyjska w tamtym okresie to szeroko pojęty imperializm pojęty z myślą tłamszenia innych narodów. Mieliśmy tak naprawdę tylko jedną opcję - stałe niepokoje wewnętrzne przez długi okres i to na wielu frontach aby Święte Przymierze było maksymalnie osłabione. Dlaczego Polska miałaby nie należec do krajów dążących do swobody: Węgier, Włoch, Belgii, Czech, Serbii, Bułgarii i innych. Dzięki ruchom narodowowyzwoleńczym w XIX wieku monarchia osłabła na tyle aby upaść w wieku XX. Polska dołożyła swoja cegiełkę.

Aleksander II (podobnie jak wczesniej Aleksander I) chciał szczerze sie z Polakami dogadać. I poszedł (podobnie jak Aleksander I) na maksymalne ustępstwa, na jakie mógł pójść. A Polacy i tak wywołali powstanie, którego nie mieli szans wygrać. Dążyć do swobody owszem można. Ale z głową. Po co zaraz takie samobójcze tendencje? Czesi powstań wtedy nie urządzali. Zyskali dużo pokojowymi metodami. Węgrzy powstaniem 48 r tylko stracili. Zyskali potem pokojowo. Finowie powstań nie czynili. I dzięki temu mieli lepszą sytuację niż Polacy. Belgowie powstali wtedy, gdy mieli szanse na sukces. To samo Włosi i Bułgarzy. Ci ostatni nota bene zdobyli niepodległość dzieki Rosji. Co to niby tylko tłamsiła. Za to bunty w Polsce i na Kaukazie dawały tyle, że w Petersburgu zyskiwało stronnictwo reakcyjne nad reformatorskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/06/2010, 11:21 Quote Post

QUOTE(mardw @ 6/06/2010, 9:55)
Oczekiwałem czego bardziej sensownego (czyli litereatury naukowej) niż cytowanie pojedynczego źródła z tego okresu. Takie działania wybiórcze szkodzą historii. Mogę wskazac alternatywnie dużo różnych źródeł z tego okresu, które popierają działania powstańcze.
Bedziemy się licytować?
*



Ależ proszę bardzo, licytujmy się! Co Kolega stawia?

Bo ja już wygrałem! Dlaczego wygrałem..? Bo żeby udowodnić, że powstanie było OK, musiałby kolega udowodnić, że wygrało. A przynajmniej, że coś Polakom pomogło, a nie zaszkodziło. To jest niemożliwe. Ponieważ powstanie było kompromitującą, zawstydzającą, zupełnie nie chwalebną, bo z głupoty tylko, próżności, lenistwa i stu innych wad wynikłą - totalną klęską...

Poza tym, pierwsze słyszę, żeby opracowania stawiać wyżej niż źródła...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 6/06/2010, 18:57 Quote Post

QUOTE
Aleksander II (podobnie jak wczesniej Aleksander I) chciał szczerze sie z Polakami dogadać. I poszedł (podobnie jak Aleksander I) na maksymalne ustępstwa, na jakie mógł pójść. A Polacy i tak wywołali powstanie, którego nie mieli szans wygrać.

Tak jednak nie było. Aleksander II podczas wizyty w Warszawie w 1856 roku powiedział "Żadnych mrzonek Panowie" to jasna wykładnia polityki rosyjskiej.
QUOTE
Czesi powstań wtedy nie urządzali. Zyskali dużo pokojowymi metodami. Węgrzy powstaniem 48 r tylko stracili. Zyskali potem pokojowo.

Nie można dowolnie porównywać polityki Austrii i Rosji. Cesarz Austrii prowadził politykę asymilacji polegającej na swobodach dla nacji wchodzących w skład Cesarstwa. Rosjanie prowadzili politykę paskiewiczowską i wieszatielowską.
QUOTE
Finowie powstań nie czynili. I dzięki temu mieli lepszą sytuację niż Polacy. Belgowie powstali wtedy, gdy mieli szanse na sukces. To samo Włosi i Bułgarzy. Ci ostatni nota bene zdobyli niepodległość dzieki Rosji. Co to niby tylko tłamsiła.

I w żadnym z tych państw nie było ruchów wolnościowych? Siedzieli cicho i nic nie robili?
Wiek XIX to wiek rewolucji i powstań. Gdyby nie one (wygrane i przegrane) Europa by się nie zmieniła. To one doprowadziły do upadku rody królewskie i arystokrację.
QUOTE
Ależ proszę bardzo, licytujmy się! Co Kolega stawia?

Bo ja już wygrałem! Dlaczego wygrałem..? Bo żeby udowodnić, że powstanie było OK, musiałby kolega udowodnić, że wygrało. A przynajmniej, że coś Polakom pomogło, a nie zaszkodziło. To jest niemożliwe. Ponieważ powstanie było kompromitującą, zawstydzającą, zupełnie nie chwalebną, bo z głupoty tylko, próżności, lenistwa i stu innych wad wynikłą - totalną klęską...

Chodziło mi o licytację źródłami a nie udawadnianie czy wygrało czy nie. Zresztą powstanie wygrało w jednym aspekcie - uwłaszczenie chłopów (to wielkie zwycięstwo powstania).
QUOTE
Poza tym, pierwsze słyszę, żeby opracowania stawiać wyżej niż źródła...

Żaden historyk nie bazuje wyłącznie na źródłach ale także na istniejacej historiografii. Biorąc pod uwage wyłącznie źródła bez "głosu" znajacych sie na nich historykach (umiejacych je interpretować) jest nadużyciem. Tak można "fantastycznie" opisywać historię. To nie historia ale astrologia.
 
Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/06/2010, 19:42 Quote Post

Jeżeli uwłaszczenie chłopów w taki sposób, jak to się w wyniku powstania stało, to ma być sukces, to ja dziękuję za dalsze!

Aleksander II uwłaszczył chłopów w całym Imperium. W Kongresówce - później niż w rdzennej Rosji. M.in. dlatego, że liczył na porozumienie w tej sprawie z Towarzystwem Rolniczym, skupiającym polską szlachtę, które stosowny projekt opracowało. Nic jednak z tego nie wyszło, bo wybuchło powstanie. W efekcie mamy do tej pory wąskie, do niczego się nie nadające paseczki ziemi - moi przyjaciele, rolnicy z mojej wsi, nie mogą się napłakać, ile razy przejeżdżamy bodaj na Śląsk, nie mówiąc o Czechach, gdy widzą tamtejsze pola! Mamy też do tej pory - w mojej okolicy - "wspólnotowe pastwiska". Oraz mieliśmy jeszcze do niedawna przeludnienie na wsi (tego już nie mamy, bo rolę uprawia obecnie naprawdę tylko co dziesiąty teoretyczny "rolnik" lub mieszkaniec wsi...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 6/06/2010, 19:50 Quote Post

QUOTE
Aleksander II uwłaszczył chłopów w całym Imperium. W Kongresówce - później niż w rdzennej Rosji. M.in. dlatego, że liczył na porozumienie w tej sprawie z Towarzystwem Rolniczym, skupiającym polską szlachtę, które stosowny projekt opracowało.

Nie było tak jak kolega tutaj opisuje. Prosze przeczytać stosowną literaturę na ten temat. Nota bene o uwłaszczeniu już na forum pisałem i nie było tak jak kolega przedstawia.
 
Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/06/2010, 19:53 Quote Post

Gdzie konkretnie Kolega o tym pisał?

Poza tym, skoro nie było tak, jak ja to opisuję, to jak było? I skąd Kolega o tym wie, że było inaczej? Że się powyzłośliwiam pięknym za nadobne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 7/06/2010, 7:38 Quote Post

Np. Finnowie nie robili powstan...
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/06/2010, 8:52 Quote Post

To niby Finowie urządzali powstania?
QUOTE(mardw @ 6/06/2010, 19:57)
QUOTE
Aleksander II (podobnie jak wczesniej Aleksander I) chciał szczerze sie z Polakami dogadać. I poszedł (podobnie jak Aleksander I) na maksymalne ustępstwa, na jakie mógł pójść. A Polacy i tak wywołali powstanie, którego nie mieli szans wygrać.

Tak jednak nie było. Aleksander II podczas wizyty w Warszawie w 1856 roku powiedział "Żadnych mrzonek Panowie" to jasna wykładnia polityki rosyjskiej.

Mrzonką była wówczas secesja. Aleksander miał rację. I poszedł na maksymalne ustepstwa, na jakie mógł pójść i szczerze chciał sie z Polakami dogadac i doprowadzic do pojednania.
QUOTE
QUOTE
Czesi powstań wtedy nie urządzali. Zyskali dużo pokojowymi metodami. Węgrzy powstaniem 48 r tylko stracili. Zyskali potem pokojowo.

Nie można dowolnie porównywać polityki Austrii i Rosji. Cesarz Austrii prowadził politykę asymilacji polegającej na swobodach dla nacji wchodzących w skład Cesarstwa. Rosjanie prowadzili politykę paskiewiczowską i wieszatielowską.

Nie. Rosja potrafiła dać szeroką autonomię. Choćby Królestwu w 1815 r. czy Finlandii. Represje nastepowały po stłumieniu buntu.
QUOTE
QUOTE
Finowie powstań nie czynili. I dzięki temu mieli lepszą sytuację niż Polacy. Belgowie powstali wtedy, gdy mieli szanse na sukces. To samo Włosi i Bułgarzy. Ci ostatni nota bene zdobyli niepodległość dzieki Rosji. Co to niby tylko tłamsiła.

I w żadnym z tych państw nie było ruchów wolnościowych? Siedzieli cicho i nic nie robili?

Robili. Ale nie samobójcze powstania. Czynili z głową.
QUOTE
Wiek XIX to wiek rewolucji i powstań.

I mnóstwa innych rzeczy. np reformowania, modernizacji i demokratyzacji na drodze ewolucyjnej.
QUOTE
Gdyby nie one (wygrane i przegrane) Europa by się nie zmieniła. To one doprowadziły do upadku rody królewskie i arystokrację.

A takze, gdyby nie inne rzeczy. Zaś tłummione powstania do upadku doprowadzały tylko tłumionych. Także polską arystokrację, co brała w nich udział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 8/06/2010, 19:46 Quote Post

QUOTE
Poza tym, skoro nie było tak, jak ja to opisuję, to jak było? I skąd Kolega o tym wie, że było inaczej? Że się powyzłośliwiam pięknym za nadobne...

Skąd wiem, że było inaczej? Czytuję odpowiednie książki, które opisują wymieniane wydarzenia. Na pewno nie bazuję na jakichkolwiek domysłach lub na „przypuszczam” czy „coś tam słyszałem”. Proszę tylko o jedno AUTORA i TYTUŁ książek z których kolega nabywa swoją wiedzę. Widocznie są to inne książki niż ja czytuję więc ciekawi mnie skąd takie rozbieżności w określeniu podstawowych faktów. Różnica miedzy mną a wieloma rozmówcami jest taka, że ja jako historyk potrafię podać swoje źródła informacji. Jeśli ktoś brnie mimo to w swoje to dyskusja traci swój poziom merytoryczny i nie ma sensu.
QUOTE
Jeżeli uwłaszczenie chłopów w taki sposób, jak to się w wyniku powstania stało, to ma być sukces, to ja dziękuję za dalsze!

Aleksander II uwłaszczył chłopów w całym Imperium. W Kongresówce - później niż w rdzennej Rosji. M.in. dlatego, że liczył na porozumienie w tej sprawie z Towarzystwem Rolniczym, skupiającym polską szlachtę, które stosowny projekt opracowało. Nic jednak z tego nie wyszło, bo wybuchło powstanie.

Krzysztof Groniowski, Chłopi w powstaniu styczniowym a reformy agrarne lat 1861-1864 [w:] Powstanie Styczniowe 1863-1864. Wrzenie, bój Europa, wizje, pod ed. S. Kalembki, Warszawa 1990, s. 124-147 napisał:

Uwłaszczenie w Cesarstwie wydano dnia 3 marca 1861 roku. Przeprowadzona reforma miała w niemałym stopniu charakter pozorny i połowiczny. Obejmowała ona przede wszystkim uwolnienie chłopa z poddaństwa ale z pozostawieniem na okres dwóch lat większość istniejących obciążeń. W tym czasie w każdej wsi miały zostać uregulowane stosunki między chłopem a panem. Chłop miał otrzymać za wykupem dom z ogrodem oraz działki ziemi z zasady mniejsze niż poprzednio przez niego użytkowane. Z tego nadziału początkowo chłopi mieli płacić czynsz lub pańszczyznę a potem miały być ustalone warunki wykupu. Te postanowienia wywołały silne wystąpienia chłopskie (w Kongresówce 160 tysięcy osób. Chłopi byli przeciwni wysokim odszkodowaniom, utrzymaniem pańszczyzny przez dwa lata, grabież części ziemi, nierozwiązanie spraw bezrolnych. Warunki uwłaszczenia były drastyczne dla chłopów.
A teraz czas na porównanie.
W Królestwie do 1959 roku:
53% włościan odrabiało pańszczyznę
46% płaciło czynsze
1% chłopów było prawnymi posiadaczami ziemi
40% mieszkańców wsi to ludność bezrolna

Helena Rzadkowska, Dekret uwłaszczeniowy w świetle listu zawiedzionego szlachcica, „Kwartalnik Historyczny”, Nr 1, 1957, s.57-62 dodaje:
Wielcy obszarnicy pogodzili się z reformą agrarną. Chcieli ja tylko wykonać na swój sposób. Wielopolski i działacze Towarzystwa Rolniczego wyraziciele bogatych obszarników dążyli do zmiany pańszczyzny na czynsze i pozbawienia chłopów serwitutów. Średnia i drobna
szlachta kurczowo trzymała się gospodarki pańszczyźnianej i była przeciwna oczynszowaniu. Carat stosował dwoistość polityki. Chciał wykorzystać przeciwieństwa klasowe między chłopem a panem. s.58

Ponownie Krzysztof Groniowski pisze:

Manifest z 22 stycznia autorstwa zapewne Jana Maykowskiego i Marii Ilnickiej stwierdzał, że ziemia którą lud rolniczy posiadał dotąd na prawach czynszu lub pańszczyzny staje się od tej chwili jego bezwarunkowa własnością, dziedzictwem wieczystym. Właściciele zgodnie z przedpowstaniowym programem mieli być wynagrodzeni z dóbr narodowych. Uzupełniono go o dekret o nadaniu ziemi bezrolnym uczestnikom powstania. Krzysztof Groniowski, Chłopi w powstaniu styczniowym a reformy agrarne lat 1861-1864 [w:] Powstanie Styczniowe 1863-1864. Wrzenie, bój Europa, wizje, pod ed. S. Kalembki, Warszawa 1990, s.129

Jeśli chodzi o uwłaszczenie carskie to Helena Rzadkowska wyjaśnia :
Milutin, Murawiew i inni dygnitarze carskiego aparatu przekonali Aleksandra II, że chłopów od powstania może oderwać tylko reforma, która zdystansuje manifest powstańczy, i przeciągnie chłopów na stronę caratu. Dekret carski z 2 marca 1864 roku nadawał ziemie chłopom, którzy ją użytkowali. 130 tys. rodzin bezrolnych zostało obdzielonych ziemią z dóbr narodowych oraz 43 220 bezrolnych otrzymało grunty na dawnych pustkach przywłaszczonych przez dwory. s. 59

QUOTE
Aleksander II (podobnie jak wczesniej Aleksander I) chciał szczerze sie z Polakami dogadać. I poszedł (podobnie jak Aleksander I) na maksymalne ustępstwa, na jakie mógł pójść. A Polacy i tak wywołali powstanie, którego nie mieli szans wygrać.

QUOTE
Mrzonką była wówczas secesja. Aleksander miał rację. I poszedł na maksymalne ustepstwa, na jakie mógł pójść i szczerze chciał sie z Polakami dogadac i doprowadzic do pojednania.

Nie jest to prawdą. Aleksander II nie chciał iść na MAKSYMALNE ustępstwa. Ustępstwa zostały podyktowane sytuacją w jakiej znalazła się Rosja niżej to wyjaśniam:

Irena Koberdowa, W sprawie stosunku Rosji wobec powstania styczniowego, „Kwartalnik Historyczny” R.LXIX, Z.4, 1962, s. 875-889 pisze:
Car stanął w obliczu konieczności reform co najmiej administracyjnych w Polsce. Przystępował do nich z silnymi zastrzeżeniami, ponieważ stawiały one pod znakiem zapytania słuszność dotychczasowego systemu politycznego w samej Rosji. Nie akceptował słowianofilskiego planu zjednoczenia wszystkich słowiańskich narodów. Sam car pisał „Myśli te [...] są nadzwyczaj niebezpieczne dla Rosji i dla monarchicznych zasad, ponieważ widzę w nich rozpad Rosji. [...] Zjednoczenie wszystkich Słowian pod jedna władzą jest utopią” s.878-879
„Aleksander II odrzucał również propozycje liberałów, by przywrócić Polsce konstytucję 1815 [...] ponieważ przyniosłaby nieszczęście Rosji i spowodowałaby prawdopodobnie oderwanie się guberni zachodnich, które silniej ciążyłyby do Królestwa.” s. 879
W sprawie polskiej rząd ograniczył się do rozważań nad przywróceniem statutu organicznego z 1832 roku z modyfikacjami. Zgodzono się na przywrócenie Rady Stanu ale ograniczono ją.

Stefan Kieniewicz, Powstanie Styczniowe, Warszawa 1972 pisze:
Instrukcja Aleksandra II dla Konstantego „że, królestwo Polskie, w jego obecnych granicach, powinno na zawsze pozostać własnością Rosji” s. 249 „nawet mowy być nie może – ani o konstytucji, ani o armii narodowej”. S.250

A teraz zwykły podręcznik:
Józef Andrzej Gierowski, Historia Polski, 1764-1864, Warszawa 1982 pisze:

W związku z problemami w Rosji (bunty chłopskie) chciał pozyskać polską arystokrację. Polskie ziemiaństwo zresztą było skłonne nawet zrezygnować z pańszczyzny za wysokim odszkodowaniem a głosy za uwłaszczeniem były rzadkie.
„W atmosferze pełnej napięcia i nadziei rozpoczęła się ograniczona liberalizacja stosunków w Królestwie.” s.289
„Namiestnik Michał Gorczakow inicjował ostrożnie tę politykę starając się pozyskać arystokracje polską.” s.290
Warunki rosyjskie do współpracy z ziemiaństwem to: amnestia więźniów politycznych, złagodzenie cenzury, otwarcie Akademii Medyko-chirurgicznej, zezwolenie na utworzenie Towarzystwa Rolniczego. s. .290
Towarzystwo Rolnicze nie miało jednolitej koncepcji reformy agrarnej:
oczynszowanie bez naruszenia dóbr szlacheckich
uwłaszczenie za jednorazowym wysokim odszkodowaniem.
Początkowo chciano wprowadzić pierwsze a później skłaniano się jednak ku drugiemu s. 290
25 lutego 1861 r. (przed wprowadzeniem uwłaszczenia w Rosji) Towarzystwo Rolnicze postanowiło przychylić się do uwłaszczenia za wykupem. s.294
Po krwawym stłumieniu manifestacji i śmierci 5 poległych Gorczakow poprosił o uspokojenie miasta. Delegacja Miejska wraz z Komitetem Towarzystwa Rolniczego wysłała adres do cara. Były tam ogólnikowo postulaty zapewnienia narodowi polskiemu odpowiednich warunków egzystencji przez wprowadzenie samorządu miejskiego, rozbudowę szkolnictwa, rozwiązanie sprawy chłopskiej i nadanie praw Żydom. Wszystkie te kroki zahamowały dalsze wystąpienia rewolucyjne. Jednak adres podważał także dominujące dotychczas wśród ziemiaństwa i burżuazji tendencje ugodowe. Nie przyjęto mianowicie wielu punktów projektu adresu Wielopolskiego, . s.294 Wprowadzono tylko Komisje Wyznań Religijnych (dyrektor Wielopolski) i Szkołę Prawa.(Odpadły liczne „rady”, wyodrębnienie sądownictwa, przywrócenie województw, mundury w barwach narodowych i uniwersytet. (także: Stefan Kieniewicz, Powstanie Styczniowe, Warszawa 1972, s.136)

Stefan Kieniewicz, Powstanie Styczniowe, Warszawa 1972 pisze jeszcze:
s. 93 Car Rosji decydował się na o wiele węższe ustępstwa, dopiero gdy w Warszawie popłynęła krew, gdy poczuł się na serio zagrożony.

Józef Andrzej Gierowski, Historia Polski, 1764-1864, Warszawa 1982 pisze dalej:

Wobec napiętej sytuacji w Rosji władze carskie uznały za konieczne wyrażenie zgody na częściowe ustępstwa które miały pomóc w pozyskaniu arystokracji i uspokojeniu opinii publicznej. Władze przywróciły Komisję Wyznań (dyrektorem mianowano Wielopolskiego) jednocześnie wysyłając nowe oddziały wojska dla ułatwienia Gorczakowowi stłumienia odruchów rewolucyjnych. Skromne ustępstwa nie zadowoliły Polaków. Wielopolski nie widział możliwości współpracy z Delegacją i Towarzystwem. Pod naciskiem Petersburga izgodnie z życzeniem Wielopolskiego obie rozwiązano. Po kolejnych demonstracjach i ofiarach nie było już mowy o współpracy z rządem carskim ani z Wielopolskim. s. 295

Na gruzach Towarzystwa Rolniczego powstała Dyrekcja Wiejska zwana obozem białych. Głosili hasła patriotyczne, odzyskanie niepodległości jednak odsuwali powstanie na kilka lat starając się utworzyć możliwość legalnego działania w Królestwie. Prawica białych mogła pójść na ustępstwa z caratem i to Petersburg starał się wykorzystać. Był to triumf Wielopolskiego, który wyrastał teraz na męża opatrznościowego nie mającego jednak poparcia wśród ziemiaństwa. Uzbrojony w ustępstwa (przywrócenie nowego rządu, ustawy szkolnej i przymusowego oczynszowania) wrócił Wielopolski z Petersburga wraz z W.K Konstantym. Cel ich przybycia – rozbicie białych, pozyskanie ich prawicy do współpracy z caratem oraz walka z rewolucją. Mimo to nie uzyskał Wielopolski szerszego poparcia w kraju.
Stefan Kieniewicz, Powstanie Styczniowe, Warszawa 1972 dodaje:
„Rozmowa W.K Konstantego z Zamoyskim skończyła się niepowodzeniem. Zamoyski jako warunek udzielenia poparcia domagał się nie tylko pełnego przywrócenia konstytucji z 1815 roku, objęcia nią ziem litewsko-ruskich. Poparły to stanowisko liczne adresy szlachty z Królestwa i z Cesarstwa. Zamoyski w Petersburgu odbył nieudana rozmowę z Aleksandrem II i został wydalony za granicę.” s. 304

Wyraźnie widać, że:
Wielopolski to nie jest żadnym bohaterem ale politykierem dążącym do „spaskudzenia własnego gniazda”. Nie potrafił dogadać się ani z czerwonymi ani ze swoimi czyli ziemiaństwem. Jego reformy to tylko łaska cara, który dawał tylko te, które chciał i tylko pod naciskiem chwili. To zwykły „Targowiczanin”, który pod przykrywką swoich racji był w stanie całkowicie przekreślić ruch narodowy i jeszcze swoje cele był w stanie przykryć trupami (młodzieżą manifestującą)
Gra w Kongresówce odbywała się pomiędzy carem a ziemiaństwem, które wcale nie rezygnowało z ruchu wolnościowego. W tej grze pionkami są chłopi – ci, którzy mogą być wykorzystani w rewolucji. Ruch rewolucyjny to element nacisku.
Winnym szybkiego wybuchu powstania jest Wielopolski, który postawił organizację czerwonych przed faktem dokonanym – branką. Nawet czerwoni nie chcieli szybkiego i nieprzemyślanego powstania – to nie byli idioci. Pod naciskiem musieli wywołać powstanie.

I jeszcze jeden głos Józefa Gierowskiego:

„W polskiej nauce historycznej, a jeszcze częściej w publicystyce, podejmowane są próby obrony polityki Wielopolskiego, przedstawianej jako polityka realistyczna, zapewniająca Polakom maksimum ustępstw na jakie mógł pójść wtedy rząd carski. Porównuje się jego działalność ze zbliżonymi poczynaniami polityków polskich w innych zaborach. [...] Jeżeli nawet przyjmie się taka interpretację jego postępowania, z czym nie wszyscy historycy się godzą, trudno nie dostrzec niesłychanie wąskiej, klasowej podstawy działania Wielopolskiego. Doprowadziło to margrabiego do błędnej oceny postawy nawet zbliżonych do niego kół i niedoceniania możliwości irredenty polskiej” s.304-305

Józef Andrzej Gierowski, Historia Polski, 1764-1864, Warszawa 1982
 
Post #43

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/06/2010, 19:53 Quote Post

QUOTE
Nie jest to prawdą. Aleksander II nie chciał iść na MAKSYMALNE ustępstwa. Ustępstwa zostały podyktowane sytuacją w jakiej znalazła się Rosja niżej to wyjaśniam:

Oczywiście, że car zdecydował sie na politykę ustepstw z powodu sytuacji, a jakiej znalazła sie Rosja po wojnie krymskiej. Car rozumiał, ze państwu potrzebne sa reformy. A jesli twierdzisz, ze to nie były maksymalne ustepstwa, na jakie mógł pójść, to co niby mógł jeszcze zrobić? O powrocie do stanu z 1815 r. nie było mowy. Nierealne. Tym bardziej nierealna była secesja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 9/06/2010, 14:26 Quote Post

QUOTE
Oczywiście, że car zdecydował sie na politykę ustepstw z powodu sytuacji, a jakiej znalazła sie Rosja po wojnie krymskiej. Car rozumiał, ze państwu potrzebne sa reformy. A jesli twierdzisz, ze to nie były maksymalne ustepstwa, na jakie mógł pójść, to co niby mógł jeszcze zrobić? O powrocie do stanu z 1815 r. nie było mowy. Nierealne. Tym bardziej nierealna była secesja.

sam przecież napisałeś:
QUOTE
Nie. Rosja potrafiła dać szeroką autonomię.

Twierdzę, że ustępstwa cara, które dał były jedyne niezależnie co ziemiaństwo i Wielopolski by zrobili. Dlatego przypisywanie Wielopolskiemu jakiegokolwiek sukcesu mija się z celem. Car dał co chciał.
 
Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej