Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Imperia: Mongolskie i Osmańskie
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/03/2006, 9:33 Quote Post

Chciałbym wiedzieć, czy waszym zdaniem wniosły coś pozytywnego do historii świata i czy komukolwiek poza wwąską elitą przyniosły coś dobrego. Wiem, że pierwszym skojarzeniem będzie sztuka wojenna, ale nie o nią tu chodzi, bo to właściwie sztuka dla sztuki, a np. Europie służyła głównie, aby przed nimi samymi(czyli ww.imperiami) się bronić. Podajcie nie tylko swoje zdanie, ale też jak postrzegane są te sprawy przez historyków.
Ja ze swej strony mogę tylko dodać, że o ile widzę kilka dobrych stron u Osmanów, o tyle żadnych w panowaniu Mongołów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 30/03/2006, 12:12 Quote Post

Pax Mongolica w całej Azji zapewiła rozwój handlu i kultury. Po niszczących najazdach, wadcy mongolscy (na ogół już wnuki Czyngis-chana np. Kubiłaj i Hulagu) stali się sprawnymi administratorami dbającymi także o ludy osiadłe). Najjaskrawszym przykładem może być Ilhanat, w którym rozkwit przeżywało malarstwo (muzułmański zakaz przedstawiania ludzi i zwierząt uległ złagodzeniu. Kolejna sprawa to tolerancja religijna Mongołów - rzecz bez precedensu w średniowieczu.

W Imperium Osmańskim dokonała się synteza kultury arabskiej i bizantyjskiej.

Generalnie, Turcy i Mongołowie, chociaż nie zajmowali się kulturą, nie przeszkadzali w jej rozwoju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kg24
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 16.106

Zawód: student
 
 
post 5/04/2006, 15:27 Quote Post

Mongołowie i tolerancja religijna?
Według mnie nie sami mongołowie byli tolerancyjni, tylko ich dobrze wyedukowani władcy, rozumiejący potrzebę postępu, której ostoją był Kościół.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/04/2006, 7:31 Quote Post

Mongołowie nie dali nic, czego nie mogli dać poprzedni władcy (może z wyjątkiem Mogołów w Indiach, ale trudno ich uznać za Mongołów). Ogólnie wszystkie państwa i krainy, które doświadczyły najazdów mongolskich, przeszły kryzys i upadek(również w Chinach panowanie Juan uważane jest za okres upadku), z czego część nigdy się juz nie podźwignęła. Teza, że dbali o rozwój krain, które wcześniej spustoszyli podobna jest do dowcipu o Stalinie, który "mógł zabić".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 7/04/2006, 11:56 Quote Post

Vitam
Może nie demonizujmy tych Mongołów. Kronikarze, opisując spustoszenie w Azji Centralnej, mocno przesadzili. Gdyby rzeczywiście było tak, że z miast liczących setki tysięcy mieszkańców ocalało po kilkanaście osób - to jak wytłumaczyć fakt, że już w kilka lat po najeździe te miasta w miarę normalnie funkcjonowały? Rozmnażali się przez podział? tongue.gif
Jako namacalny skutek najazdu wymieniłbym zjednoczenie Chin. Były podzielone na północne i południowe od z górą 200 lat i nic nie wskazywało na to, by miały się zjednoczyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 7/04/2006, 12:01 Quote Post

turcy-medycyna Mongołwoie -admministracja
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 11/04/2006, 21:58 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 6/04/2006, 8:31)
również w Chinach panowanie Juan uważane jest za okres upadku
*



W Chinach panowanie dynastii Juan uważany jest za szczyt potęgi tego kraju, a sam Czyngis-chan jest czczony jako jej założyciel (w rzezczywistości był nim Kubiłaj).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 12/04/2006, 10:24 Quote Post

Sorry, ale mam zupełnie inne informacje.Jeżeli panowanie Yuan to okres potęgi i rozkwitu, to co powiedzieć o Han albo Song? Ponadto do rozkwitu Chinom nie był potrzebny podbój przez stepowych dzikusów, tak więc... wracam do dowcipu o dobrym batiuszce Stalinie
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 8/05/2006, 13:15 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 12/04/2006, 11:24)
Jeżeli panowanie Yuan to okres potęgi i rozkwitu, to co powiedzieć o Han albo Song?
*


Okres Song to jedynie rozkwit technologiczny. Za panowania tej dynastii okrutnych i miernych cesarzy Chiny pogrążyły się w chaosie i podziałach. Osiągnięcia ynastii Han rzeczywiście budzą respekt - w tym okresie powstała chińska administracja i ideologia władzy, która przetrwała do XXw. jednak to za panowania koczowniczych dynastii szat'o (Tang), mongolskiej i mandżurskiej Chiny stanowiły największe mocarstwo świata, głównie dzięki aktywnej polityce zagranicznej opierającej się na potędze militarnej owych koczowników. Kiedy rzady sprawowały dynastie rodzime (Han, Ming), Chiny pogrążały się w izolacjonizmie, co wyraźnie hamowało wpływy i możliwości tego kraju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 9/05/2006, 14:19 Quote Post

Co, może dziękim koczownikom osiągnęli , to co osiągnęli? Chorezm i Ruś też?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 9/05/2006, 19:55 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 9/05/2006, 15:19)
Co, może dziękim koczownikom osiągnęli , to co osiągnęli? Chorezm i Ruś też?
*


Ruś, a dokładnie Moskwa osiągnęła bardzo wiele. To dzięki koczownikom stała się mocarswtem - ekspansja Moskwy dokonała się nie dzięki Słowianom,a tatarskim "błędnym rycerzom" zbiegłym ze Złotej Ordy gdzie panowały prześladowania religijne (dominacja islamu). Ci doskonali wojownicy byli jedyną siłą, która mogła się przeciwstawić Złotej Ordzie oraz naporowi Litwy i Polski.
Chorezm i cała Azja Środkowa całkowicie ucierpiały w skutek najazdu Czyngis-chana. Jednak pod panowaniem Timura Mawarannahr (a szczególnie Samarkanda) stał się rejonem niezwykle bogatym (być może najbogatszym w tym czasie na świecie) ze wspaniale rozwinietą sztuką i nauką szczodrze finansowaną przez Tamerlana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 10/05/2006, 9:22 Quote Post

Vitam

jednak to za panowania koczowniczych dynastii szat'o (Tang), mongolskiej i mandżurskiej Chiny stanowiły największe mocarstwo świata, głównie dzięki aktywnej polityce zagranicznej opierającej się na potędze militarnej owych koczowników. (Subutai)

Przecież czasy dynastii mandżurskiej to w Chinach czas zastoju, marazmu, zacofania gospodarczego i zamknięcia się przed światem. Po zaiste imponującym okresie podbojów pierwszych 80 lat jej trwania przyszedł głęboki regres. Jego miarą może być to, że najludniejszy i najbogatszy krajświata został pokonany w wojnie przez związek kupców (bo taki był początek wojen opiumowych, zanim jeszcze oficjalnie postanowiły zagarnąć to zwycięstwo dla siebie rządy Anglii czy Francji).

Chorezm i cała Azja Środkowa całkowicie ucierpiały w skutek najazdu Czyngis-chana. Jednak pod panowaniem Timura Mawarannahr (a szczególnie Samarkanda) stał się rejonem niezwykle bogatym (być może najbogatszym w tym czasie na świecie) ze wspaniale rozwinietą sztuką i nauką szczodrze finansowaną przez Tamerlana. (Subutai)

Protestowałem przeciw demonizowaniu Mongołów w Azji Środkowej, teraz zaś muszę zaprotestować przeciw przeginaniu w drugą stronę. Drogi Subutaiu - okres PRL to, jeśli się go rzuci na odpowiednie tło, okres potęgi Polski - likwidacja analfabetyzmu, budowa szkół, przemysłu, Nowa Huta, 10 potęga gospodarcza świata... Tylko pojawia się pytanie - dlaczego kraje, które komunizm szczęśliwie ominął, osiągnęły dużo więcej duzo mniejszym kosztem i w dodatku te ich osiągnięcia są dużo trwalsze.
Zmierzam do tego, że - nie negując roli Tamerlana - zachwycać się jego osiągnięciami zacznę dopiero wtedy, gdy udowodnisz, że mieszkańcy Azji Centralnej nie zdołaliby sami osiągnąć takiego samego rozkwitu i bogactwa bez Mongołów (bo wszak bez Mongołów najprawdopodobniej nie byłoby Tamerlana).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 10/05/2006, 13:22 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 10/05/2006, 10:22)
Przecież czasy dynastii mandżurskiej to w Chinach czas zastoju, marazmu, zacofania gospodarczego i zamknięcia się przed światem. Po zaiste imponującym okresie podbojów pierwszych 80 lat jej trwania przyszedł głęboki regres. Jego miarą może być to, że najludniejszy i najbogatszy krajświata został pokonany w wojnie przez związek kupców (bo taki był początek wojen opiumowych, zanim jeszcze oficjalnie postanowiły zagarnąć to zwycięstwo dla siebie rządy Anglii czy Francji).
*


Dokładnie tak. Ale zauważ - w mandżurskich Chinach regres zaczął się kiedy koczownicy zaczęli się sinizować. Podobnie było zresztą z Tangami kitańską dynastią Liao. Chiny były potężne kiedy władali nimi koczownicy zachowujący swoje tradycje.



QUOTE(Coobeck @ 10/05/2006, 10:22)
Zmierzam do tego, że - nie negując roli Tamerlana - zachwycać się jego osiągnięciami zacznę dopiero wtedy, gdy udowodnisz, że mieszkańcy Azji Centralnej nie zdołaliby sami osiągnąć takiego samego rozkwitu i bogactwa bez Mongołów (bo wszak bez Mongołów najprawdopodobniej nie byłoby Tamerlana).
*



Należy pamiętać, że rozkwit Mawarannahru umożliwiły mongolskie .łupy dzięki którym władcy dotowali sztukę i naukę. Timur sprowadził do Siedmiorzecza mnóstwo artystów, naukowców i rzemieślinków. Choć byli to na ogół jeńcy z podbitych krajów, jednak ceniono ich za umiejętności i traktowano dobrze. Kolejna sprawa to szlaki handlowe. Po zniszczeniu Mawarannahru przez Czyngis-chana stary szlak handlowy, dzięki któremu rozwijało się Siedmiorzecze przesunął się na północ przebiegał terenami Złotej Ordy, przez Saraj nad Wołgą). Pokonanując Ułus Dżocziego i niszcząc Saraj, Timur przywrócił ten szlak handlowy Mawarannahrowi. Pokazuje to, że Timur dbał nie tylko o swoich żołnierzy-koczowników, ale także o osiadłą ludność miast i wsi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 10/05/2006, 13:46 Quote Post

Vitam

Ale zauważ - w mandżurskich Chinach regres zaczął się kiedy koczownicy zaczęli się sinizować. (Subutai)

Bynajmniej. Po ich sinizacji nastąpił jeno kres ekspansji militarnej. Regres gospodarczy miał miejsce od samego początku, co bylo oczywistym efektem sytuacji, w której kilkaset tysięcy najeźdźców chce zapanować nad kilkusetmilionowym narodem. Wszelaka prężność poddanych, ruch, migracja - wszystko to może w każdej chwili zaowocować buntem i utratą władzy. Tezeba ich poddać szczegółowej kontroli, nadzorowi, zakazać wielu rzeczy, narzucić własną, koczowniczą kulturę (która nijak ma się do popierania rozwoju handlu i rzemiosła). Przypomnij sobie, ile zjawisk i obyczajów "rdzennie chińskich" jest w rzeczywistości mandżurskiego pochodzenia. Więc nawet nie o sinizacji mandżurów należałoby mówic, ale o powstaniu konglomeratu, bo i Chińczycy przejęli część obyczajów mandżurskich.

Po zniszczeniu Mawarannahru przez Czyngis-chana stary szlak handlowy, dzięki któremu rozwijało się Siedmiorzecze przesunął się na północ przebiegał terenami Złotej Ordy, przez Saraj nad Wołgą). Pokonanując Ułus Dżocziego i niszcząc Saraj, Timur przywrócił ten szlak handlowy Mawarannahrowi. (Subutai)

Wybacz, Drogi Subutaiu, ale w ten sposób przyznajesz mi rację. Oto piszesz, że Mongołowie zniszczyli Mawarannahr, ale że ich potomkowie po dwustu blisko latach odrobili te straty. Pomyśl teraz, że Mongołów nie ma, że Azja Środkowa nie została zniszczona i nie straciła tych stu kilkudziesięciu lat, tylko mogła się cały czas bez przeszkód rozwijać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/05/2006, 7:42 Quote Post

Brawo Coobeck! O to mi chodziło. Subutai grzezszy jakimś bezkrytycznym zapatrzeniem w koczowników , zwł. Mongołów. I ma prawo, ale czy ma rację? (zapytał refleksyjnie)
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej