Witam. Zastanawiałem się ostatnio od czego zależała ilość różnych strategii możliwych do zastosowania w czasie wojen. Na przykład, co dawało większe pole do popisu dla dowódców, zróżnicowany teren czy zróżnicowane oddziały?
Czy w przypadku toczenia walki na jakimś płaskim niezróżnicowanym terenie, przy użyciu tylko jednego rodzaju wojsk(np. same czołgi, czy sami łucznicy) można mówić w ogóle o stosowaniu jakiejkolwiek strategii? Czy bez możliwości wykorzystania zarówno terenu jak i różnych oddziałów wynik nie sprowadziłby się do liczebności i szczęścia?

Czy w przypadku toczenia walki na jakimś płaskim niezróżnicowanym terenie, przy użyciu tylko jednego rodzaju wojsk(np. same czołgi, czy sami łucznicy) można mówić w ogóle o stosowaniu jakiejkolwiek strategii? Czy bez możliwości wykorzystania zarówno terenu jak i różnych oddziałów wynik nie sprowadziłby się do liczebności i szczęścia?

Zastanawiałem się ostatnio od czego zależała ilość różnych strategii możliwych do zastosowania w czasie wojen. Na przykład, co dawało większe pole do popisu dla dowódców, zróżnicowany teren czy zróżnicowane oddziały?

Z tego co pamiętam, to Jan Tarnowski, autor całkiem dobrego traktatu wojskowego, stwierdził, że choćby nie wiem jak dobrym ktoś był dowódcą, to musi przede wszystkim pokładać nadzieję w Bogu(czyli w szczęściu), bo zawsze znajdzie się sytuacja, o której jeszcze się nie uczył i nie będzie wiedział co robić.
Więc przynajmniej według niego wynik nawet przy zróżnicowanych armiach i terenie sprowadzał się do szczęścia. Osobiście sądzę, że przesadzał i że nawet w sytuacji podanej przez Ciebie można mówić o możliwości lepszego lub gorszego dowodzenia. Warto zauważyć, że w grach strategicznych mamy często do czynienia z podaną przez Ciebie sytuacją, a jednak mówimy wtedy o lepszych i gorszych graczach. Widać, że jedni częściej zwyciężają niż inni.

Spójrz na szachy, to jak dwie dwie takie same armie, na takim samym terenie, pomyśl ile trzeba się nakombinować aby wygrać. A teraz wyobraź sobie te same szachy, tylko że jedna drużyna nie ma gońców tylko 4 wieże. Rozgrywka się diametralnie zmienia, drużyna z 4 wieżami ma ograniczoną ilość taktyk, co determinuje sposób grania przeciwnika, gdyż liczba skutecznych przeciwdziałań też się zmienia.

Ciekawe jest też, że uważasz teren za ważniejszy. W bitwach, którym się przyjrzałem to raczej rodzaj jednostek był ważniejszy. Teren był ważny, ale no wiesz, armia sama kształtuje sobie teren, a przeszkody naturalne można po prostu omijać, nie trzeba podejmować tam walki. Jednak można różnie podchodzić do tego tematu, więc mógłbyś bardziej szczegółowo przedstawić jak Ty to widzisz.

raziel678:


Przeszkody terenowe można omijać chyba tylko w fantastycznym świecie a walkę często podejmuje się nie tam gdzie się chce ale tam gdzie się musi (wróg atakuje i powiedz mu wtedy, że tutaj nie chcesz podejmować walki )

Przykład kolegi Gizioła dotyczący szachów ale z innymi figurami po obu stronach jest jak najbardziej trafny bo armie zwykle nie są identyczne. A tak w ogóle to kiedyś widziałem jak wygląda planowanie sztabowe operacji i szachy to przy nim ...... (znacznie większa liczba czynników do uwzględnienia).

To że w przypadku spotkania na płaskim terenie dwóch identycznych armii zdolności dowódców nie miałyby znaczenia to (zgadzam się) kompletna bzdura. Jest sporo czynników zależnych od dowódców, które by wtedy zdecydowały jak kolejność użycia jednostek, właściwy szyk bojowy, przewidzenie zamiarów wroga etc.

OK zgoda - często nie da się ominąć przeszkód terenowych a czasem się da wszystko zależy od sytuacji i ukształtowania terenu.

Nie zmienia to jednak faktu, że jeżeli wróg będzie parł naprzód to jeżeli nie będziesz miał przewagi mobilności (żeby uciec) lub w pobliżu zawczasu przygotowanych umocnień/z natury obronnego terenu (żeby się tam schronić) to będziesz musiał walczyć tam gdzie wróg Cię dopadnie (i nie ma mowy o wybieraniu sobie miejsca do walki).

Dobrym przykładem z epoki jest na przykład bitwa pod Marengo gdzie nawet taki geniusz, jak Napoleon zaatakowny przez Austriaków nie mógł uniknąć bitwy w niekorzystych dla niego warunkach i uratowało go dopiero przybycie Desaixa.

PS Tarnowski pod Obertynem zaś nie okopał się bo nie było na to czasu tylko zatoczył krąg z wozów zgodnie ze zwykłą w takich przypadkach i w tamtej epoce polską taktyką.

W rzeczywistości operacyjnej nie ma podziału ani miejsca na podział na "armię broniącą" i "armię atakującą". Atakujesz to jesteś "armią atakującą" ale za sekundę wróg może kontratakować i stajesz się "armią broniącą" etc. i wcale nie musi być tak że staniesz się "armią broniącą" na dogodnym do obrony terenie.

Tak, ale powiedziałbym nawet, że  omijanie przeszkód było dość  normalną strategią w historii. Było wiele sytuacji, gdy jakiś bród na rzece, albo górzysty teren był obsadzony, więc atakująca armia znalazła inne przejście, albo wywabiła wroga poprzez atakowanie w innym miejscu.  Kiedy indziej wróg krył się w lasach, bagnach czy okopach, a atakująca armia zamiast bić się w ciasnocie, odcinała wroga od zaopatrzenia, by zmusić go do wyjścia w otwarte pole.

Dużo było w historii przypadków, gdy jakiś dowódca    stwierdził,   że musi za wszelką cenę unikać walki i wycofać się. Zwykle nie dało się wtedy uniknąć szarpania wycofującej się armii przez wrogą kawalerię, ale nie wszystkie takie odwroty kończyły się katastrofą. Nawet odwrót Napoleona z Rosji mógłby przynieść ratunek dla wielu żołnierzy, gdyby mieli wtedy jeszcze trochę żywności i nie zmarli z zimna. Lepsze to niż utrata całej armii. Z bardziej udanych odwrotów   można podać marsze Wiśniowieckiego w 1648, Lubomirskiego w 1665-6, Karola X w 1656, czy nawet  Wasyla Szeremietiewa w 1655 i 1660, choć na dłuższą metę mu się nie powiodło.

Geniusz Napoleona jest trochę przereklamowany, no ale to odrębna kwestia.Podany przez Ciebie przykład raczej nie wspiera Twojej tezy, ponieważ pod Marengo to   Napoleon   był   chroniony przez przeszkody terenowe(rzeki i wioski). To chyba dysproporcja sił doprowadziła go do  trudnej sytuacji. Ja stwierdziłem tylko, że na teren pola bitwy ma się wpływ. Co prawda, gdy    masz  słabszą armię i zostaniesz zaatakowany, to też możesz próbować się wycofać i to właśnie robili   dowódcy w podanych przeze mnie przykładach, ale na pewno łatwiej byłoby im, gdyby to teren był dla   nich niekorzystny zamiast dysproporcji sił. Wówczas łatwo byłoby im się wycofać   i   użyć swoich potężnych armii tam gdzie teren im sprzyja.

  Podhorodecki w "Sławnych hetmanach..." pisze co innego.

w epoce, która Cię najbardziej interesuje (XV-XIXw) rzadko zdarzała się strategia polegająca na ominięciu twierdzy przeciwnika - zwykle twierdze oblegano lub przynajmniej blokowano częścią sił żeby na tyłach nie zostawiać sobie punktu oporu przeciwnika.

Moim zdaniem Napoleon jednak był geniuszem - ale to temat na osobną dyskusję.