|
|
Operacja GROZA, Dokumenty ujawnione przez Igora Bunicha
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 18/08/2011, 22:27) QUOTE(Piro @ 18/08/2011, 22:22) Co do ropy i pomysłów na atak Dunajem- można to miedzy bajki włożyć .Przyczyna- tysiącletnia miała miny magnetyczne,a radziecka marynarka nie miała o nich pojęcia.
Pozdrawiam
Niebardzo rozumiem: miny magnetyczne by pochód całej RKKA wstrzymały? Na pewno na wodzie.Chyba że podasz sposób,w jaki miano je trałować- prawidłowe rozwiązanie to brytyjskie patenty przekazane w lipcu 1941- masz inne pomysły? A forsowanie Dunaju bez flotylli to raczej absurd- rzeka piekielnie szeroka- no,chyba,że ludzi mnogo i wpław albo ...
pozdrawiam
PS
Stosunek sił na południu nie dawał szans na taki manewr- tu Rezun zbłaźnił się na całej linii- superuderzeniowa 9A miała coś średnio 40km frontu na dywizję I rzutu,a przed sobą 2 armie rumuńskie i 11A
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla niepamiętających: Stalin miał w '41 Flotyllę Dunajską stacjonującą w jedynym chyba większym porcie jaki się dostał ZSRR po akcji zajęcia Besarabii w '40 r. To ona i jej dzielne chłopaki przeprowadziły atak w '41 r., a po wycofaniu się przez Morze Czarne i ponownym wejściu do boju w '44 r. doszła do samego Wiednia chyba, a na pewno do Budapesztu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 18/08/2011, 22:41) A forsowanie Dunaju bez flotylli to raczej absurd- rzeka piekielnie szeroka- no,chyba,że ludzi mnogo i wpław albo ...
Z Dnieprem jakoś się udało i bez flotylli i pod ogniem...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 18/08/2011, 14:29) Plan ataku obejmował Bałkany. I Suworow o tym pisał. Z tym, że chodziło o Rumunię, a konkretnie o jej pola naftowe- najważniejsze źródło paliwa dla Niemiec. Część wojsk próbowała go nawet realizować po ataku niemieckim, ale nic z tego w ogólnym rozgardiaszu nie wyszło. O cieśninach u Rezuna też nie pamiętam, żeby było...
Bardzo naciągane jest łączenie ataku na Ploeszti (rumuńska ropa) z atakiem "na Bałkany". Kulturowo Rumunii bywają podciągani pod "Kraje Bałkańskie", ale większosć ich terytorium leży poza Półwyspem Bałkańskim
W przypadku planowania operacji wojskowej operujemy bardziej geografią niż przeszłością historyczną. A plan ataku na Ploeszti (Rumunia, na północ od Bukaresztu, "prawie" Karpaty, na lewym brzegu Dunaju - nie jest wymagane forsowanie tej rzeki), a lądowy atak na Cieśniny to dwie zupełnie inne operacje. W drugim przypadku niezbędne jest forsowanie Dunaju, oraz atak na Rumunię, Bułgarię i Turcję.
Moim zdaniem, planu ataku na Ploeszti w żaden sposób nie można "podpiąć" pod "plan GROZA" - ataku na Bałkany z uwzględnieniem Cieśnin.
I powtarzam - Suworow nie pisał nigdzie o planie GROZA..
QUOTE(Piro) Co do ropy i pomysłów na atak Dunajem- można to miedzy bajki włożyć .Przyczyna- tysiącletnia miała miny magnetyczne,a radziecka marynarka nie miała o nich pojęcia. .... Na pewno na wodzie.Chyba że podasz sposób,w jaki miano je trałować- prawidłowe rozwiązanie to brytyjskie patenty przekazane w lipcu 1941- masz inne pomysły? A forsowanie Dunaju bez flotylli to raczej absurd- rzeka piekielnie szeroka- no,chyba,że ludzi mnogo i wpław albo ...
Mapa okolicy
Atak na Bukareszt nie wymagał forsowania Dunaju, tylko rzek Prut i Seret (+- wielkośc naszego Sanu). III Rzesza miała w 1941 roku miny magnetyczne. MORSKIE.. Używane przeciwko Wielkiej Brytanii. Czy miała wersję "rzeczną" tych min? Nic mi o tym nie wiadomo..
Czy istniały zapasy min/stawiacze min przystosowane do operowania na rzekach? Czy możliwe byłoby stawianie min na Dunaju przez samoloty? Wiec nie przeceniałbym znaczenia min magnetycznych w obronie Rumunii AD 1941.
QUOTE(Piro) PS
Stosunek sił na południu nie dawał szans na taki manewr- tu Rezun zbłaźnił się na całej linii- superuderzeniowa 9A miała coś średnio 40km frontu na dywizję I rzutu,a przed sobą 2 armie rumuńskie i 11A Brak sił na granicy z Rumunią to znacznie wiekszy problem niż miny magnetyczne. A sił faktycznie brakowało. 15 dywizji "suchopytnych" (lądowych) to za mało na atak na Rumunię.. Tak wiec większy atak na Rumunię w czerwcu 1941 był raczej wykluczony.
Co nie zmiena faktów, że siły sowieckie próbowały zdobyć przyczółki na drugim brzegu Prutu i Dunaju.
QUOTE(Balto) Dla niepamiętających: Stalin miał w '41 Flotyllę Dunajską stacjonującą w jedynym chyba większym porcie jaki się dostał ZSRR po akcji zajęcia Besarabii w '40 r. To ona i jej dzielne chłopaki przeprowadziły atak w '41 r., a po wycofaniu się przez Morze Czarne i ponownym wejściu do boju w '44 r. doszła do samego Wiednia chyba, a na pewno do Budapesztu
Dla niepamiętających: Rumuni też mieli w 1941 Flotylle Dunajską. O bardzo zbliżonej sile do sowieckiej Flotylli Dunajskiej.
Wcale nie byłbym pewny wyniku konfrontacji.
Skład sowieckiej Flotylii Dunajskiej: 5 monitorów, ok 375 ton wyporności, uzbrojenie: 2xI 130 mm, około 20 kutrów artyleryjskich, 40 ton, 1x76 mm (wieża jak w czołgu T-34), liczne jednostki pomocnicze Monitory bardzo nowoczesne, o niskim zanurzeniu, z doskonałymi działami morskimi o dużym zasięgu.
Skład rumuńskiej Flotylii Dunajskiej: 6-7 monitorów, 600-800 ton wyporności, uzbrojenie: 3-4 działa 120 mm, liczne jednostki pomocnicze..
Okręty rumuńskie były znacznie starsze, ale bezpośrednio przed wojną zostały zmodernizowane. Wymieniono działa na nowoczesne. Wymieniono silniki i przebudowano systemy napędowe. Okręty rumuńskie były większe, miały grubszy pancerz i w konsekwencji większe zanurzenie.
W mojej opini siły obu flotylli były równoważne.
I jeszcze jedno: Sowiecka Flotylla Dunajska została w 1941 roku zniszczona. Okręty sowieckiej Flotylli Dunajskiej operujące w 1944 roku na Dunaju, to okręty rumuńskie, zdobyte w 1944r..
Ten post był edytowany przez Gerhard: 19/08/2011, 7:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Poniżej post jednego dla mnie nieznajomych kolegów, Radzę dobrze przeczytać, zwłaszcza tym z obozu "obronnego", żeby, zanim zaczną szukać dziury w całym, zastanowili się i przemyśleli swoją ewentualna odpowiedz. Przyjemnej lektury.
Re: Technika Wojskowa Historia 3/2011 mirekw Śr 11 maja, 2011 08:06
Szukanie wyraźnej dyrektywy Stalina do ataku na Niemcy jest tym samym niczym szukanie „św. Graala”. Małe prawdopodobieństwo, że się znajdzie, a jak już to może brudnopis bez podpisu, czyli świstek papieru. 22.06.41 był zdecydowanie za wczesnym dniem na powstanie takiego oficjalnego dokumentu.
Stalin sprawy operacji obronnych w latach 1939-1941 rozgrywał dwuetapowo.
I etap: ogłoszenie ćwiczeń generalnych połączone z tajnym koncentrowaniem i rozwijaniem sił (frontów, armii, korpusów, dywizji) przy rubieżach „obronnych”, skoncentrowanie się i czekanie przy granicach/rubieżach obronnych – okres dłuższy niż etap II.
II etap: przejście już do właściwej „obronny” na krótko przed realnym terminem ataku. Dowódcy frontów, armii i niżej nie wiedzieli nic o terminie podjęciu „obrony” aż do paru dni przed finalnym postanowieniem o tym przez Stalina.
W przypadku Polski dostali taki rozkaz przejścia do „obrony” czynnej 13.09.39. Wówczas zaczęli się potężnie „bronić” od ranka 17.09.39 wzdłuż całej linii granicznej. „Obronę” zakończyli, kiedy zajęli > 50 proc. Polski.
Przed Polską broniono się, mimo że wojska nie miały wymaganych pełnych stanów etatowych, sięgał on ok. 85-90 proc., co w niczym nie przeszkodziło przeprowadzeniu zajęć „obronnych”.
Uważam, że w okresie 19-22.06.41 mimo koncentrowania, rozwijania dowództw frontów, armii, skrytego marszu nocą wojsk ku granicom było jeszcze za daleko do przejścia do etapu nr II. Ale wtedy już także zakładano dokumentację, lub np. opróżniano więzienia NKWD w pasie przygranicznym, lub m.in. przywieziono batalion konwojowy NKWD do Brześcia itp., itd. To, że wojska szły nocami na rubieże „obronne” przy granicy od paru dni to jest wiadome i pewne.
Na poziomie etapu nr I dowódcy otrzymywali rozkazy, gdzie mają być i szykować się do wykonywania następnych poleceń, być w gotowości i czekać, a po co?
Nic im do tego!
Wódz wiedział lepiej, a oni byli od czekania i wykonywania jego dyspozycji.
Mieli tylko karnie stać tam, gdzie im kazano i spokojnie, pilnie wyczekiwać na nowe dyspozycje, a przy tym „nie drażnić/prowokować Hitlera”.
Na granicy miało być bardziej spokojnie niż zazwyczaj spokojnie.
Przyjęcie założenia, ze Stalin mógł zakończyć swe plany mobilizacyjne w ciągu 2-3 tygodni - załóżmy 6-15.07.41 - oznacza, że przejecie do etapu nr II mogłoby się wydarzyć gdzieś między 2-11.07.41. Dopiero w tych dniach do dowódców frontów, armii mogłyby dopiero trafić nowe dyrektywy Stalina, Timoszenki/Żukowa/Szaposznikowa, nakazujące przejście do aktywnej obrony przed Hitlerem i całym kapitalistycznym światem w Europie.
Pozdr. mirekw
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 18/08/2011, 19:46) [...] Liczbę dywizji sowieckich Niemcy szacowali bodajże na 160. Potem doliczyli sie 360... Sami mieli w momencie uderzenia ...ile 139?
I wlasnie dlatego podchodze z wielka ostroznoscia do liczb jakie serwuje mi Suworow czy inni mu podobni.
A konkretnie to kiedy mieli miec 160 dywizji, a kiedy doliczyli sie ich 360 ? Na dzien 22 czerwca wiekszosc DP RKKA mialo stany etatowe. Po 15 lipca te etaty zmniejszono, bo niestety oficerowie nie dawali sobie rady (ciekawe dlaczego) - dodatkowo wiekszosc dywizji nie osiagala tych stanow i walczylo ze stanami okolo 9k - 12k. Czyli tak de facto to tych sil wcale nie bylo wiecej ... Poza tym, gdy Niemcy zasilali Front Wschodni strumyczkiem uzupelnien to do RKKA wlewala sie prawdziwie rwaca rzeka. I nie wszystkie dywizje, o ktorych jak zakladam pisze Halder, istnialy w czerwcu 1941r. (ewentualnie byly juz w trakcie organizacji)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Glasisch @ 19/08/2011, 9:09) [...] Radzę dobrze przeczytać, zwłaszcza tym z obozu "obronnego", żeby, zanim zaczną szukać dziury w całym, zastanowili się i przemyśleli swoją ewentualna odpowiedz. Przyjemnej lektury.
Dwie kwestie: 1. Jaki byl stosunek WP do RKKA w omawianym okresie ? 2. Jaki byl stosunek WH do RKKA w czerwcu 1941 ? 3. O ile moge sie zgodzic, ze RKKA szykowala sie do ataku to pozostaje kwestia otwarta kiedy. I tutaj mozesz przytaczac wiele argumentow, ale liczby i fakt sa bezlitosne. RKKA nie byla gotowa do wykonania tak wielkiej operacji w lecie 1941r. Hitler i jego sztabowcy byli dosc dokladni kiedy przewidywali, ze USA i ZSRR beda mogly wejsc do wojny w 1942r, a maksimum sil uzyskaja w 1943r.
|
|
|
|
|
|
|
ogmion
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 73.963 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 18/08/2011, 13:47) Swoją drogą proszę o linka do książki na Amazonie..
Proszę bardzo
http://www.amazon.com/Operatsiia-Groza-Osh...3745989&sr=1-10
# Publisher: VITA-OBLIK (1994) # Language: Russian # ISBN-10: 5859760035 # ISBN-13: 978-5859760039
Dodam jeszcze przy okazji, że celowo nie mieszałem do tematu Suworowa/Rezuna, bo wiem jakie jego teorie (poparte jednak zazwyczaj dokumetami) wywołują emocje. Z drugiej strony, jak ktoś wcześniej zauważył nikt nie pokazał planów sowieckiej obrony. Być może właśnie plan Groza był planem odwrotnym, zakładającym właśnie atak. Czy to możliwe, że po planach utworzenia Karelsko-Fińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, 'wyzwoleniu' trzech republik nadbałtyckich, aneksji Besarabii ZSRR buduje swój potencjał militarny żeby się zatrzymać? Taki nagły przypływ pacyfizmu? Wracając zaś do samej operacji Groza, to pytanie czy nie mogła być ona wynikiem uaktualnieninia planów operacyjno-strategicznych wynikających z gry, w której w styczniu 1941 uczestniczyli Żukow i Pawłow. Czy jakiekolwiek materiały źródłowe z tych gier zostały upublicznione? Obawiam się, że nie i teraz wszyscy możemy sobie toczyć dyskusje, ale dopóki Rosja nie odtajni swoich archiwów to będzie to tylko teoretyzowanie. A to prędko się nie stanie, bo Rosja ma problem z odmitologizowaniem II Wojny Światowej (przepraszam Wielkiej Wojny Ojczyźnianej) i zbyt duże doświadczenie w zaciemnianiu wydarzeń historycznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ogmion @ 19/08/2011, 11:26) Swoją drogą proszę o linka do książki na Amazonie..
Proszę bardzo
Dziękuje. Niestety poza informacją, tytułem i datą wydania (1994r) trudno coś z tego wnioskować
QUOTE Wracając zaś do samej operacji Groza, to pytanie czy nie mogła być ona wynikiem uaktualnieninia planów operacyjno-strategicznych wynikających z gry, w której w styczniu 1941 uczestniczyli Żukow i Pawłow. Czy jakiekolwiek materiały źródłowe z tych gier zostały upublicznione? Obawiam się, że nie i teraz wszyscy możemy sobie toczyć dyskusje, ale dopóki Rosja nie odtajni swoich archiwów to będzie to tylko teoretyzowanie. A to prędko się nie stanie, bo Rosja ma problem z odmitologizowaniem II Wojny Światowej (przepraszam Wielkiej Wojny Ojczyźnianej) i zbyt duże doświadczenie w zaciemnianiu wydarzeń historycznych.
O grach wojennych (bo były dwie) ze stycznia 1941r. pisałem sporo w wątku suworowskim. Generalnie Suworow pisze o nich prawdę - problemy są z interpretacją wyników (geniusz Pawłowa nie jest taki jak podaje Suworow, z drugiej strony Pawłow to nie taka d.. wołowa jak opisuje go Żukow).
Dokładny link do opisu gier w wątku suworowskim (z podaniem literatury). Opis gier
Znowu nie pada żaden kryptonim. Co ważniejsze nie jest rozpatrywany kierunek "Bosfor i Dardanele".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 19/08/2011, 7:26) Skład sowieckiej Flotylii Dunajskiej: 5 monitorów, ok 375 ton wyporności, uzbrojenie: 2xI 130 mm, około 20 kutrów artyleryjskich, 40 ton, 1x76 mm (wieża jak w czołgu T-34), liczne jednostki pomocnicze Monitory bardzo nowoczesne, o niskim zanurzeniu, z doskonałymi działami morskimi o dużym zasięgu.
Skład rumuńskiej Flotylii Dunajskiej: 6-7 monitorów, 600-800 ton wyporności, uzbrojenie: 3-4 działa 120 mm, liczne jednostki pomocnicze..
no to na początek małe, uzupełniające zestawienie.
okres: czerwiec 1941 - 20.11.1941 r.
Monitory:
Typ Udarnyj - 2x130 - zapas 304 pocisków(to kaliber niszczyciela), 2x2 45 mm; 4x4 7,62 mm - na warunki szuwarowe to odpowiednio ciężkie krążowniki - Rumuni byliby bezsilni. + 10.09.1941 r. nm. Ju 87
-Typ Żeleźniakow - 2 x 1 102 mm - zapas 500 pocisków; 2 x 1 45 mm; 1 x 4 7,62 mm, typ M-4, 4 x 7,62 mm, typ M-1. jako jedyny z 5 jednostek tej klasy, przez Sewastopol przerzucony do Noworosyjska, na remont.
- Martynow - 18.09.1941 r. wraz z kutrami opancerzonymi (patrz niżej) № 101, 102, 103, 104 - zniszczone przez własne załogi na 4 km koło Błagowjeszczeńskoje (Dniepr).
- Rostowiec - 18.08.1941 r. artyleria polowa kal 37 mm, 3 trafienia, które go ciężko uszkodziły, 23.08. w rejonie Okunikowo - Swarmoje (na Dnieprze)zatopiony przez lotnictwo; 28.08. wprawdzie podniesiony przez służby ratunkowe, ale w nocy z 18 na 19.09.1941 r. puszczony na dno przez własną załogę w Darnicy - okolica Kijowa. 29.06.1944 r. podniesiony, od 1945 w służbie jako jednostka szkolna; 1955 r, przeznaczony na złom
Kutry opancerzone (kanonierki rzeczne typu 1125)
1 x 76 mm w wieży czołgu typu T-28; 4 x 7,62 mm typu DK w wieżyczce czołgu T-28; możliwość zabierana 6 min typu "Rybka" 22 jednostki;
№ 101 (od 17.07.1941 r. № 201), 102 (od 21.05.1940 r. № 112), 103 (od 21.06.1941 r. № 113), 104 (od 17.07.1941 r. № 301), 201 (od 17.07.1941 r. № 401)+ 21.09.1941 r. kosa Kinburska, lotnictwo, 202 (od 17.07.1941 r. № 402)22.11.1941 r. zatopiony przez załogę w Rostowie nad Donem; 204 28.06.1941 r. podczas wsparcia artyleryjskiego własnych oddziałów zatopiony przez lotnictwo 28.06.1941 r. 65 km rzeki Dunaj; 301 (od 17.07.1941 r. № 304); + 03.09.1941 r. ogień artylerii polowej w rejonie Kachowki kolo sioła Antonowka (dolny Dniepr); 302 (od 17.07.1941 r. № 101); 18.09.1941 r. zatopiony przez własną załogę kolo Błagowszczenskoje na Dnieprze; 303 (od 17.07.1941 r. № 102); 18.09.1941 r. zatopiony przez własną załogę kolo Błagowszczenskoje; 304 (od 17.07.1941 r. № 103,18.09.1941 r. zatopiony przez własną załogę kolo Błagowszczenskoje na Dnieprze; 401 (od 17.07.1941 r. № 104), + jak wyżej; 402 (od 17.07.1941 r. № 101 - od 14.03.1942 r. w składzie Flotylli Azowskiej; 403 (od 14.07.1942 r. № 204) - 14.03.1942 w składzie Floty Czarnomorskiej; 404 (od 14.07.1942 r. № 103), od 14.03.1942 w składzie Floty Czarnomorskiej; 405 (od 17.07.1941 r. № 404)= 12.08.1941 r., Nikołajew, artyleria polowa; 502 (od 14.07.1941 r. № 202). od 15.05.1942 w składzie Flotylli Azowskiej. 503 (od 14.07.1941 r. № 102), od 14.03.1942 r. w składzie Flotylli Azowskiej; 504 (od 17.07.1941 r. № 203) + 20.07.1941 r. w rejonie Pietrowki (Dunaj), artyleria polowa z prawego brzegu rzeki; 505 (od 14.07.1942 r. № 203)od 14.03.1942 r. w składzie Floty Czarnomorskiej.
Trałowce rzeczne
№ 103 i № 106 Oba + 12.07.1941 r. na Dunaju koło miejscowości Kaguł, zatopione przez własne załogi)- 1 x 7.62 mm Maxim, 10 min typu "R"
Patrolowce rzeczne
32 patrolowce, z czego 4 typu MO-2 - 2x45 mm, pozostałe typu ZIS z bronią małokalibrową. Jeden z kutrów typu MO kolo Staro - Istambulskim (gdziekolwiek by to nie było) poderwał się na minie; Pod koniec lipca reszta przeszła do bazy w Odessie.
Jednostki pomocnicze
stawiacz min Kołchoźnik + 21.09.1941 - lotnictwo Liman Dniepru koło Kinburna; 1 x 76, 2 mm model Lendera, 3 x 7,72 mm, miny typu 1908 - 104 sztuki lub typu "R" - 500 sztuk.
Jednostka sztabowa Bug + 18.08.1941 r. w trakcie wsparcia artyleryjskiego własnych oddziałów przez Dniepr w rejonie Chersonia zapalony wrogimi pociskami i zatonął.
Okręt baza kutrów opancerzonych Groza - + 18.09.1941 r. w czasie przerywania się przez Liman Dniepru w rejonie wysepki Pierwomajskij poderwał się na minie i zatonął
Skład w latach 1944 - 1945
monitor Żeleźniakow patrz wyżej
Monitory zdobyczne
Azow od 10.11.1944 r. w służbie radz.; rum. Ion C. Brătianu do 28.08.1944 r. Mariupolw służbie radz. od 10.11.194 r.; do 26.10.1944 r. rum. Alexandru Lachovari Izmaił w służbie radz od 10.11.1944 r.; do 27.08.1944 r. rum Bucovina Kercz w służbie od 10.11.1944 r.; do 27.08.1944 r. rum Basarabia Berdijańsk od 10.11.1944 r. rum. Ardeal (21.08.1944 r. ciężko uszkodzony koło Wiłkowa przez radzieckie lotnictwo.
wszystkie 03.07.1951 r. oddane socjalistycznej Rumunii.
Kutry opancerzone typu 1124 2 x 76 mm model F-34 w wieży czołgu typu T-34, 12 x12,7 mm DSzK.
BK № 32, 33, 71, 75, 111, 112, 121, 339 - przetrwały działania wojenne po wojnie przeznaczone na złom.
Kutry opancerzone typu 1124/II
uzbrojenie jak wyżej. Kaemy w wieżyczce typu DSzKM-2B.
B-115, 154, 161 /Riecznik Angary/, 162 /Ejskij patriot/ do dzisiaj istnieje jako pomnik w Jejsku, 163 /Saratowski patriot/, 165 /Izmaiłjec/, [I]BK-215 [/I](do 08.09.1942 r. № 41 - Kapitan 3. ranga Łysenko/ BK № 221, BK-314, 324, 335, 336, 337, 338, 39, 411, 413 (do 22.03.1944 r. № 415 Mstitiel`), 422 (do 22.03.1944 r. № 422 Staliniec), BK-423, 424 - + 16.10.1944 r. podczas wsparcia ogniowego desantu w pobliżu Smedereva (Dunaj), celnie trafiony z brzegu w zbiornik paliwa, w wyniku czego stanął w płomieniach, tracąc na ruchu i zatonął. Później wprawdzie podniesiony, ale skierowany na złom. BK-431, 432 + 18.07.1945 r. podczas przejścia z Wiednia do Budapesztu na 1882 km na Dunaju najechał na zatopioną barkę, w wyniku czego zatonął. później podniesiony. lecz już nie wyremontowany --> złom; 434, 435, BK-436, 437
Kutry opancerzone typu 1125
BK-313, 321,322, 231, 233, 234,
Kutry opancerzone typu 1125/II
BK-124, 131 - 21.03.1945 r., Dunaj, na koło 2 km Esztergomu /pol. Ostrzyhom/, w powrocie, po wysadzeniu desantu, ostrzelany przez artylerię przeciwnika, 3 trafienia, w wieżę art., maszynownię i kadłub, poszedł na dno, 1 poległy; 132, 134,
Kutry opancerzone typu 1125/III BK-3, 4, 5, 6, 7 - 20.03.1945 r. koło Esztergomu, rozbił się o leżącą w wodzie część elementu mostu, rozdarcie dna między wręgami 7 - 15. BK-8 - + 27.04.1945 r. Bratysława, 1801 km Dunaju, mina. 242, 242, 243, 244 - + 03.04.1945 r, obecnie Komárno /Słowacja (węg. Komárom), 1789 km na Dunaju, mina, która urwała dziób na długości do 2 kubryka, Kuter przewrócił się i zatonął, 1 poległy, 10 rannych., BK-323, 331 - 18.09.1944 r. w rejonie Ruseneckiego Łomu (749 km) zatonął na podwodnej przeszkodzie /zatopiona barka/, podniesiony i wyremontowany, w służbie od 15.10.1944 r. do 1945 r., BK-333.
Kutry trałowe Typ Ja-5M
MK-26 - + 18.04.1944r. podczas wchodzenia do portu w Odessie - mina MK-27 + jak wyżej
Kutry trałowe Typ Ja-5
MK-14, 15, 16, 17, 18, 19
Kutry trałowe Typ Ja-6M
MK-20, 21, 22 - + 03.11.1944 r. 1072 km - Belgrad, przewrócił się w wyniku wysokiej fali
Kutry trałowe Typ Ja-6
MK-36. 37
Kutry patrolowe
eks rumuńskie, od końca roku 1944 na dozorze redy portu Izmaił.
SKA № 754 - eks - Vedetta 1 SKA № 755 - eks - Vedette 2 SKA № 756 - eks - Vedette 3
Pływające baterie
PAB-4 (3 x 100 mm, 1 x 37 mm, 2 x 20 Oerlikon, 1 x 4 12,7 m Vickers, 1 x 12,7 mm DsZK
NRF № 664 2 x 85 mm mod. 1939, 1 x 40 m Bofors.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE =Karghul,19/08/2011, 10:3 Dwie kwestie: 1. Jaki byl stosunek WP do RKKA w omawianym okresie ?
nie wiem, którego? tego na zachodzie, nie wiem. Z południa miała iść polska dywizja "ochotników w kierunku na Lublin, może już pod komendą Berlinga nawet. Gdzieś tutaj już pisałem i prosiłem o konkrety, ale nikt nie wiedział. Informacja pochodzi ze źródeł rosyjskich, współczesnych, oczywiście.
QUOTE 2. Jaki byl stosunek WH do RKKA w czerwcu 1941 ?
jak do każdego wroga, z którym im przyszło walczyć, bez uprzedzeń na narodowość, rasę i narodowość. W raportach jak wróg, nieprzyjaciel, przeciwnik, a między sobą, nie spotykane coś i tylko charakterystyczne dla sił zbrojnych Wehrmachtu, w innych armiach tych "humanitarnych" walczących o słuszną sprawę, którzy w przeciwnikach widzieli tylko bestie, faszystów i morderców, a tym powiedzeniem było "der Waffenkamerad von der anderen Feldpostnummer" - czyli "towarzysz broni spod innego numeru poczty polowej" - kiedy to na pisałem na FOW, wzwiązku z bohaterską walką "Pioruna" z "Bismarckiem", prawdziwi patrioci zażądali mojej głowy, święte oburzenie i obraza najgłębszych uczuć wszelkiej maści, no i wyleciałem stamtąd po wsze czasy - czy to jest wolność słowa w nareszcie wolnym kraju? Kiedy jednak w miarę wchodzenia w głąb ZSRR napotykali się co rusz na ciała zmaltretowanych do nie poznania i zamordowanych, po uprzednim skrępowaniu rąk drutem kolczastym, swoich towarzyszy broni - czołgiści z uwagi na swoje czarne kombinezony i trupie czaszki nawiązujące do kawalerii Mackensena z I wś nie mieli żadnych szans, to uczucie nienawiści się z pewnością budziło, ale nie postępowali tak jak bolszewicy.
Ta nienawiść rasowa przyszła później, z tzw. Einsatzkomandami i cała bzdurną ideologią rasową. Gdyby tego nie było, to narody radzieckie przy pomocy Niemców robią porzadek z ciemięzycielami.
QUOTE 3. O ile moge sie zgodzic, ze RKKA szykowala sie do ataku to pozostaje kwestia otwarta kiedy. I tutaj mozesz przytaczac wiele argumentow, ale liczby i fakt sa bezlitosne. RKKA nie byla gotowa do wykonania tak wielkiej operacji w lecie 1941r. Hitler i jego sztabowcy byli dosc dokladni kiedy przewidywali, ze USA i ZSRR beda mogly wejsc do wojny w 1942r, a maksimum sil uzyskaja w 1943r.
Męczysz mnie, innych pewnie też, więc nie odpowiadają, więc się im nie dziwię też... więc daję sobie spokój z brnięciem, co by było, gdyby zaistniało coś, co zaistnieć nie mogło. Jak taki dociekliwy jesteś to dalej się pysznij swoją bystrością, ja odpuszczam sobie ... Nie interesuje mnie, czy się ze mną zgodzisz i itd, w końcu potwierdzasz, że biblijni "niewierni" Tomasze uchowali się do dzisiaj i nad tym trzeba załamywać ręce, bo są po prostu szczepieni na wiedzę i to można należy tylko skwitować z politowaniem. Żal mi Ciebie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Glasisch @ 19/08/2011, 12:25) no to na początek małe, uzupełniające zestawienie.
okres: czerwiec 1941 - 20.11.1941 r.
Monitory:
Typ Udarnyj - 2x130 - zapas 304 pocisków(to kaliber niszczyciela), 2x2 45 mm; 4x4 7,62 mm - na warunki szuwarowe to odpowiednio ciężkie krążowniki - Rumuni byliby bezsilni. + 10.09.1941 r. nm. Ju 87
Nie byliby bezsilni. Rumuni posiadali 7 monitorów odziedziczonych po Austro-Węgrach. Pod koniec lat 30 tych monitory te zostały poważnie zmodyfikowane. Posiadały po 3-4 działa 120 mm (to także kaliber niszczyciela), grubszy pancerz i były groźnym przeciwnikiem (także w ocenach sowieckich z tego okresu - w planie osłony Odeskiego OW zwracano uwagę na te okręty i niebezpieczeństwo z nimi związane).
Oczywiście za grubszy pancerz trzeba było zapłacić większym zanurzniem. W walce bezpośredniej, na Dunaju, wiele by zależało od konkretnej sytuacji taktycznej. Dzisiaj nikt już nie powie jaki byłby wynik walki, do której nie doszło.
Co do pozostałych typów monitorów sowieckich - to nie było ich na Dunaju w 1941.
Ten post był edytowany przez Gerhard: 19/08/2011, 13:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Rosjanie na granicy rumuńsko - radzieckiej w czerwcu '41 r. mieli naprawdę potężne siły, łącznie z setkami czołgów, setkami tysięcy żołnierzy, setkami samolotów - i tak dalej. Ba nawet armia górska się znalazła w okolicy. By łatwiej było maszerować. Ćwiczono norny bałkańskie, to kto kiedy i jak daleko wytarga sprzęt na przełęcze. Być może sama Flota Dunajska wojny by nie wygrała - ale przecież nie daleko miałaby ona by wykonać rajd w okolice Ploeszti zniszczyć mosty i rurociągi. Ba - jaki normalny kraj, mając raptem kilkadziesiąt kilometrów wybrzeża i to jeszcze dobrze bagnistego w jedynej mieścinie mogącej nosić to miano organizuje flotyllę, która w zasadzie nie ma gdzie wypłynąć a manewrując działami zahacza o wybrzeże rumuńskie. Pytanie po co przecież nie dla fajnego wyglądu i dumnej nazwy. Jeśli w o wiele gorszych warunkach w '44 i '45 okręty te doszły do Wiednia to co by się stało w '41 ? Oczywiście do tak zwanej "pełni szczęścia" w czasie jesiennej wizyty w '40 r. Rosjanie zażądali rozszerzenia strefy wpływów swoich aż do Bałkanów i Dardaneli włącznie. Rumunia miała być po ich stronie. Tak przy okazji: ile samolotów i jakich miały wojska rumuńskie w '41 r? Ile i jakich czołgów one posiadały?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE =Gerhard,19/08/2011, 13:36] Co do pozostałych typów monitorów sowieckich - to nie było ich na Dunaju w 1941.
i tutaj masz racje. Nie podałem źródła, więc czynię to teraz (patrz niżej). W tej samej książce wyliczone są również jednostki Flotylli operującej na Dnieprze - str. 757 - 777. Monitory nie są już powtórzone, ale kutry opancerzone owszem. Po podaniu przeze mnie ich dalszych losów, nie trudno się było domyśleć, że na Dunaju raczej nie działały.
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
arkadiuszniemczyk
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 21.567 |
|
|
|
arkadiusz |
|
|
|
|
Nie przekonuje mnie teoria Suworowa o ataku ZSRR w 1941 roku na III Rzeszę ze względu na: a) "łomot" jaki dostała AC od fińskiej armii w 1939/40 roku był zbyt swieży (gdyby armia fińska byla lepiej wyposażona i uzbrojona oraz miala więcej amunicji to krwawa łaźnia AC trwałaby dłużej) b)Stalin nie był idiotą więc po lekcji z Finlandii nie "rzuciłby się" na III Rzeszę widząc braki w dowodzeniu swojej armii - Wehrmacht w tym czasie byl u szczytu swojej potęgi (blyskotliwe kampanie lat 1939- 1941), c) Wg Suworowa AC w pobliżu granicy z Niemcami rozmieściła wiekszość broni pancernej, lotnictwa, środków transportu itp., a gdzie mieli to zlokalizować - na Syberii?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|