Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Deportacje Polaków: 360 tyś. czy 1,5 milion ?
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 13/05/2017, 17:34 Quote Post

Witam! Obecnie dyskutuje się o liczbie deportowanych Polaków do ZSRR. Duża część historyków z IPN poparła wyliczenia o 320 tys. Część jednak historyków kwestionuje te dane. Przykładowo Piotr Szubarczyk, który poparł argumentacje Sybiraków uważa że:

1 Danie NKWD są szczątkowe i nie ma pełnej dokumentacji
2 Jedyne co mamy to dokumenty raportowe NKWD
3 W wspomnieniach nie pojawia się mowa aby NKWD kogoś liczyło, a główne biło i popędzało, co więcej mało prawdopodobne aby wszystkie rachunki się zachowały
4 320 pochodzi od wyliczeń rosyjskiego historyka A. Gurjanowa.
5 Powoływanie się na Trójki przy liczeniu jest bez sensu, gdyż ci byli wybierani z biedoty, a rola ich ich polegała na inwentaryzowaniu ,,łupów”
6 Obliczenia Gurjanowa czasem sobie przeczą, przykładowo stwierdził że deportowano 320 tys. Ludzi, zginęło 155 tys. Wyszli z Andersem i Berlingiem 99 tyś, Repatriowano 248 tyś, wróciło 185 tys. Wynika z tego że więcej wróciło niż wyruszyło.

Piotr Szubarczyk stwierdził też że coraz więcej historyków kwestionuje liczbę 320 tys. Sam prezes IPNu dr. Hab. Janusz Kurtyński powiedział że spora część ustala liczbę na 700 – 1 mln. Powołuje się też na książkę Juliana Siedleckiego który na podstawie danych Rosyjskich ustalił liczbę deportowanych na 555 tyś – do 1 mln 450 tys.

Dane z Książki Czerwona Apokalipsa Piotr Szubarczyk

Co ciekawe dane IPNu kwestionują niektórzy zachodni historycy.

Roger Moorhouse w 2014 roku ocenił liczbę deportowanych na 1,5 mln. Stwierdził że liczba deportowanych przez NKWD i ich ,,raporty’ są niewiarygodne i prawdopodobnie nie zawierają liczby deportowanych w trybie doraźnym co zwiększa ich liczbę o 3-4 razy

Roger konsultował się też z Normanem Daviesem, a ten stwierdził że 1 mln deportowanych to bardzo ostrożne szacunki, po tej konsultacji sam Roger ocenił liczbę deportacji na 1,5 mln

Z Książki Pakt Diabłów, sojusz Hitlera i Stalina

Co sądzicie?

PS

Aha. i gdzieś wyczytałem, że liczba 320 jest już nie aktualne, ale nie jestem pewny źródła

Około dwóch milionów poddano ze strony sowietów różnego rodzaju represjom. Ale, trzeba podkreślić, mówimy o stanie badań na dziś. Do niedawna historycy utrzymywali, że w wyniku czterech wielkich wywózek w głębi ZSRR znalazło się 320 tysięcy osób. Niedawno odnaleziono dokument sowiecki, z którego wynika, że tych osób było 460 tysięcy. Prawdopodobnie kolejne papiery będą się znajdować i nie jesteśmy na końcu obliczeń

Czytaj więcej: http://www.nto.pl/magazyn/reportaz/art/412...towej,id,t.html

Ten post był edytowany przez keres2731: 13/05/2017, 17:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.537
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 18/05/2017, 20:56 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 13/05/2017, 17:34)
Witam! Obecnie dyskutuje się o liczbie deportowanych Polaków do ZSRR. Duża część historyków z IPN poparła wyliczenia o 320 tys. Część jednak historyków kwestionuje te dane. Przykładowo Piotr Szubarczyk, który poparł argumentacje Sybiraków uważa że:

1  Danie NKWD są szczątkowe i nie ma pełnej dokumentacji
2  Jedyne co mamy to dokumenty raportowe NKWD
3 W wspomnieniach nie pojawia się mowa aby NKWD kogoś liczyło, a główne biło i popędzało, co więcej mało prawdopodobne aby wszystkie rachunki się zachowały
4 320 pochodzi od wyliczeń rosyjskiego historyka A. Gurjanowa.
5 Powoływanie się na Trójki przy liczeniu jest bez sensu, gdyż  ci byli wybierani z biedoty, a rola ich ich polegała na inwentaryzowaniu ,,łupów”
6 Obliczenia Gurjanowa czasem sobie przeczą, przykładowo stwierdził że deportowano 320 tys. Ludzi, zginęło 155 tys. Wyszli z Andersem i Berlingiem 99 tyś, Repatriowano 248 tyś, wróciło 185 tys. Wynika z tego że więcej wróciło niż wyruszyło.

Piotr Szubarczyk stwierdził też że coraz więcej historyków kwestionuje liczbę 320 tys. Sam  prezes IPNu  dr. Hab. Janusz Kurtyński powiedział że spora część  ustala liczbę na 700 – 1 mln. Powołuje się też na książkę Juliana Siedleckiego który na podstawie danych Rosyjskich ustalił liczbę deportowanych na 555 tyś – do 1 mln 450 tys.

Dane z Książki Czerwona Apokalipsa Piotr Szubarczyk

Co ciekawe dane IPNu kwestionują niektórzy zachodni historycy.

Roger Moorhouse w 2014 roku ocenił liczbę deportowanych na 1,5 mln. Stwierdził że liczba deportowanych przez NKWD i ich ,,raporty’ są niewiarygodne i prawdopodobnie nie zawierają liczby deportowanych w trybie doraźnym co zwiększa ich liczbę o 3-4 razy

Roger konsultował się też z Normanem Daviesem, a ten stwierdził że 1 mln deportowanych to bardzo ostrożne szacunki, po tej konsultacji sam Roger ocenił liczbę deportacji na 1,5 mln

Z Książki Pakt Diabłów, sojusz Hitlera i Stalina

Co sądzicie?

PS

Aha. i gdzieś wyczytałem, że liczba 320 jest już nie aktualne, ale nie jestem pewny źródła

Około dwóch milionów poddano ze strony sowietów różnego rodzaju represjom. Ale, trzeba podkreślić, mówimy o stanie badań na dziś. Do niedawna historycy utrzymywali, że w wyniku czterech wielkich wywózek w głębi ZSRR znalazło się 320 tysięcy osób. Niedawno odnaleziono dokument sowiecki, z którego wynika, że tych osób było 460 tysięcy. Prawdopodobnie kolejne papiery będą się znajdować i nie jesteśmy na końcu obliczeń

Czytaj więcej: http://www.nto.pl/magazyn/reportaz/art/412...towej,id,t.html
*


Ciekawy temat do spokojnej i rzeczowej dyskusji.

Interesuje mnie jedna rzecz czy znam ilość transportów kolejowych w każdej deportacji + przybliżona ilość wagonów w każdym składzie (ba możemy opierać się na wytycznych radzieckich) Skoro mamy dokumenty raportowe NKWD to jest to proste a
wtedy możemy szacować deportowanych.

Weźmy na tapetę choć jedna deportacje np kwietniowa
NKWD wysłało 51 transportów. W każdym eszelonie powinno być 53 wagonów a do każdego wg przepisów 25 osób (dorosłych i dzieci). Proste mnożenie daje nam 67 575 deportowanych.
Atlas Demartu "Wysiedlanie, wypędzenia ,...." podaje liczbę 60 667 osób,
praca IPN "Polska 1939-1945. Straty osobowe ..." - 61 0000.

67,5 > 61.
Liczba oszacowanych jest wyższa od wskazanych.

Pytanie jakie dane przedstawia Piotr Subarczyk na którego się powołujesz.


Przy okazji zalinkowany artykuł jest z 2009 roku od tego czasu minęło 8 lat. Czy wiadomo koledze kto jeszcze pisał o tym dokumencie "460 tys osób"


edit:
poprawiłem wyliczenia. W eszelonie było 55 wagonów w tym 2 dla obsługi. 51 składów * 53 wagony * 25 osoby = 67 575

Ten post był edytowany przez Danielp: 19/05/2017, 16:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 551
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/05/2017, 17:46 Quote Post

Kolega Danielp:
"W każdym eszelonie powinno być 53 wagonów a do każdego wg przepisów 25 osób (dorosłych i dzieci)" Kolega chyba za bardzo wierzy w przestrzeganie przez NKWD przepisów. Dwadzieścia pięć osób na wagon? Z tego co pamiętam to Sołżenicyn opisywał, że do przedziału "stołypinki" wejść miało "przepisowo" 11 wieźniów a normą było upychanie ponad 20 ( do przedziału- to ilu można upchać do wagonu?).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 20/05/2017, 1:05 Quote Post

QUOTE
Interesuje mnie jedna rzecz czy znam ilość transportów kolejowych w każdej deportacji + przybliżona ilość wagonów w każdym składzie (ba możemy opierać się na wytycznych radzieckich) Skoro mamy dokumenty raportowe NKWD to jest to proste a wtedy możemy szacować deportowanych.


Z tego co mamy to tylko raporty NKWD i Trójek, ale jak pisałem część historyków kwestionuje że jedni i drudzy szczególnie przykładali się do pracy.

QUOTE
NKWD wysłało 51 transportów. W każdym eszelonie powinno być 53 wagonów a do każdego wg przepisów 25 osób (dorosłych i dzieci). Proste mnożenie daje nam 67 575 deportowanych.
Atlas Demartu "Wysiedlanie, wypędzenia ,...." podaje liczbę 60 667 osób,
praca IPN "Polska 1939-1945. Straty osobowe ..." - 61 0000.


Tutaj jest pytanie na ile NKWD przestrzegało przepisów, jak opisywał Sołżenicyn - wcale - Roger Moorhouse stwierdził że do każdego wagony wpychano po 60 osób, a ludzie nie byli wstanie nawet usiąść. W tym przypadku liczba deportowanych przy twoim liczeniu wynosi 162 180 tyś. Moorhause stwierdził że każdy z pociągów wywoził około 2500 ludzi.[1] Tutaj jeszcze chciałbym przytoczyć zdanie również zachodniego Historyka Simona Sebaga Montefiorego, który stwierdził że do listopada 1940 roku deportowano 1,17 milionów ludzi[2] Piotr Szubarczyk skupił się na wadach archiwów i mówił o informacjach rządu na uchodźctwie itp. Chyba więcej napisał o tym w innej książce, ale jej nie mam. Za to opisał pewną ciekawą rzecz, Beria zaproponował zamordowanie kilkunastu tysięcy Polskich oficerów w Katyniu, jednak po wielu latach, gdy Chruszczow poprosił o liczbę ofiar z Katynia, ta przerosła 20 tyś. Jednak do dziś ich teczek nie odnaleziono i wielu podejrzewa że władze Rosyjskie je ukrywają

A to byłaby ogromna operacja. Mówimy bowiem o kolosalnej liczbie dokumentów. 22 tysiące teczek osobowych to kubatura sali konferencyjnej. Aby to zniszczyć, potrzeba byłoby paru ludzi oddelegowanych do tej pracy na dwa – trzy tygodnie. Do tego ktoś musiałby złożyć zapotrzebowanie na piece, na węgiel. W archiwach nie ma zaś żadnych kwitów, żadnych dokumentów na ten temat. System sowiecki na każdym szczeblu wytwarzał gigantyczną ilość dokumentacji. Skoro nie ma żadnych papierów świadczących o tym, że teczki osobowe Polaków zniszczono, można powiedzieć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że nadal znajdują się w archiwach.
Czy oznacza to, że Rosjanie nie mówią nam prawdy?
Obawiam się, że tak. Rozumiem, iż przyjemnie jest usłyszeć pod swoim adresem coś miłego. To dobrze, że dyskusja toczy się teraz w sympatycznej atmosferze. Ale same gesty – nawet najbardziej przyjazne – nie zastąpią realnych działań[!].

O podobnych smaczkach pisał Suworow, przykładowo przyjmowało się że zgodnie ze słowami Stalina podczas Kolektywizacji zmarło 10 mln ludzi - Snyder określa liczbę ofiar Stalina określił na 6-9 - Z kolei Mołotow zapytane o to stwierdził, że Kolektywizacja zabiła 20 mln chłopów[3] Dlatego archiwa i wiedza ile było wagonów itp. jest nie pewna. Sebaga pisał że w gułagach nie zaliczano do ofiar tych tych którzy zmarli na torturach, sam Sołżenicyn pisał że lekarze wypisywali dziwne powody śmierci. Dlatego archiwa radzieckie są nie pewne. Norman Davies podsumował to tak:

Zapomina się jednak o jeszcze jednej zasadzie [ przy liczeniu liczby ofiar itp.], którą władze rosyjskie zrozumiały już wieki temu: że ten, kto ma kontrolę nad dokumentami, może także kontrolować sposób ich wykorzystania i interpretacji[4].

QUOTE
Przy okazji zalinkowany artykuł jest z 2009 roku od tego czasu minęło 8 lat. Czy wiadomo koledze kto jeszcze pisał o tym dokumencie "460 tys osób"


Dlatego mówiłem że to niepewny dokument.

[1] - str. 93 - 94
[2] - Dwór Czerwonego Cara
[3] - Alfabet Suworowa
[4] - Czerwona Apokalipsa, str.220
[!] - Piotr Zychowicz, Piotr Zychowicz Gesty nie zastąpią prawdy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 20/05/2017, 7:17 Quote Post

QUOTE
Tutaj jest pytanie na ile NKWD przestrzegało przepisów, jak opisywał Sołżenicyn - wcale - Roger Moorhouse stwierdził że do każdego wagony wpychano po 60 osób, a ludzie nie byli wstanie nawet usiąść. W tym przypadku liczba deportowanych przy twoim liczeniu wynosi 162 180 tyś. Moorhause stwierdził że każdy z pociągów wywoził około 2500 ludzi.[1]

No ale są spisy wojsk konwojujących NKWD, które podają konkretne nr pociągów, stacji (rejonu) załadunku, wyładunku, liczbę osób przewożonych.
Co np. Moorhause mówi o tych 211 pociągach z przesiedleńcami za 1940r.
Uważa że w 1940r. NKWD konwojowało 527 tys. ludzi, a nie jak wynika z jej spisów 270 tys.?

Ten post był edytowany przez Olek: 20/05/2017, 7:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.537
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 20/05/2017, 9:47 Quote Post

[quote=keres2731,20/05/2017, 1:05]
[quote]Interesuje mnie jedna rzecz czy znam ilość transportów kolejowych w każdej deportacji + przybliżona ilość wagonów w każdym składzie (ba możemy opierać się na wytycznych radzieckich) Skoro mamy dokumenty raportowe NKWD to jest to proste a wtedy możemy szacować deportowanych.[/quote]

Z tego co mamy to tylko raporty NKWD i Trójek, ale jak pisałem część historyków kwestionuje że jedni i drudzy szczególnie przykładali się do pracy.

[quote]NKWD wysłało 51 transportów. W każdym eszelonie powinno być 53 wagonów a do każdego wg przepisów 25 osób (dorosłych i dzieci). Proste mnożenie daje nam 67 575 deportowanych.
Atlas Demartu "Wysiedlanie, wypędzenia ,...." podaje liczbę 60 667 osób,
praca IPN "Polska
Keres, kolega nowy 2002 podał info odn więźniów (nie deportowanych ) bez próby podania jakiego dotyczy to okresu. Dla mnie to różnica bo wiezien nie targa chocby skromnego dobytku.

Na podstawie jakich wyliczeń kwestionują - tak z kapelusza dla zasady czy podają jakieś dane dot liczb tj skąd je otrzymali.
Ja dokonałem prostego wyliczenia na podstawie dost mi danych i ww rzeczy nie odbiegają od siebie. Liczba oszacowanych jest wyższa niż wynikła z prac.

Wstawek o Katyniu nie rozumiem. Dla mnie tylko rozmydlaja temat.

Nowy2002 tak wierze. Są to rzeczy z grudnia 1939. Jeśli porównasz liczby to
kręci się wokół 25 na wagon.
Czy ta liczbę można zanegować tak. Tylko trzeba sięgnąć do wspomnień deportowanych.

Po za tym zabrałem się za deportacje kwietniowa . Jakość czytam w temacie ze historycy kwestionują dane itp. Koledzy jakie dane kwestionują i jakie podają. Nie piszcie polslowkami tylko konkretami.
Np Jan Kowalski twierdzi ze deportowano 150 tys ludzi na podstawie takich to a takich dokumentów.

Jeśli ktoś pisze ze Rosjanie nię mówią prawdy (kwestia deportacji) to niech przedstawia konktrety. Swoje szacunki,wyliczenia, wskazuje zakłamania.

Z całym szacunkiem dla wypowiedzi w tym temacie ale jedynie kol Olek podał konkrentę dane liczbowe
(liczba ,rok).

Olek czy dane o 211 transportach dotyczą wszystkich eszelonow z deportacji z roku 1940 ?
Bo 211 × 53 × 25 = ca 280 000. Jest zbieżne z 270 tys.

Skoro była wstawka o Katyniu to pozwolę sobie na wstawke o liczbie ofiar KL Auschwitz. Tam spadała z ok 3 mln (pisana z pamieci) do conajmniej 1.1 mln (Piper). Jestem z tych lat co w SP uczyli się o pierwszej liczbie a w LO o drugiej.
Korona z głowy ani pamięć narodowa nie ucierpiała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 20/05/2017, 12:38 Quote Post

QUOTE
Z całym szacunkiem dla wypowiedzi w tym temacie ale jedynie kol Olek podał konkrentę dane liczbowe
(liczba ,rok).

Olek czy dane o 211 transportach dotyczą wszystkich eszelonow z deportacji z roku 1940 ?
Bo 211 × 53 × 25 = ca 280 000. Jest zbieżne z 270 tys.

Tak wynika z poniższego opisu odwołującego się do pracy
Gurjanow A. Cztery deportacje // KARTA: Niezależne pismo historyczne (Warszawa). 1994. Nr. 12. S. 114–136.
http://old.memo.ru/history/POLAcy/g_1.htmMy Webpage
Tabela + opis pod nią
specprzesiedleńcy osadnicy - 101 pociągów. Tylko jeden transport nie opisany. Pozostałych 100 transportów daje w zachodniej Białorusi - 50683 osoby w transportach, w zachodniej Ukrainie - 88385 osób w transportach
rodziny represjonowanych - 52 pociągi. Tylko dwa transporty nie opisane. Pozostałych 50 transportów daje w zachodniej Białorusi - 27279 osób, w zachodniej Ukrainie - 29012 osób.
specprzesiedleńcy "uciekinierzy" - 58 pociągów co daje w zachodniej Białorusi 23764 osoby, w zachodniej Ukrainie - 51503 osoby. W tym przypadku dane nie zgadzają się z liczbą podawaną przez NKWD przy przyjmowanie przesiedleńców na miejscu - o kilka tysięcy.

Czyli na 208 transportów mamy konwojowanych 270626 osób. Brak danych szczegółowych p pozostałych 3 transportach.

Poniżej niepełne dane z czwartej fali wysiedleń z 1941r. z rozpiską na poszczególne pociągi.
http://old.memo.ru/history/POLAcy/deport1.htm






 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 20/05/2017, 17:33 Quote Post

QUOTE
Keres, kolega nowy 2002 podał info odn więźniów (nie deportowanych ) bez próby podania jakiego dotyczy to okresu. Dla mnie to różnica bo wiezien nie targa chocby skromnego dobytku


A ja przytoczyłem słowa Rogera Moorhausa który stwierdził że wagony były zapchane w nadmiarze, około 60 osób.

QUOTE
Na podstawie jakich wyliczeń kwestionują - tak z kapelusza dla zasady czy podają jakieś dane dot liczb tj skąd je otrzymali.
Ja dokonałem prostego wyliczenia na podstawie dost mi danych i ww rzeczy nie odbiegają od siebie. Liczba oszacowanych jest wyższa niż wynikła z prac.


Po pierwsze nie mamy dokumentacji właściwej - spisów eszelonowych - a jedynie raporty NKWD które są tym bardziej nie pewne. Sam fakt że NWKD przejmowała się bardzo liczeniem jest wątpliwy. Wspomnieniach świadków nie ma o tym żadnej mowy[1] Ostatecznym zaś problemem tej liczby jest fakt że obliczenia Gurjanowa czasem sobie przeczą, przykładowo stwierdził że deportowano 320 tys. Ludzi, zginęło 155 tys. Wyszli z Andersem i Berlingiem 99 tyś, Repatriowano 248 tyś, wróciło 185 tys. Wynika z tego że więcej wróciło niż wyruszyło[2]. Co więcej wcześniejsze obliczenia tych co mieli dostęp do danych sowieckich - a nie tylko do raportów - również mówią że deportowano od 500 tyś - 1,5 mln - Julia Siedlecka[3]Na domiar wszystkich tych problemów podstawowe pytanie czy NKWD nawet przy swoim prawdopodobnie mało szczegółowym liczeniu, liczyła wszystkie przypadki? Roger stwierdził że NKWD nie próbowała nawet liczyć tych skazanych w trybie doraźnym, co nawet przy liczbie 320 tyś. może ją pomnożyć razy 3 lub 4, czyli faktyczna liczba deportowanych może wynosić: 1 300 000 jeśli uznamy że tamte dane NKWD spisywała skrupulatnie

QUOTE
Wstawek o Katyniu nie rozumiem. Dla mnie tylko rozmydlaja temat.


Miały pokazać pewien problem z Rosyjskimi archiwami, Beria powiedział że kilkanaście tysięcy Polaków planuje zabić w Katyniu, Chruszczow z archiwów dostał informację że zabito ponad 20 tyś. Z kolei teczek zabitych brak

QUOTE
Z całym szacunkiem dla wypowiedzi w tym temacie ale jedynie kol Olek podał konkrentę dane liczbowe
(liczba ,rok).


Jak można podać konkretną liczbę jeśli dane są nie pewne? Gujanow powołując się na raporty mówi o 320 tyś deportowanych, Anders mówił o ponad milionie, badacz który miał dostęp do archiwów mówił o przedziale 550 tyś do 1,5 miliona. Jednak to nie tylko problem deportacji, przykładowo wielka czystka. Jorg Baberowski stwierdził:

Jeśli wierzyć wewnętrznym statystykom NKWD, pomiędzy 1 października 1936 a 1 listopada 1938 roku organy bezpieczeństwa aresztowały
1 575 259 osób, z czego skazano 1 344 923 osoby wyrok śmierci otrzymały 681 692 osoby (...) Nikt się nigdy nie dowie, ile osób rzeczywiście straciło życie w trakcie czystek. Dane NKWD obejmują bowiem tylko okres do listopada 1938 roku i rejestrujące jedynie ofiary skazane na karę śmierci przez trójk
i.[4]

Tak więc nie możliwe jest podać nawet przy tym dokładnych danych. Według Książki Unnatural Death in Soviet Union, życie straciło 1,5 mln ludzi podczas czystek.

QUOTE
Skoro była wstawka o Katyniu to pozwolę sobie na wstawke o liczbie ofiar KL Auschwitz. Tam spadała z ok 3 mln (pisana z pamieci) do conajmniej 1.1 mln (Piper). Jestem z tych lat co w SP uczyli się o pierwszej liczbie a w LO o drugiej.
Korona z głowy ani pamięć narodowa nie ucierpiała.


Podobno liczba zabitych Żydów w Auschwitz nie spadła nawet o 1 osobę, ale nie wiem czy to fakt. Nie chodzi mi o zmienianie historii, jedynie o bycie rzetelnym. A ustalenie liczby ofiar ZSRR jest problematyczne: Snyder mówi że za Stalina maks 9 milionów zginęło, Stalin sam twierdzi że podczas kolektywizacji zmarło 10 mln Mołotow że 20 mln. Brak danych o całkowitej liczbie ofiar czystek, a co ciekawe badania demograficzne mówią o jeszcze większej liczbie. Możliwe że 320 tyś polaków zostało deportowanych, ale możliwe że było ich więcej.

[1] CzA str. 218
[2] Tamże str. 227
[3] Tamże str.230
[4] Stalin Terror Absolutny ,str 379
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.537
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 21/05/2017, 7:25 Quote Post

Tylko jedna kwestia:
QUOTE(keres2731 @ 20/05/2017, 17:33)
QUOTE
Keres, kolega nowy 2002 podał info odn więźniów (nie deportowanych ) bez próby podania jakiego dotyczy to okresu. Dla mnie to różnica bo wiezien nie targa chocby skromnego dobytku


A ja przytoczyłem słowa Rogera Moorhausa który stwierdził że wagony były zapchane w nadmiarze, około 60 osób.

Czy przy okazji jest tam przypis , kotka inforacja jakiej deportacji to dotyczy.

Ew wrzuć pełen cytat

Do reszty wrócę późnej z naciskiem na wyliczanie p Piotra Subarczyka który sobie "swobodnie żongluje liczbami".

Jeśli chcesz i możesz , możesz go zacytować


 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej