Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA _ Uczniowie Jezusa po jego śmierci

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2017, 14:35

Zastanawiałem się nieco czy zakładać nowy temat, czy napisać w jakimś już założonym. Najbliższym byłby chyba temat o dowodzie na istnienie Boga.
Jestem agnostykiem który ostatnio odświeża sobie książkę o Nowym Testamencie Anny Świderkówny. Jedno zjawisko z czasów opisanych w Nowym Testamencie robi niezwykłe wrażenie.
W tym zapomnianym temacie pojawia się taki post:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1003&view=findpost&p=18044
Apostołowie nie byli ludźmi wykształconymi. Wręcz odwrotnie. Byli to zwykli, "ciemni", prości ludzie. Nie cieszyli się zbyt wysokim statusem społecznym we własnym narodzie, ani nie odgrywali żadnej roli politycznej w swoim kraju. W momencie gdy Chrystus został aresztowany, uciekli ze strachu. Nie stawili czoła tym, którzy przyszli pojmać ich Mistrza, nie walczyli. Bali się okropnie, że i ich spotka podobny los. Nawet Piotr, który deklarował Chrystusowi, iż tak mocno wierzy w niego, że gotów jest oddać nawet życie za niego, zaparł się go trzykrotnie, będąc zapewne przeszyty panicznym strachem, iż i jego pojmają za to, że był uczniem Jezusa. Gdy Chrystusa ukrzyżowano, pod jego krzyżem stał tylko jeden apostoł, Jan. Reszta zapewne była zbyt przerażona, by się tam pojawić.

I co się potem stało z tymi przestraszonymi ludźmi ? Nagle ni stąd, ni zowąd, zaczęli przemierząć świat wzdłuż i wszerz, głosząc wszędzie nauki Chrystusa ! Ludzie kłamią, by coś zyskać. Ale co mieliby zyskać apostołowie obstając przy zmartwychwstaniu Chrystusa, gdyby było oszustwem ? Ci sami ludzie, którzy jeszcze zupełnie niedawno tak bardzo się bali, nagle gotowi są ryzykować własne życie ! Nie znam drugiego takiego przypadku, aby ludzie dali się kamieniować, biczować, więzić, rzucać na pożarcie dzikim zwierzętom, palić na stosie i krzyżować za kłamstwo, które sami wymyślili. Zdarza się, że ludzie umierają za fałszywą wiarę, gdy są zwodzeni, ale nikt nie umiera za oszustwo, którego jest świadom ! Co odmieniło apostołów ? Co sprawiło, że z grupki przestraszonych wieśniaków stali się grupą nieustraszonych wojowników, gotowych oddać życie za to w co wierzą ? Co ich odmieniło w tak krótkim czasie ? Można chyba śmiało przyjąć, że musiało w międzyczasie mieć miejsce jakieś wydarzenie, które było na tyle niezwykłe, iż całkowicie ich odmieniło, które zmieniło ich życie o 180 stopni. Coś porażającego, wstrząsającego. Coś, co sprawiło, iż stali się zupełnie innymi ludźmi. Nawet ich wrogowie odnotowali tę zdumiewającą metamorfozę. Takim wstrząsającym i porażającym wydarzeniem może być chyba tylko zmartwychwstanie ich Mistrza, którego śmierć widzieli kilka dni wcześniej. Nie wiem, co innego mogłoby ich aż tak bardzo, w tak krótkim czasie odmienić.

Podobnie jest z apostołem Pawłem. Wykształcony człowiek, faryzeusz, obywatel rzymski, gorąco przekonany do monoteizmu i nienawidzący chrześcijan do tego stopnia, iż masowo ich prześladował, nagle staje się gorliwym popagatorem nauk Chrystusa i najbardziej aktywnym spośród apostołów. Co go odmieniło ?

Zgadzam się z Krzysztoferem. Jakim cudem, garstka prostych ludzi mogła wymyślić tak doskonały i niezwykły system moralny ? Nie znam drugiego takiego przypadku, w którym kilkunastu zwyczajnych facetów rzuciłoby na kolana tak potężne państwo jak Imperium Rzymskie. Musiałoby być w tym wszystkim coś znacznie więcej...


Świderkówna powtarza w książce kilka razy podobną myśl:
Historyk ma wszakże do swej dyspozycji dwa fakty niezaprzeczalne: pierwszy - że działalność ta zakończyła się śmiercią Jezusa na krzyżu, najprawdopodobniej 7 kwietnia 30 r, oraz drugi - że bardzo niedługo po tej haniebnej śmierci zrodzi się nagle i zaczyna nader szybko rozwijać Kościół Chrześcijański. Wyrasta on z niezłomnego przekonania uczniów Jezusa, że Mistrz ich zmartwychwstał i żyje. Od tej chwili nie liczą się dla nich żadne konsekwencje głoszonej wobec wszystkich "dobrej nowiny", w imię jej zniosą wszlkie prześladowania i pójda nawet na śmierć męczeńską.

Dwa fakty historyczne. W jaki sposób drugi z nich wyrasta z pierwszego? Co przemieniło tę garstkę zagubionych, wystraszonych uczniów Ukrzyżowanego w nie cofających się przed niczym Apostołów Chrystusa Mesjasza? Historyk jest tu bezradny. Może co najwyżej stwierdzić że w życiu tych ludzi zaszła jakaś niepojęta przemiana, całkowite odwrócenie ich dotychczasowego sposobu myślenia. A przemiana ta znalazła swój wyraz z ich własnej niewzruszonej pewności że przeżyli coś niesłychanego, że spotkali si≤ę ze Zmartwychwstałym i o tym właśnie mają świadczyć teraz wobec całego świata.


Pisze też tak:
Jakkolwiek będziemy na to patrzeć, coś wydarzyło się z Jezusem po Jego śmierci, a Jego uczniowie przeżyli jakieś wstrząsające doświadczenie. I zarówno to "coś", jak i owo doświadczenie były jedynymi w swoim rodzaju, nie mające żadnego precedensu. Nikt nigdy nie przeżył tego co przeżył Jezus, i nikt nie doświadczył tego czego doświadcyli jego uczniowie.

Świderkówna deklarowała się jako katoliczka.

Próbując wyjaśnić co się stało nie odnosząc się do metafizyki szukam jednak jakieś analogii - czy faktycznie nie miało nic podobnego miejsca w historii?

Zacząć można od tego, że można zawsze uznać, że to wszystko nie miało miejsca, że historia pierwszych chrześcijan została zmitologizowana, że pierwotnie nie było mowy o jakimś Zmartwychstaniu, a po kilkudziesięciu latach jedynie zaczęto tak to przedstawiać.
Wydaje mi się to mało wiarygodne. Raczej należy założyć że w przybliżeniu Nowy TEstament przedstawia historie pierwszych chrześcijan, i że uczniowie Jezusa faktycznie wierzyli że go widzieli po śmierci.

Dla jakiekolwiek analogii, z żywota Juliana Apostaty:
Pewnego razu opowieść poetycka stała się rzeczywistością: ktoś z niebian zstąpił z wysokości za włos go pociągnął a potem powiedziawszy i słyszawszy jakieś słowa, odszedł. WIele można by mówić o innych jego spotkaniach z bogami. Wstąpił także na góre Kasjoj, gdzie świątynia Zeusa; w samo południe ujrzał tam boga a widząc go powstał i otrzymał radę dzięki której znowu zdołał uniknąć zasadzki."
(...)
A więc cesarz wmawiał sobie i innym że bogowie obcują z nim tak samo jak niegdyś z bohaterami pod Troją. Szczegół to nieobojętny dla poznania Julianowej psychiki.


Z bliższych czasów, Heinrich HImmler.

Himmler nie uważał się za potomka króla Artura. Gdy SS zaczęła odnosić „sukcesy” i przypominać wymarzony germański zakon, zaczął wierzyć, że jest reinkarnacją Henryka I. Mawiał często: „Jeżeli w półśnie, jeszcze przed zaśnięciem myślę intensywnie o królu Henryku I, to zjawia mi się jego duch i radzi, co i jak mam robić”.

http://www.polskieradio.pl/39/247/Artykul/168885,Heinrich-Himmler


Różnice: w przypadku apostołów dwie rzeczy się wyróżniają: była ich grupa, nie pojedyncza osoba, oraz fakt, że wydarzenie to ich naprawdę odmieniło, po pojmaniu Jezusa uciekli, a później wedle legend, z pewnością do jakiegoś stopnia prawdziwych, sami ginęli głosząc jego Zmartwychstanie.

Wasze opinie?

Napisany przez: Pyroraptor 12/03/2017, 15:09

Hmmm ... Przyjrzymy się faktom
1. Ebionici nie wierzyli w zwartwychstanie Jezusa.
2. Najstarsza z ewangelii - Ewangelia Marka - w najstarszych rękopisach urywa się nagle po scenie, w której aniołowie obwieszczają przybyłym do grobu kobietom zmartwychstanie Jezusa; opisy spotkań z zmartwychstałym Jezusem są późniejszą interpolacją. Ewangelia Mateusza i Łukasza są widocznie zależne od Marka, a Ewangelia Jana jest późna i jest bardziej traktatem teologicznym niż opisem życia historycznego Jezusa.
3. Znane są przypadki masowego samobójstwa w różnych sektach i nowych ruchach religijnych
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_suicide

Napisany przez: Roofix 12/03/2017, 15:18

Czepię się kilku spraw:

QUOTE
Apostołowie nie byli ludźmi wykształconymi. Wręcz odwrotnie. Byli to zwykli, "ciemni", prości ludzie.

Nie przesadzałbym z takimi określeniami. Nie wystarczy, że nie były to persony polityczne należące do którejś z frakcji? Nie ma co robić z nich ciemniaków, a nie można też mówić, by nie mieli wykształcenia, skoro byli uczniami Jezusa (więc posiadali chociaż wiedzę teologiczną i dotycząca Prawa).


QUOTE
Nie stawili czoła tym, którzy przyszli pojmać ich Mistrza, nie walczyli.

A to nie tak m.in. gdyż Jezus ich odesłał, by samemu stanąć przed oprawcami?

A co do faktu postawy Apostołów, gdy zaczęli prowadzić działalność misyjną - to dowód ogromnej wiary i zaangażowania. Dla jednego może być dowodem na to, że Jezus zmartwychwstał, dla kogoś innego dowód silnej manipulacji, czy co tam innego.

Napisany przez: Pyroraptor 12/03/2017, 15:25

Nie przesadzajmy z tym pójściem na cały świat. Początkowo chrześcijaństwo ograniczało się głównie do ludności żydowskiej, dopiero Paweł z Tarsu (który nigdy osobiście nie spotkał Jezusa prawdopodobnie) rozpoczął działałnosć misyjną wśród pogan na większą skalę.


Po prostu w tekście biblijnym widać ewolucję idei zmartwychstania. Ewangelie wspominają o plotkach o ukradzeniu ciała Jezusa, jakie mieli rozpuszczać przekupieni przez arcykapłanów żołnierze, co świadczy, że faktycznie coś mogło być na rzecz, tym bardziej, że najstarsza z Ewangelii - Ewangelia Marka - kończy się w najstarszych rękopisach w scenie, gdy kobiety przybywają do pustego grobu Jezusa i spotykają tam aniołów, którzy mówią im, że zmartwychstał, a ebionici (uważani przez niektórych za pozostałość pierwotnej wspólnoty chrześcijańskiej) nie wierzyli w zmartwychstanie. W późniejszych rękopisach Ewangelii Marka, jak i innych ewangeliach synoptycznych (które są od niego zależne) pojawiają się opisy spotkań z zmartwychstałym Jezusem. Widzimy więc pewną ewolucję narracji.

Napisany przez: kundel1 12/03/2017, 15:40

Moja opinia: Jezus z Nazaretu był naprawdę. tym za kogo uważają go ewangelie i listy apostolskie (niezależnie od tego, czy autorzy byli dokładnie tymi samymi osobami, których autorstwo tych tekstów się przypisuje) - Mesjaszem, Synem Bożym, który nauczał, umarł i zmartwychwstał dla zbawienia ludzi.

Co do szczegółów, jako agnostyk, nie będę się wypowiadał kategorycznie, ale jeśli przyjmujemy istnienie rzeczywistości pozamaterialnej (duchowej, parapsychologicznej, czy jak jeszcze inaczej ją nazwiemy), a dla mnie przesłanki dla uznania istnienia takowej są wystarczające, to nie ma powodu nie dopuszczać możliwości, że cesarz Julian, Himmler czy ktokolwiek inny mógł mieć jakieś wizje (choć równie dobrze omamy, sny, albo zwyczajnie kłamać).

Napisany przez: Pyroraptor 12/03/2017, 15:44

QUOTE(kundel1 @ 12/03/2017, 15:40)
Moja opinia: Jezus z Nazaretu był naprawdę. tym za kogo uważają go ewangelie i listy apostolskie (niezależnie od tego, czy autorzy byli dokładnie tymi samymi osobami, których autorstwo tych tekstów się przypisuje) - Mesjaszem, Synem Bożym, który nauczał, umarł i zmartwychwstał dla zbawienia ludzi.

Co do szczegółów, jako agnostyk


To jesteś chrześcijaninem czy agnostykiem? Bo te zdanie się wykluczają, przynajmniej jeśli przyjmiemy potoczne rozumienie agnostycyzmu (przekonanie, że istnienia Boga nie można udowodnić ani zaprzeczyć). Chyba, że masz na myśli agnostycyzm rozumiany szerzej jako pogląd, że rzeczywistości nie da się całkowicie poznać, to wtedy nie ma sprzeczności.

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2017, 16:08

QUOTE(Pyroraptor @ 12/03/2017, 16:09)
Hmmm ... Przyjrzymy się faktom
1. Ebionici nie wierzyli w zwartwychstanie Jezusa.
2. Najstarsza z ewangelii - Ewangelia Marka - w najstarszych rękopisach urywa się nagle po scenie, w której aniołowie obwieszczają przybyłym do grobu kobietom zmartwychstanie Jezusa; opisy spotkań z zmartwychstałym Jezusem są późniejszą interpolacją. Ewangelia Mateusza i Łukasza są widocznie zależne od Marka, a Ewangelia Jana jest późna i jest bardziej traktatem teologicznym niż opisem życia historycznego Jezusa.
3. Znane są przypadki masowego samobójstwa w różnych sektach i nowych ruchach religijnych
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_suicide
*



Jeśli chodzi o punkt 3 to nie wiem o co chodzi. To znaczy jaki to ma związek.
Jeśli chodzi o punkt 1 to zdążyłem wyczytać że o tych ebionitach wiemy jeszcze mniej niż o apostołach.
Jeśli chodzi 2 czyli datacje, to jeszcze sobie tu wiedzy nie odświeżyłem, ale jak jest z listami św. Pawła?

QUOTE
A to nie tak m.in. gdyż Jezus ich odesłał, by samemu stanąć przed oprawcami?


Jedyne co kojarze to Piotr który chciał walczyć, ale nie zmienia to faktu że potem się Jezusa wyparł.

QUOTE
Nie przesadzajmy z tym pójściem na cały świat. Początkowo chrześcijaństwo ograniczało się głównie do ludności żydowskiej, dopiero Paweł z Tarsu (który nigdy osobiście nie spotkał Jezusa prawdopodobnie) rozpoczął działałnosć misyjną wśród pogan na większą skalę.


Nawiasem mówiąc Świderkówna podkreśla że i on przeżył głęboką metamorfoze pod wpływem spotkania ze zmartwychstałym Jezusem.


Napisany przez: Pyroraptor 12/03/2017, 16:28

Przytoczyłem przykład tych sekt, by pokazać, że ludzie potrafią masowo umierać za najbardziej absurdalne i oderwane od rzeczywistości wierzenia i to, że wcześni chrześcijanie umierali za wiarę w Jezusa, nie świadczy o prawdziwości tej nauki.


Listy Pawła datuje się na lata 50-60 I-wieku, z kolei najstarsza ewangelia - Marek - to lata 70-te. Czyli wychodziło, że najstarsza wzmianki o zmartwychstaniu Jezusa pochodzą z listów spisanych 20-30 lat po jego śmierci. Fakt, że ebionici (o których faktycznie mało wiemy, ale ogólny zarys ich wierzeń dzięki swiadectwu pisarzy wczesnochrześcijańskich znamy) nie wierzyli w zmartwychstanie Jezusa, jest tym bardziej intrygujący w tym kontekście.

Czyli idea zmartwychstania Jezusa musiała istnieć w latach 50-60-tych I wieku, choć jej doprecyzowanie i rozpisanie to lata późniejsze, jakaś druga połowa I wieku, o czym świadczy, choćby urywająca się na pustym grobie Ewangelia Marka.

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2017, 16:37

Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego że był jakiś odłam który nie uznawał zmartwychwstania Jezusa. Wcale nie trzeba tak daleko szukać-wszak Żydzi też tego nie uznawali.
Przypomniała mi się kolejna ciekawostka z tekstu Świderkówny. Otóż podkreśla ona że w Dziejach Apostolskich atakując chrześcijan Żydzi nie podważają pustego grobu, jedyni spekulują że zostało ciało wykradzione. Można by więc uznać że faktycznie coś z tym ciałem się działo.

QUOTE
Czyli idea zmartwychstania Jezusa musiała istnieć w latach 50-60-tych I wieku, choć jej doprecyzowanie i rozpisanie to lata późniejsze, jakaś druga połowa I wieku, o czym świadczy, choćby urywająca się na pustym grobie Ewangelia Marka.


Jeżeli istniała w latach 50-60 tych, to musiała powstać wcześniej, to bardzo blisko już końca życia Jezusa, a już bez wątpienia kontakt z ludźmi którzy go znali musiał mieć miejsce. Dlatego we wstępie ogólnie zaczynam od tego że uznanie że to wszystko zostało dopisane jest dla mnie nie przekonujące, raczej trzeba przyjąć że faktycznie w to wierzyli, a jak szukać racjonalnej po za metafizycznej przyczyny to w analogicznych "widzeniach".

QUOTE
Przytoczyłem przykład tych sekt, by pokazać, że ludzie potrafią masowo umierać za najbardziej absurdalne i oderwane od rzeczywistości wierzenia i to, że wcześni chrześcijanie umierali za wiarę w Jezusa, nie świadczy o prawdziwości tej nauki.


Nie no zaraz. Nawet dziś mamy zamachowców-samobójców-ale oni wierzą w jakiś, nazwijmy to, mit. My mówimy o ludziach którzy twierdzili że widzieli zmartwychwstałego i ginęli za to, choć wcześniej uciekali gdy mistrza pojmano. Czyli musiało się coś wtedy stać. Religijni samobójcy niczego nie musieli widzieć, im wystarczy wiara.

Napisany przez: Pyroraptor 12/03/2017, 16:44

Zwróć uwagę na jeden drobny, ale ważny fakt. Otóż my NIE wiemy w co dokładnie wierzyli apostołowie, bezpośredni uczniowie Jezusa, gdyż nie zachowały się żadne pisma, który by wyszły z ich ręki. Dzisiejsza biblistyka jednoznacznie neguje tezę jakoby autorami tak zwanych Listów Piotra, Listu Judy, Listów Jana i Listów Jakuba byli apostołowie, choćby dlatego, że są one późne, a wiele z nich zdradza wykształcenie retoryczne i świetną znajomość greki, której prości ludzie z Galilei posiadać nie mogli.
Wszystkie zachowane pisma Nowego Testamentu, wliczając Ewangelię pochodzą od ludzi w jakichś sposób związanych z środowiskiem Pawła z Tarsu, który będąc zhellenizowanym Żydem (Tars w Cylicji w I wieku był kwitnącym hellenistycznym miastem), na dodatek nie mającym kontaktu z historycznym Jezusem, mógł wprowadzić i pewnie wprowadził do teologii wczesnochrześcijańskiej spore zmiany. Nie bez powodu wielu historyków wczesnego chrześcijaństwa mówi o tzw. Pauline Christianity.

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2017, 17:47

No nie wiemy, nigdy nie będziemy mieć pewności, przy wydarzeniach o których mamy dużo większy zalew informacji też przyjmowane są różne wersje. Można jedynie tutaj operować prawdopodobieństwem. Czy Paweł sobie w takim razie zmyślił całą tą historie? Musiał mieć kontakt z uczniami Jezusa.

Druga sprawa że nie czuje się wystarczająco kompetentny w ocenianiu Nowego Testamentu pod względem tego jak powstawał. Dawno, bardzo dawno czytałem Świderkówne, na razie jestem w 1/3 w odświeżaniu książki, a to jakaś podstawa dla mnie. Na pewno zerknąłem co się pisze o Ewangelii Marka na wiki, i piszą że opierał się m.in. na relacji Piotra:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Marka#.C5.B9r.C3.B3d.C5.82a_dla_Ewangelii

Napisany przez: Pyroraptor 12/03/2017, 18:09

Nie, ja nie twierdze, że Paweł z Tarsu wymyślił tę historię, on raczej nadał jej soteriologiczny charakter. Twierdzę, że zaczęło się od zniknięcia ciała, co dało pożywkę dla różnych spekulacji (bądź wykradzanie bądź zmartwychstanie), możliwe, że sami uczniowie i zwolennicy Jezusa byli w tej kwestii podzieleni (mnie dalej zastanawia ten casus ebonitów, którzy uznawali mesjaństwo Jezusa, ale nie wierzyli w jego zmartwychstanie). Zwróć uwagę, że w najstarszej wersji Ewangelii Marka nie ma nic o widzeniach/spotkaniach uczniów z zmartwychstałym Jezusem - to późniejsze interpolacje. Oryginalny tekst kończy się na odkryciu pustego grobu przez kobiety i koniec, zapada kurtyna. Możliwe, że sam widok pustego groba w połączeniu z dość powszechną wówczas wiarą w zmartwychstanie ciał (jedynie saduceusze się jej sprzeciwiali), dało to rezultaty, że uczniowie mocno uwierzyli, że ich ukochany nauczyciel zmartwychstał i wiara ta była tak mocna, że dawała im siłę przetrwać trudy i prześladowania. A późniejsze opowieści o spotkaniach zmartwychstałego z uczniami to już późny produkt drugiej połowy I wieku.


Inna sprawa, że zakładasz, że apostołowie ginęli za tę prawdę. Tymczasem to założenie nie musi być prawdziwy. Nie znamy losów bezpośrednich uczniów Jezusa. Dzieje Apostolskie koncentrują się na Pawle, wpominają parę epizodów z Filipa, Piotra, Jana i Jakuba. W Ewangeli Jana mamy aluzję do śmierci męczeńskiej Piotra, a w Dziejach o straceniu Jakuba przez Heroda Agryppę. O innych uczniach nic nie wiadomo, mamy dziesięciu, o których nic nie wiemy. Późne tradycje o ich dalekich podróżach (np. św. Tomasza do Indii), cudach, pełnym heroizmu męczeństwie nie mają wartości historycznej. Większość meczenników chrześcijańskich w I wieku to ludzie, którzy Jezusa znali z opowiadań jego uczniów lub uczniów uczniów, nigdy zaś go osobiście nie spotkali.

Napisany przez: jb8 12/03/2017, 20:29

QUOTE
Co odmieniło apostołów ? (...) Można chyba śmiało przyjąć, że musiało (...) mieć miejsce jakieś wydarzenie, które było na tyle niezwykłe, iż całkowicie ich odmieniło, które zmieniło ich życie o 180 stopni. Coś porażającego, wstrząsającego. (...) Takim wstrząsającym i porażającym wydarzeniem może być chyba tylko zmartwychwstanie ich Mistrza, (...)

Te słowa brzmią mi sympatycznie, bo ileś lat wstecz sformułowałem na własny użytek identyczny argument. Od tamtej pory miałem trochę czasu by go przetrawić. W końcu, z uczciwości do samego siebie uznałem, że niczego nie przesądza, choć idealnie pasuje do tezy - "Jezus zmartwychwstał". Na dodatek rację ma Pyraraptor gdy zauważa, że zbyt mało wiemy o pierwszym pokoleniu uczniów Jezusa. Brak podstaw by twierdzić, że z dnia na dzień zmienili się po ukrzyżowaniu swego Mistrza w wojowników i męczenników. Zresztą, było już dyskutowane na tym forum, że Ewangelie świadczą nawet o czymś przeciwnym. Są to teksty pojednawcze w odniesieniu do wladzy rzymskiej, np. dają złagodzony obraz Piłata. Dlaczego? Większość chrześcijan nie chciała konfliktu z Rzymem i bardzo szybko zaczęła bagatelizować rzymski charakter procesu (swego Mistrza)* Niemniej przyznaję, zdumiewa mnie np. nawrócenie Szawła i owoc jego żywota. Lecz nie mniej zdumiewa owoc żywota Mahometa. Mam do wyboru - wywyższyć świadectwo jednego z nich, lub obydwa traktować z równym sceptycyzmem.

*D. MacCulloch, A history...

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2017, 20:50

QUOTE
Zwróć uwagę, że w najstarszej wersji Ewangelii Marka nie ma nic o widzeniach/spotkaniach uczniów z zmartwychstałym Jezusem - to późniejsze interpolacje. Oryginalny tekst kończy się na odkryciu pustego grobu przez kobiety i koniec, zapada kurtyna.


Nie wiedziałem w ogóle o co chodzi z tą interpolacją, sprawdziłem w swojej Biblii gdzie pod koniec tej Ewangelii jest taki dopisek:

Choć tego tekstu brak w niektórych rkp i nie zna go kilku Ojców Kościoła, to jednak przeważająca liczba rkp - zwłaszcza tych najpoważniejszych-zawiera to zakońćzenie Ewangelii Marka. Nie można jednak zaprzeczyć że powiązanie tego fragmentu z kontekstem poprzedzającym jest dość sztuczne, a jego styl odbiega cokolwiek od właściwości literackich całej Ewangelii. Nie wykluczone że Marek dorzucił to zakończenie po to by i w jego Ewangelii, podobnie jak w pozostałych znalazły się realcje o ukazywaniu się Chrystusa zmartwychwstałego.

No i nie wiem jak to ocenić, bo tak jak mówiłem na razie nie czuje się wystarczająco kompetentny. Np. jakie mamy najstarsze rkp tej Ewangelii i co zawierają?

QUOTE
(mnie dalej zastanawia ten casus ebonitów, którzy uznawali mesjaństwo Jezusa, ale nie wierzyli w jego zmartwychstanie).


A mnie trochę zastanawia że ma to dla Ciebie takie znaczenie a przekazy Nowego Testamentu łatwo podważasz. A z punktu widzenia historyka to drugie ma jednak jakąś wartość.

QUOTE
z dość powszechną wówczas wiarą w zmartwychstanie ciał (jedynie saduceusze się jej sprzeciwiali),


Czy była taka powszechna?
Saduceusze w swoim konserwatyzmie uznawali za święty naprawdę jedynie Piecioksiąg Mojżeszowy, wszystko inne wydawało im się niebezpiecznymi "nowinkami". Razem z późniejszymi księgami Pisma odrzucali także zdecydowanie możliwość zmartwychwstania. Esseńczycy nie zdawali się poświęcać temu zagadnieniu zbyt wiele uwagi. Faryzeusze natomiast oczekiwali zmartwychwstania, ale i wśród nich istniały dwie różne koncepcje. Według jednych zmartwychwstanie miałoby nastąpić jeszcze przed przyjściem Mesjasza. Zmarli powstaną w swoich dawnych ciałach, potem jednak ulegna przemianie. Wówczas to bezbożnicy przybiorą postać jeszcze wstrętniejszą niż za życia, sprawiedliwych zaś opromieni chwała. Tak przynajmniej wyobrażali sobie zmartwychstanie rabini żydowski epoki już nieco późniejszej. Za życia Jezusa faryzeusze oczekiwali zmartwychwstania dopiero po przyjściu Mesjasza, kiedy to zgodnie z apokryficznymi Przypowieściami Henocha, "góry będą skakać jak barany, a pagórki podskakiwać jak jagnięta, nasycone mlekiem, i wszyscy staną się aniołami w niebie." Warto może zestawić te słowa z odpowiedzią, jakiej udzieli Jezus saduceuszom, próbującym Mu wykazać niemożliwość zmartwychwstania. W tym celu przyszli do niego z historyjką o kobiecie, z którą żeniło się po kolei siedmiu braci "Po zmartwychwstaniu, pytają saduceusze, którego z nich będzie żoną? Wszystkich bowiem siedmiu miało ją za żonę." Na to zaś rzekł im Jezus "Czy nie dlatego błądzicie, że nie znacie Pisma ani potęgi Boga? Kiedy bowiem ludzie powstają z martwych nie żenią się ani za mąż nie wychodzą lecz są jak aniołowie w niebie".

Czyli to jednak nie takie proste, tym bardziej że dalej autorka podkreśla że sami apostołowie mieli problem z określeniem tego czego mieli być świadkami i wymieniają z zmartwychstanie słowo wniebowstąpienie.
Im również trudno było zrozumieć że Zmartwychstanie to nie powrót do dawnego życia, lecz przejście przez śmierć do życia całkiem nowego, jakiego nikt z nich ani z nas nie może sobie nawet wyobrazić. I właśnie w tym zrozumieniu pomagało im wówczas mówienie o "wywyższeniu" lub "wniebowstąpieniu".

Nawiasem mówiąc autorka kończy pierwszy fragment znów swoim przekonaniem wyjątkowości sytuacji:

Jezus w Ewangeliach często przemawia językiem apokalips żydowskich lecz przecież jest też jedynym człowiekiem w historii o którym ci co go najlepiej znali, mówią że żyje choć umarł na krzyżu, że żyje bo zmartwychstał.


Zacytuje jeszcze jak odnosi się do relacji spotkań uczniów z Jezusem już zmartwychstałym autorka bo to ciekawe na tle naszej dyskusji:
Bedziemy się jeszze zastanawiać nad stosunkiem Ewangelii do tego co dzisiaj przywkliśmy nazywać "historią", ale jedno jest w każdym razie pewne: gdyby ich autorzy pisali po to żeby dowieść iż Jezus naprawdę zmartwychstał cóż prostszego niż usunąć wszelkie tego rodzaju wzmianki. Przyszłe zaś pokolenia skrybów te teksty przepisujących mogły równie dobrze uzgodnić ze sobą ostatecznie wszystkie opowiadania o Zmartwychwstaniu.

QUOTE
Inna sprawa, że zakładasz, że apostołowie ginęli za tę prawdę. Tymczasem to założenie nie musi być prawdziwy. Nie znamy losów bezpośrednich uczniów Jezusa. Dzieje Apostolskie koncentrują się na Pawle, wpominają parę epizodów z Filipa, Piotra, Jana i Jakuba. W Ewangeli Jana mamy aluzję do śmierci męczeńskiej Piotra, a w Dziejach o straceniu Jakuba przez Heroda Agryppę. O innych uczniach nic nie wiadomo, mamy dziesięciu, o których nic nie wiemy. Późne tradycje o ich dalekich podróżach (np. św. Tomasza do Indii), cudach, pełnym heroizmu męczeństwie nie mają wartości historycznej. Większość meczenników chrześcijańskich w I wieku to ludzie, którzy Jezusa znali z opowiadań jego uczniów lub uczniów uczniów, nigdy zaś go osobiście nie spotkali.


Nie, nie twierdzę że wszyscy poginęli, ale na pewon im to groziło, o tym że lekko nie mieli świadczyć krótki cytat u Tacyta odnośnie prześladowań chrześcijan. Także nie mieli z nowej wiary zysku, wiele mogli stracić, uciekli gdy pojmano Jezusa, a mimo to głosili jego nauke, tworzyli Kościół i za niego umierali (lub mogli umrzeć).

QUOTE
Dlaczego? Większość chrześcijan nie chciała konfliktu z Rzymem i bardzo szybko zaczęła bagatelizować rzymski charakter procesu (swego Mistrza)*


Niedawno przeglądałem tą książke:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/100722/jezus-z-nazaretu
i wydaje się być ona poważna, w każdym razie jeśli mi teraz źródła się nie rozmyły to autor wyłożył tam że proces taki jak w Ewangeliach mógł mieć miejsce. Zresztą nie specjalnie to ma znaczenie czy Piłat był taki czy nie jak w Ewangeliach. Istotne jest że jednak chrześcijanie tamtych lat głosili nauki Jezusa i za nie ginęli.

PS.Jesteś wierzący?


Napisany przez: jb8 12/03/2017, 21:39

nie specjalnie to ma znaczenie czy Piłat był taki czy nie jak w Ewangeliach. Istotne jest że jednak chrześcijanie tamtych lat głosili nauki Jezusa i za nie ginęli.
Bez znaczenia dla naszej dyskusji jaki naprawdę był Piłat, natomiast dość istotne, że chrześcijanie złagodzili w swych przekazach wizerunek tego człowieka. Inny fakt - chrześcijanie jerozolimscy woleli opuścić miasto niż przyłączyć sie do powstania zydowskiego z lat 60. Kolejna sprawa - chrześcijanie śladem żydowskiej diaspory, szybko rozprzestrzenili się w basenie Morza Śródziemnego, a od II wieku ich piśmiennictwo wskazuje na to, że wielu korzystało z dobrodziejstw wyższego wykształcenia. Wszystko to zebrane razem świadczy dość jednoznacznie - zamiast kontestacji chrześcijanie na ogół wybierali adaptację. Lecz podobnie jak Ty przyznaję sie do powierzchownej wiedzy. Może ktoś inny przytoczy informacje o męczeństwie pierwszego pokolenia?

Jesteś wierzący?
Wątpiący.

Napisany przez: Pyroraptor 12/03/2017, 22:11

Chodzi o mnie? Nie.

Co do Ewangelii Marka - najstarsze zachowane manuskrypty (Kodeks Synajski z IV wieku, Kodeks Watykański z I, Codex Bobiensis z IV/V wieku) zawierająće kompletny tekst, kończą się w 16:9 ("One wyszły i uciekły od grobu, ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nie oznajmiły, bo się bały"). Późniejszy fragment o spotkaniach z Jezusem, zarówno na podstawie różnic tektualnych jak i tego tekstu musi być późniejszą interpolacją. A ponieważ relacje w późniejszych ewangeliach (Łukasz, Mateusz) są zależne od relacji Marka, więc problem rzekomych widarzeń nie istnieje, bowiem w pierwotnej narracji ich nie było.

Jak dla mnie szok emocjonalny + zniknięcie ciała + wiara w możliwość cielesnego zmartwychstania, był wystarczający by uwierzyć w zmartwychstanie i pewnie wystarczał apostoł, zaś narracja o spotkaniach z zmartwychstałych Jezusem jest późniejszą inwencją.

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2017, 22:46

QUOTE
Co do Ewangelii Marka - najstarsze zachowane manuskrypty (Kodeks Synajski z IV wieku, Kodeks Watykański z I, Codex Bobiensis z IV/V wieku) zawierająće kompletny tekst, kończą się w 16:9 ("One wyszły i uciekły od grobu, ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nie oznajmiły, bo się bały"). Późniejszy fragment o spotkaniach z Jezusem, zarówno na podstawie różnic tektualnych jak i tego tekstu musi być późniejszą interpolacją.


Przejrzałem co nieco o zachowanych rękopiskach, i popraw mnie jeśli się mylę, ale wynika z tego że nic z tego nie wynika, bo do conajmniej II wieku nie zachowały się one w takim stanie by móc z nich wyciągnąć wniosek.

QUOTE
Późniejszy fragment o spotkaniach z Jezusem, zarówno na podstawie różnic tektualnych jak i tego tekstu musi być późniejszą interpolacją.


Wg. Świderkówny Paweł mówi tu o nauczaniu z roku 51:
Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.

O ile Twoja wersja wydarzeń bez zmartwychstania wydaje się być wartościowa i do rozważenia, o tyle stwierdzenie że to dopiero późniejsze czasy gdy powstały opowieści o spotkaniach apostołów z zmartwychstałym nie mają sensu jeśli powyższe wspomnienie rzypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem rzeczywiście dotyczy roku 51. Trzeba by wtedy uznać że Paweł zmyślał.

QUOTE
Bez znaczenia dla naszej dyskusji jaki naprawdę był Piłat, natomiast dość istotne, że chrześcijanie złagodzili w swych przekazach wizerunek tego człowieka. Inny fakt - chrześcijanie jerozolimscy woleli opuścić miasto niż przyłączyć sie do powstania zydowskiego z lat 60. Kolejna sprawa - chrześcijanie śladem żydowskiej diaspory, szybko rozprzestrzenili się w basenie Morza Śródziemnego, a od II wieku ich piśmiennictwo wskazuje na to, że wielu korzystało z dobrodziejstw wyższego wykształcenia. Wszystko to zebrane razem świadczy dość jednoznacznie - zamiast kontestacji chrześcijanie na ogół wybierali adaptację. Lecz podobnie jak Ty przyznaję sie do powierzchownej wiedzy. Może ktoś inny przytoczy informacje o męczeństwie pierwszego pokolenia?


Nie no zaraz. Dlaczego fakt że chrześcijanie żyli dobrze w ramach imperium ma źle świadczyć? Czy bycie chrześcijaninami nakazywało im z definicji śmierć męczeńską? Pytanie czy gdy zaczynały się prześladowania gotowi byli ginąć za wiare.

A jak już podkreślałem mamy pogańskie świadectwo że w latach 60-tych Neron rozpętał prześladowania chrześcijan w Rzymie. To już coś.

Napisany przez: jb8 12/03/2017, 23:31

jak już podkreślałem mamy pogańskie świadectwo że w latach 60-tych Neron rozpętał prześladowania chrześcijan w Rzymie. To już coś.
Nie szukamy dowodów na prześladowania tylko na heroiczne męczeństwo. Jak więc dowieść, ze na arenie Nerona ginęli 1) bezpośredni świadkowie cudów Jezusa, 2) wykazujący nadludzkie opanowanie w obliczu męki? Równie łatwo jest założyć, że były to mimowolne ofiary, w sposób całkiem naturalny i zrozumiały gotowe wyrzec się publicznie wszelkich przekonań byle wyjednać łaskę.




Napisany przez: Paweł Gajtkowski 12/03/2017, 23:38

Zdaniem Euzebiusza z Cezarei (†339) ebionici podzieleni byli na odłamy, które różniły się poglądami - np. część wierzyła, że Jezus został spłodzony przez mężczyznę, a część, że przez Ducha Świętego. Pisze też, że ebionici:

Używali jednej tylko Ewangelii według Hebrajczyków, innym zaś ewangeliom niewielkie przypisywali znaczenie.

Z kolei cytaty z Ewangelii według Hebrajczyków przytaczane przez Hieronima (†419) w De viris illustribus zawierają opisy zmartwychwstania:

Po opisie Zmartwychwstania Zbawiciela czytamy w owej Ewangelii: „Pan zaś, gdy oddał płaszcz słudze kapłana przyszedł do Jakuba i objawił się mu. Jakub bowiem poprzysiągł, gdy pił kielich Pański, że nie będzie spożywał chleba, dopóki nie ujrzy Zmartwychwstającego Chrystusa”. A zaraz potem przytacza słowa Pana: „Przynieście stół i chleb!” i dodaje: „…przyniesiono chleb, ułamał Go, pobłogosławił, dał Jakubowi Sprawiedliwemu i rzekł do niego: «Bracie Mój, spożyj ten chleb, bo Syn Człowieczy zmartwychwstał»”.

Niewykluczone więc, że część Judeochrześcijan mogła wierzyć w zmartwychwstanie, zwłaszcza że cytaty Ew Hbr z Klemensa Aleksandryjskiego są zbieżne z Ewangelią Tomasza, w której nie ma właściwie nic na temat zmartwychwstania, a tylko jedno zdanie można by interpretować jako zapowiedź zmartwychwstania - przy czym zdanie to usunięte zostało przez koptyjskich tłumaczy z greckiego oryginału, co również wydaje się świadczyć o podziale poglądów na temat zmartwychwstania w środowisku judeochrześcijan (w odróżnieniu od ewangelii kanonicznych Ew Tomasza powołuje się na przywódcę judeochrześcijan, Jakuba Sprawiedliwego, jako na autorytet duchowy).


Co do Ewangelii Marka, to wydaje mi się, że brak opisu zmartwychwstania może wynikać z faktu, że Ew Mk powstała w w społeczności ochrzczonych pogan, którym koncepcja zmartwychwstania, opisana np w księdze Ezechiela i odmalowana na ścianie synagogi w Dura Europos, mogła wydawać się egzotyczna, w związku z czym ten apostoł czy prezbiter, co ich ochrzcił i pouczył o Ewangelii, mógł nie kłaść na to nacisku w ramach swojej ewangelizacji.


Osobiście uważam, że to nie zmartwychwstanie sprawiło, że niewielki ruch religijny, skazany de facto na szybki rozpad z chwilą hańbiącej śmierci swego przywódcy-Mesjasza, czyli herosa i politycznego wyzwoliciela, przekształcił się w siłę zdolną zmienić oblicze świata. Nie zapominajmy, że w tamtych czasach wierzono w magię, i w to, że rozmaite rzeczy są możliwe. W Toledot Jeszu Żydzi wcale nie zarzucają Jezusowi, że nie dokonuje cudów, ale że to są bezbożne czary przebiegłego czarownika - rzecz, która jest do wychwycenia także w ewangeliach, gdzie Jezusa oskarża się o to, że działa mocą demona Beelzebula (Mk 3,22, Mt 10,25). Wydaje mi się zatem, że zmartwychwstanie to za mało, by wyjaśnić fenomen chrześcijaństwa i że sprowadzanie chrześcijaństwa do wiary w pojedyncze zdarzenie nadprzyrodzone zubaża duchową treść ewangelii.

Jako osoba wierząca mam kłopot ze zmartwychwstaniem Jezusa. Ciało zmartwychwstałego Jezusa ukazać się miało Pawłowi w drodze do Damaszku? Przecież jest oczywiste, że była to wizja, to jest przeżycie duchowe. Także intrygujący jest fakt, iż zarówno ogrodnik, jak i człowiek, który towarzyszył uczniom zmierzającym do Emaus, uznani zostali za zmartwychwstałego Jezusa, choć nie przypominali go fizycznie (!). Także ciekawe są słowa Pawła: razem z Chrystusem zostałem przybity do krzyża. Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus (Ga 2,19-20). Także fakt, iż uczniowie czy słuchacze Jezusa często zbyt dosłownie traktowali Jego metafory (królestwo Boga, zrodzenie z Boga, "chleb żywy"), za co byli przez Niego karceni za nierozumność. Wszystko to jak sądzę,wskazuje na to, że zmartwychwstanie Jezusa to był fakt duchowy, a nie materialny.

Napisany przez: Rommel 100 13/03/2017, 0:51

jb8-nie jest istotne jak(czy) ginęli, bo tego nie dowiedziemy się już w żaden sposób, a to na co się narażali głosząc naukę Jezusa.

Paweł Gajtkowski-nie chodzi o to dlaczego chrześcijaństwo stało się popularne, nie wydaje mi się to niezwykłe, wystarczy że dana idea wstrzeli się w potrzeby ludzi. Intrygujące jest jak z grupy cykorów powstała grupa odważnych apostołów nauk Jezusa.


Zastanawia mnie tak ogólnie dlaczego taka ważna jest relacja Marka, a jednocześnie tak łatwo zignorować relacje Pawła. Przecież Marek też nie był bezpośrednim świadkiem podobnie jak Paweł, obaj mają relacje z drugiej ręki. List do Koryntian dowodzi że relacje o spotkaniach ze zmartwychwstałym to 1 połowa I wieku, nie druga.

No i o czym nie było jeszcze mowy-czy przypadkiem Ewangelia Jana to nie relacja osoby znającej Jezusa?

Napisany przez: Pyroraptor 13/03/2017, 1:17

Czy w listach Pawła mamy bezpośrednią wzmiankę o spotkaniach z zmartwychstałym Jezusem? Czy tylko coś w rodzaju "umarł i zmartwychstał"? Bo jeśli to drugie, to razem z Markiem sugerowało by to powolne kszałtowanie się narracji. Pytam, bo sam nie pamiętam.

EDIT

Sprawdziłęm, pisze, że ukazał się "Kefasowi i innym uczniom"

Napisany przez: Rommel 100 13/03/2017, 16:27

Ogólnie jak na razie ta dyskusja ograniczyła mój zapał co do niezwykłości wydarzeń po śmierci Jezusa, choć wydaje mi się że w przybliżeniu było tak jak to przedstawiono w Ewangeliach, czyli kobiety odkryły pusty grób, uczniowie Jezusa uwierzyli że spotkali się ze zmartwychstałym Jezusem,w to samo wierzył Paweł.

Przeglądałem dziś bardzo porządną książkę agnostyka Ehrama o Nowym Testamencie, odnosi się on do rozważań z tego tematu, może zacytuje:

w jaki sposób zrozumieć przejście od Jezusa, żydowskiego proroka zwiasatującego przybycie na ziemię Syna Człoweczego, do chrześcijan którzy twierdzili że sam Jezus jest Bogiem którego śmierć i zmartwychstanie dają zbawienie? Aby odpowiedzieć na to pytanie musimy dowiedzieć się kim byli jego pierwsi wyznawcy.

Ewangelie zawierają relacje mówiące o tym kto odkrył pusty grób Jezusa. Wszystkie cztery ewangelie kanoniczne i Ewangelia Piotra są w tym zgodne, że pusty grób odkryła kobieta (lub kilka kobiet), która tym samym jako pierwsza dowiedziała się o jego zmartwychwstaniu. Ciekawe że apostoł Paweł, czyli pierwszy znany nam autor piszący o zmartwychwstaniu Jezusa, nie wspomina o pustym grobie ani kobietach które miały go znaleźć. Warto jednak zauważyć że relacja Pawłowa nie kłóci się z relacjami ewangelicznymi. Oba żródła twierdzą, że pierwszymi którzy uwierzyli w zmartwychwstanie Jezusa byli jego uczniowie.

Można zakładać, że wszyscy zwolennicy Jezusa akceptowali za życia jego apokaliptyczne przesłanie. To oznacza że pierwszymi którzy uwierzyli w jego wskrzeszenie byli żydowscy apokaliptycy.
(...)
Jakiś czas po zmartwychwstaniu Jezusa-trudno powiedzieć kiedy-wyznawcy apokaliptycy zaczęli opowiadać o nim rzeczy które odzwierciedlały ich przekonanie o jego przywróceniu do życia.
(...)
Ten nowy sposób pojmowania Jezusa ukształtował się bardzo szybko po jego śmierci. Już kilka lat po niej we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego był on nazywany Synem Bożym, Synem Człowieczym, mesjaszem i Panem świata. Chrześcijanie zaczęli opowiadać o nim historie które odpowiadały temu obrazowi.


Dla mnie teraz najbardziej prawdopodobne fakty to:

1.Pusty grób Jezusa.
2.Bardzo szybko po śmierci Jezusa pojawiła się wiara w Zmartwychwstanie Jezusa. Wiara ta w największym stopniu dotyczyła ludzi którzy ogólnie wierzyli w Zmartwychwstanie.
3.Doszło do dość spektakularnej transformacji Pawła.
4.Chrześcijaństwo prowadzone przez pierwszych uczniów, szczególnie Piotra, no i Pawła było narażone na prześladowania (wiemy z pewnością o prześladowaniach Nerona, oraz o zabójstwie brata Jezusa), mimo to prężnie się rozwijało.

Tym samym propozycja wydarzeń Pyroraptora wydaje mi się nie przekonująca.
Myślę że najłatwiejsze, poza mateafizycznie, pozostaje wytłumaczenie widzeń takich jak cesarza Juliana oraz Himmlera. Tylko ze w ich przypadkach nie łączyło się to z wewnętrzną metamorfozą jak w przypadku Pawła. Także brakuje mi jednak analogii.
Co do widzeń apostołów, jeżeli jednocześnie kilku widziało zmartwychstałego to trochę problem, choć znam jedno wydarzenie które by tu mogło być analogią (podam je może póżniej), a wygląda że tak twierdzili. Ponadto znów problem z metamorfozą, choć mniejszą niż u Pawła.

Napisany przez: BLyy 13/03/2017, 18:21

Jak pogodzić zmartwychwstanie i późniejsze nauczanie apostołów gotowych umrzeć za wiarę z historią, której ciężko zaakceptować fakt zmartwychwstania? Moim zdaniem da się, jeśli odrzuci się powszechne spojrzenie na zmartwychwstanie. Już na ten temat pisałem nieraz, że listy pseudopawłowe, czyli powstałe w kolejnym pokoleniu chrześcijan, a które zostały przypisane Pawłowi, aby nadać im autorytet, by móc skuteczniej zwalczać te ugrupowania chrześcijańskie, z którymi się nie zgadzają. Te pseudopawłowe listy przedstawiają tak te ugrupowania: "abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański." 2 Tes 2,2
"Do nich należą Hymenajos i Filetos, którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych" 2 Tm 2,17-18

Według tych listów zmartwychwstanie jest rozumiano oczywiście jako coś rzeczywistego, ale nie rozumiano na sposób dosłowny, lecz duchowy, że zmartwychwstaje nasze duchowe ciało. Tak wiarę przedstawiali chrześcijańscy gnostycy: "Cierpieliśmy z nim i zmartwychwstaliśmy z nim i z nim wstąpiliśmy do nieba" (...) "Jakże więc widzialne członki (ciała), a są śmiertelne, nie będą zbawione? Bo żywe członki, które są w nich, zmartwychwstaną. Czym więc jest zmartwychwstanie? Jest to stale dokonujące się objawienie tych, którzy (już) zmartwychwstali. Jeśli sobie przypomnisz, że czytałeś w Ewangelii, iż Eliasz i Mojżesz objawił się z Nim, to nie myśl o zmartwychwstaniu, że jest złudzeniem. To nie jest złudzenie, lecz prawda. A trzeba raczej powiedzieć, że złudzeniem jest bardziej świat niż zmartwychwstanie." List do Reginosa.

Zmartwychwstanie następuje jeszcze za życia ludzi i chodzi o ciało duchowe, które było budowane poprzez wiarę. Nawet Paweł mogłoby się wydawać, że pisał w ten sposób, a świetny na to pierwszy cytat podał Paweł Gajtkowski o możliwym duchowym rozumieniu zmartwychwstania:
"razem z Chrystusem zostałem przybity do krzyża. Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. Choć nadal prowadzę życie w ciele, jednak obecne życie moje jest życiem wiary w Syna Bożego, który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie." Ga 2,19-20
"I wy byliście umarłymi (...) i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni. Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich" Ef 2,1; 5-6
- Wszystko to opisywane jest w taki sposób, jakby te rzeczy się już wydarzyły, a nie w czasie przyszłym.

Natomiast o budowaniu nowych duchowych członków:
"co się tyczy poprzedniego sposobu życia - trzeba porzucić dawnego człowieka, który ulega zepsuciu na skutek zwodniczych żądz, odnawiać się duchem w waszym myśleniu i przyoblec człowieka nowego, stworzonego według Boga, w sprawiedliwości i prawdziwej świętości." Ef 4,22-24
"A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego." 1 Kor 15,49
Podobną naukę można doszukać się w Ewangelii Jana podczas rozmowy z Nikodemem:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem." J 3,5-6
Tak jak Paweł pisał o ziemskim i duchowym ciele, tak tutaj Jezus mówił, że to co narodzi się z ducha to jest duchem. Ja to rozumiem w taki sposób, że poprzez ponowne narodziny, a więc wiarę, człowiek otrzymuje duchowe ciało, bo narodziło się z ducha.

Nawiąże tutaj jeszcze do Ebionitów z pewnego opracowania:
"For the ebionites this concept of realized eschatology implied that the resurrection (the rest, or repose, of the dead) had already come, and so the future resurrection was of no metaphysical concern, for only the present moment, the eternal Now, was of salvific significance." https://books.google.pl/books?id=xsBF2w3S84kC&pg=PA134&lpg=PA134&dq="dead)+had+already+come,+and+so+the+future"&source=bl&ots=lNltOWg0nx&sig=t5t1TvuMdys752Q5HFnb0MfGIiU&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjb1biQ6NPSAhXKWSwKHRxQCukQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%22dead)%20had%20already%20come%2C%20and%20so%20the%20future%22&f=false, a tutaj https://www.amazon.com/Samuel-Zinner/e/B006E4RIYW/ref=dp_byline_cont_book_1 do biografii autora tych słów (jakby kogoś interesowało kim jest ta osoba). On przypuszcza, że Ebionici mogli wierzyć również, że zmartwychwstanie rozumieli na sposób duchowo i jakoś coś co już nastało. Podobnie wierzyli tak chrześcijanie gnostyccy. Ja za tym optuję, że uważam, że również i Paweł tak poucza. Możliwe, że również same Ewangelie, jeśli nie będzie się ich odczytywało na sposób dosłowny, a chrześcijanie gnostyccy również posługiwali się i Pawłem i tymi czterema ewangeliami, zwłaszcza janową i tak je odczytywali jak odczytywali.

Jest jeszcze inna rzecz, która bardzo przekonuje mnie ku takiej interpretacji. W starożytności często wierzono, że sny i wizje są czymś rzeczywistym, że wtedy ma się kontakt ze światem duchowym. Kiedy człowiek śpi, to jego psyche wchodzi w interakcje z bytem duchowym, a więc bogiem, zmarłym czy inną istotą nadprzyrodzoną. Podobnie uważano jeśli stracił przytomność lub podczas jakiejś głębokiej ekstazy. Wizje uznawano za coś rzeczywistego, oczywistego z czym nie da się kłócić. Zobaczmy w Księdze Daniela, która mogła powstać w czasach po Aleksandrze Wielkim, a tutaj mamy świetny motyw snu, jako aktu, w którym można rzeczywiście kontaktować się ze światem duchowym:
"Ja, Nabuchodonozor, zażywałem spokoju w swoim domu i radości w swoim pałacu. (2) Miałem widzenie we śnie, które mnie przeraziło. Zaniepokoiły mnie myśli na moim łożu i widziadła powstałe w mojej głowie. Toteż wydałem polecenie, by sprowadzono do mnie wszystkich mędrców babilońskich, żeby mi dali wyjaśnienie snu." Dn 4,1-3
Potem przyszedł Daniel i objaśniał znaczenie snu i dalej księga wspomina:
"Wszystko to spełniło się na królu Nabuchodonozorze." Dn 4,25
Sen był proroczy, wszystko się spełniło niczym wyrocznia.

W Nowym Testamencie jeszcze bardziej dobitnie to widać:
"Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: «Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów». A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka: Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami". Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus." Mt 1,20-25
Tutaj mamy wszystko, sen jako stan, w którym można mieć kontakt ze światem duchowym. Jest tutaj istota nadprzyrodzona w postaci Anioła, który daje mu polecenia. Józef wstaje i robi wszystko jak trzeba, jak wiemy z samych ewangelii wszystko to się wypełniło. Żeby dosadniej to powiedzieć, to autor pisząc o Józefie, który się ledwo zbudził ze snu wspomina, że "Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański", a więc sen był tutaj czymś rzeczywistym, w którym widziano możliwość kontaktu ze sferą duchową i twierdzenie, że rzeczywiście rozmawiał z ową istotą duchową. Tak samo u Homera zmarły Patrokles, a więc istota duchowa, ujawnia się Achillesowi we śnie i prosi o spalenie ciała na stosie. W przypadku Daniela, to żonie Priamia też się śniło, że ich syn Parys, przyczynić się może do zniszczenia Troi, więc co robią? Porzucają dziecko, aby sen się nie spełnił. Parys przeżywa i jego czyny przyczyniają się do wojny z Grekami i upadkiem jego kochanego miasta. Wszystko się spełniło. Menady, historyczne kobiety, które wchodziły w trans, też miewały kontakt z bóstwem, wiele jest podobnym przykładów. Nie można moim zdaniem lekceważyć podchodzenia przez starożytnych do snów i wizji będąc w transie czy ekstazie.
Nie chce mówić, że apostołowie widzieli Jezusa we śnie, ale nie wykluczam takiej możliwości. Mogli go widzieć w wizjach, tak jak widzieli Mojżesza i Eliasza, o czym wspomina wyżej zacytowany przeze mnie List do Reginosa. Wizje czy sny mogły dla apostołów być tak samo rzeczywiste, jak to, że istniejemy. Tutaj poprzez zmysły mają kontakt ze światem fizycznym, a poprzez sny czy wizje ze światem duchowym. Apostołowie i inni mogli z czymś takim się spotkać i widzieli w tych snach i wizjach postać żywego Jezusa. A ktoś zaraz powie, że co z pustym grobem? Charakter czysto symboliczny, mityczny, bo tak najłatwiej rozmawiało się z ludźmi chcąc im przekazać pewną naukę. Podobnie przybycie trzech króli to historia wymyślona na potrzeby tego, aby pokazać, że Jezus był zapowiedzianym mesjaszem. Jezus nie był pierwszym zmartwychwstałym i nie był pierwszym, którego odwiedzają mędrcy w chwili narodzin. To po prostu zabieg mitologiczny, mający przynieść pewne przesłanie, królowie, by pokazać, że to zapowiedziany mesjasz, a pusty grób i ożywienie, że zmartwychwstanie jest możliwe poprzez wiarę Jezusa, a on jest dowodem na to, że ma za sobą Boga. Takie ujęcie zmartwychwstania da się pogodzić z historią i moim zdaniem takie podejście było najpierwotniejsze, ale to moje zdanie.

Napisany przez: marc20 13/03/2017, 21:47

Wyjaśnieniem fenomenu zmartwychwstania z pogranicza wiary i racjonalizmu może być inscenizacja własnej śmierci przez Jezusa. Przyjmując taką hipotezę, nie należy patrzeć na Jezusa jako na zwykłego cieślę czy innego rzemieślnika ale kogoś w typie Harry Houdiniego, David'a Copperfielda, czyli - iluzjonisty scenicznego.

Na przykład Celsus cudów Jezusa nie uznawał za wyjątkowych dlatego,że miał być on tylko jednym z wielu podobnych czarowników na Bliskim Wschodzie, z których szczególnie słynął wówczas Egipt.

Wszystko, co napisano o uzdrowieniach, o wskrzeszeniach czy o rozmnożeniu kilku chlebów, z których po nakarmieniu całej rzeszy ludzi pozostało jeszcze wiele ułomków, oraz wszystkie cuda, o których z przesadą, opowiadali jego uczniowie. Przypuśćmy, że naprawdę dokonałeś tego wszystkiego. [Ale są to rzeczy podobne do] dzieł kuglarzy, którzy obiecują dokonywać rzeczy jeszcze bardziej zadziwiających, oraz do tego, co robią magicy egipscy, którzy za kilka oboli sprzedają na rynku swe cudowne umiejętności, wypędzają z ludzi demony, zamawiają choroby, wywołują dusze bohaterów, pokazują stoły zastawione drogimi potrawami i przysmakami, które w rzeczywistości nie istnieją, wprawiają w ruch martwe przedmioty tak, że wskutek złudzenia poruszają się one jak żywe istoty. Czyż musimy uważać od razu za synów bożych ludzi, którzy dokonują takich rzeczy? Czy raczej powinniśmy stwierdzić, że są to praktyki bezbożników opętanych przez złego ducha?

http://kritikos.pl/Celsus-Prawdziwe-slowo-cz1

Nieco później Św. Piotr miał rywalizować z niejakim Szymonem Magiem, który również miał umrzeć a następnie zmartwychwstać.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szymon_Mag

Napisany przez: Rommel 100 13/03/2017, 22:03

Nie mogę się powstrzymać przed trochę nie związaną z tematem myślą, co osoba to inna teoria, i żeby to było tylko na forum, czytając literature, choć specjalnie dużego doświadczenia nie mam, widać że autorzy zawsze praktyczne zastrzegają że nic pewnego się nie da powiedzieć. Skoro nic się da powiedzieć to po co całe te badania, czy one cokolwiek wniosły do poznania życia Jezusa i chrześcijan w I wieku?

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 14/03/2017, 0:41

QUOTE(BLyy @ 13/03/2017, 18:21)
Nie można moim zdaniem lekceważyć podchodzenia przez starożytnych do snów i wizji będąc w transie czy ekstazie.
Nie chce mówić, że apostołowie widzieli Jezusa we śnie, ale nie wykluczam takiej możliwości. Mogli go widzieć w wizjach, tak jak widzieli Mojżesza i Eliasza, o czym wspomina wyżej zacytowany przeze mnie List do Reginosa. Wizje czy sny mogły dla apostołów być tak samo rzeczywiste, jak to, że istniejemy. Tutaj poprzez zmysły mają kontakt ze światem fizycznym, a poprzez sny czy wizje ze światem duchowym. Apostołowie i inni mogli z czymś takim się spotkać i widzieli w tych snach i wizjach postać żywego Jezusa.
*



Bardzo celny post. Wizje towarzyszące transowi religijnemu wydają się dość dobrze tłumaczyć część przekazów o obcowaniu ze zmartwychwstałym Jezusem, np. z Apokalipsy Jana:

W dzień Pański znalazłem się w Duchu i usłyszałem za sobą potężny głos [...]
Gdy Go zobaczyłem, padłem do Jego stóp jak martwy. On natomiast położył na mnie swoją prawą rękę i powiedział: Nie bój się, Ja jestem Pierwszy i Ostatni, i Żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków (Ap 1,10-18)

Także to, co o wizjach mówią mistycy indiańscy, np. John Lame Deer, pasuje do opisów zmartwychwstania:


Prawdziwa wizja musi wynurzyć się z soków twojego własnego ciała. Nie jest ona snem, lecz w najprawdziwszym sensie rzeczywistością. Dotyka cię mocno i jasno, jak wstrząs elektryczny. Jesteś całkowicie przytomny i nagle stoi obok ciebie ktoś, o kim wiesz, że w ogóle go tam nie może być. Albo ktoś siedzi obok ciebie i niespodziewanie widzisz go siedzącego na wzgórzu pół mili dalej. A przecież nie śnisz. Twoje oczy są otwarte.
(Richard Erdoes, Lame Deer, Seeker of Visions 1972)

Coś zatem musi być na rzeczy, choć zagadką pozostają wówczas zbiorowe objawienia zmartwychwstałego Jezusa - o ile założyć, że faktycznie do takich dochodziło.

Niewykluczone, że innym rodzajem obcowania ze zmartwychwstałym było spotkanie Tajemniczego Nieznajomego, człowieka z krwi i kości, który zachowuje się w sposób niezwykły, krzewi Ducha cytując proroków, po czym znika bez śladu - podobne opisy spotkać można w Ew Łk i w pismach Justyna Męczennika:

Kiedy powiedział on te rzeczy i wiele innych, o których nie czas teraz wspominać, odszedł,
proponując mi zająć się nimi i odtąd więcej go nie widziałem. Ale natychmiast płomień rozgorzał w
mojej duszy i ogarnęła mnie miłość do Proroków i tych ludzi, którzy są przyjaciółmi Chrystusa
(Justyn Męczennik, Dialog z Tryfonem)

Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu. I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?» (Łk 24,31-32)


QUOTE(Rommel 100 @ 13/03/2017, 22:03)
Nie mogę się powstrzymać przed trochę nie związaną z tematem myślą, co osoba to inna teoria
*



Generalnie zgadzam się z BLyy, tak więc - uszy do góry! smile.gif.

QUOTE(Rommel 100 @ 13/03/2017, 22:03)
i żeby to było tylko na forum, czytając literature, choć specjalnie dużego doświadczenia nie mam, widać że autorzy zawsze praktyczne zastrzegają że nic pewnego się nie da powiedzieć. Skoro nic się da powiedzieć to po co całe te badania, czy one cokolwiek wniosły do poznania życia Jezusa i chrześcijan w I wieku?
*



Tak chyba nie możemy powiedzieć. Np. z faktu, że w Ew Mk występują drobne nominały, wywnioskować można, że ten fundament chrześcijaństwa kładli ludzie bardzo ubodzy. A z opisu praktyk religijnych np. Koryntian ocenić można z przekonaniem graniczącym z pewnością, że praktykowali oni osiąganie religijnej ekstazy (m.in. glossolalia).

Napisany przez: marc20 14/03/2017, 7:41

Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?

Napisany przez: Sghjwo 14/03/2017, 14:13

QUOTE(marc20 @ 14/03/2017, 13:41)
Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?

Ale to tez hipoteza nie do udowodnienia.
Chrzescijanstwo powstalo i rozwinelo sie bo ktos uwierzyl ze Jezus zmartwychwstal. To ze kots uwierzyl, nie oznacza ze taka byla prawda, wiec znow jestesmy w punkcie wyjscia.

Napisany przez: BLyy 14/03/2017, 17:12

QUOTE(Sghjwo @ 14/03/2017, 14:13)
QUOTE(marc20 @ 14/03/2017, 13:41)
Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?

Ale to tez hipoteza nie do udowodnienia.
Chrzescijanstwo powstalo i rozwinelo sie bo ktos uwierzyl ze Jezus zmartwychwstal. To ze kots uwierzyl, nie oznacza ze taka byla prawda, wiec znow jestesmy w punkcie wyjscia.
*


To prawda, że jest to nie do udowodnienia, ale jest jedyną możliwą opcją do pogodzenia historii z przekazem ewangelicznym. Wtedy trzeba uznać, że zmartwychwstanie ma charakter czysto duchowy, że jest to duchowe przeżycie; a Jezusa widzieli tylko poprzez wizje i sny, które uznawali za rzeczywistość, co było nie było jednostkowym zjawiskiem w tych czasach. Jako argument za tym mogę dodać, że to nie jest pomysł wzięty z kosmosu, a część chrześcijan w starożytności rzeczywiście zmartwychwstanie pojmowała duchowo.
Jeśli ktoś uważa, że apostołowie dosłownie spotkali zmartwychwstałego Jezusa i dzięki temu spotkaniu będąc wcześniej zrezygnowanymi, a potem byli gotowi nawet zginąć za wiarę - i chce pogodzić to z historią, to innej opcji nie ma, jak tylko przystać na taki punkt widzenia, bo historia nie jest wstanie uznać dosłownego zmartwychwstania ciała za fakt, natomiast historia nie weryfikuje duchowych przeżyć jednostek: czy rzeczywiście w wizji lub śnie ktoś widział zmartwychwstałego Jezusa i czy ten sen lub wizja odzwierciedlała prawdę. Niestety wszystkie inne opcje są nie do pogodzenia z historią, a jednocześnie z przekazem ewangelicznym.

Napisany przez: de Ptysz 14/03/2017, 17:35

QUOTE(marc20 @ 14/03/2017, 7:41)
Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?
*


Spłaszczając pewne zjawiska w ten sposób można powiedzieć, że owszem. Jak również judaizm powstał dlatego, że Mojżeszowi uwidział się płonący krzew, a islam bo Mahometowi przyśniło się w jaskini spotkanie z aniołem.

Napisany przez: BLyy 14/03/2017, 18:38

QUOTE(de Ptysz @ 14/03/2017, 17:35)
QUOTE(marc20 @ 14/03/2017, 7:41)
Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?
*


Spłaszczając pewne zjawiska w ten sposób można powiedzieć, że owszem. Jak również judaizm powstał dlatego, że Mojżeszowi uwidział się płonący krzew, a islam bo Mahometowi przyśniło się w jaskini spotkanie z aniołem.
*


Dziś sen wydaje się czymś zupełnie nieprawdziwym, głupoty, które wytwarza nasz umysł. Ale wciąż żyją ludzie, którzy jak zobaczą w swoim śnie jakąś zmarłą osobę, która była im bliska, to mówią, że być może przyszła ona mu coś powiedzieć. To tylko kwestia wiary.
Tak jak na tym forum widzę, że niektórych może dziwi, że poprzez sen można się kontaktować ze światem duchowym, tak w starożytności jakby czytali dzisiaj to forum, to niektórzy mogliby się zdziwić, że dziś właśnie snom odbieramy nadprzyrodzony charakter. Nikt nie mówi, że poprzez sen czy wizję nie można mieć kontaktu z bóstwem czy kimś innym, bo wiarą historia się nie zajmuje. Osoba niewierząca może uznać, że skoro to sen to w takim razie wymysły (tak samo za wymysły uzna dosłowne spotkanie z bóstwem i na to samo wychodzi), ale osoba religijna nie musi wątpić w to, bo Józef w Biblii nie wątpił, że w śnie nawiedził go prawdziwy Anioł i nie przekazał prawdziwych informacji. Tym samym Ewangelista również wierzył w takie podejście do snów, że jest możliwy kontakt ze światem duchowym poprzez sen, bo pisałby o Józefie i jego śnie, jeśli nie wierzyłby w to, że bóstwo nie może się w ten sposób kontaktować? Dla niewierzącego niemożliwy jest kontakt i przez sen, wizję czy dosłowne objawienie się przed oczami w sposób fizyczny przed człowiekiem. Dla wierzącego chyba bóstwo nie jest w żaden sposób ograniczone możliwością kontaktu z człowiekiem, czy dosłowne stanięcie przed oczami czy poprzez wizję czy sen.
Historia nie jest wstanie uznać dosłownego zmartwychwstania ciała Jezusa za fakt, ale znowu w przypadku podejścia do snu czy wizji to są to zjawiska, które istnieją, a to czy uznamy, że poprzez te zjawiska mogą kontaktować się istoty duchowe czy nie, to już kwestia wiary i na tym gruncie historia nic nie może mieć do powiedzenia.

Napisany przez: Rommel 100 14/03/2017, 19:00

QUOTE
Generalnie zgadzam się z BLyy, tak więc - uszy do góry! smile.gif.


Chciałbym zauważyć że jeśli oboje szukacie rozwiązania w czymś w rodzaju wizji, snu to ja we wstępnym poście szukałem właśnie do takich sytuacji analogii.

Przypomnę co zacytowałem o HImmlerze:
Himmler nie uważał się za potomka króla Artura. Gdy SS zaczęła odnosić „sukcesy” i przypominać wymarzony germański zakon, zaczął wierzyć, że jest reinkarnacją Henryka I. Mawiał często: „Jeżeli w półśnie, jeszcze przed zaśnięciem myślę intensywnie o królu Henryku I, to zjawia mi się jego duch i radzi, co i jak mam robić”.

A co o Julianie Apostacie:
Pewnego razu opowieść poetycka stała się rzeczywistością: ktoś z niebian zstąpił z wysokości za włos go pociągnął a potem powiedziawszy i słyszawszy jakieś słowa, odszedł. WIele można by mówić o innych jego spotkaniach z bogami. Wstąpił także na góre Kasjoj, gdzie świątynia Zeusa; w samo południe ujrzał tam boga a widząc go powstał i otrzymał radę dzięki której znowu zdołał uniknąć zasadzki."
(...)
A więc cesarz wmawiał sobie i innym że bogowie obcują z nim tak samo jak niegdyś z bohaterami pod Troją. Szczegół to nieobojętny dla poznania Julianowej psychiki.


To są czasy jak najbardziej historyczne. To co ich łączy z uczniami Jezusa i nawet z Pawłem, to to że byli całkowicie oddani idei, byli jej wręcz fanatycznymi wyznawcami. Ich widzenia potwierdzały ich w słuszności postępowania, słuszności tego w co wierzyli.

Aczkolwiek problem jest tutaj z tym że jak pisał Paweł a jak ustalono jest to pierwsza historycznie relacja o zmartwychstaniu Jezusa:
Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.


Wobec tego wytłumaczenie Twoje jak zauważasz, jak i Blyy wcale nie tłumaczy tego co zostało napisane. Trzeba by uznać że to podkoloryzowana historia.

Co do innych analogii. Nie mam teraz źródeł, więc zastanawiam się czy Szekspir sobie całkowicie zmyślił że duch Cezara nawiedzał Marka Brutusa. To by była analogia bardzo istotna.

NO i jeśli chodzi o zgodność z przekazem Blyy lekceważy pusty grób, a zdaje się to jest jedna z pewniejszych części tej historii, choćby dlatego że odkryły go kobiety.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 15/03/2017, 0:10

QUOTE(Rommel 100 @ 14/03/2017, 19:00)
Chciałbym zauważyć że jeśli oboje szukacie rozwiązania w czymś w rodzaju wizji, snu to ja we wstępnym poście szukałem właśnie do takich sytuacji analogii.
[...]
Aczkolwiek problem jest tutaj z tym że jak pisał Paweł a jak ustalono jest to pierwsza historycznie relacja o zmartwychstaniu Jezusa:
Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.
[...]
Wobec tego wytłumaczenie Twoje jak zauważasz, jak i Blyy wcale nie tłumaczy tego co zostało napisane. Trzeba by uznać że to podkoloryzowana historia.
*



Racja, podnosiłeś na samym początku kwestię zbiorowości i nagłej, wewnętrznej przemiany. Co do zbiorowości, to możliwe są różne wyjaśnienia:
- zbiorowość jako element wizji doświadczanej przez jednostkę,
- autentyczne spotkanie przez pewną zbiorowość (np. przed dwunastu) Tajemniczego Nieznajomego, który podobnie jak Jezus krzewił Ducha, udzielał pewnego stanu olśnienia, ekstazy, wskazując na te fragmenty z proroków, które uzasadniały hańbiącą śmierć Mesjasza (por. np. z logionem Jezusa z Ojców Kościołą: "Ujrzałeś brata swego, ujrzałeś Boga swego").
- niecodzienne zjawiska atmosferyczne, np. piorun kulisty - rzecz łatwa do zaobserwowania przez 500 świadków naraz, o których mówi Paweł, natomiast jak pięciuset świadków miałoby rozpoznać w takim tłumie konkretnego mężczyznę, to ja doprawdy nie mam pojęcia confused1.gif.

BLyy pisał wcześniej, że nie wierzy w Pawłowe autorstwo i wczesną datację listów Pawłowych. Ja z kolei podnosiłem wątpliwości związane z tym, że Paweł zaklina się, że widział zmartwychwstałego Jezusa, a tymczasem z opisów jego wizji w Dziejach Apostolskich wynika, że Paweł doznał wizji religijnej, która nie była jednak udziałem jego towarzyszy:

W drodze, gdy zbliżałem się do Damaszku, nagle około południa otoczyła mnie wielka jasność z nieba. Upadłem na ziemię i posłyszałem głos, który mówił do mnie: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?" "Kto jesteś, Panie?" - odpowiedziałem. Rzekł do mnie: "Ja jestem Jezus Nazarejczyk, którego ty prześladujesz". Towarzysze zaś moi widzieli światło, ale głosu, który do mnie mówił, nie słyszeli. (Dz 22,6-9)

To więc poświadcza teorię o wizyjnej genezie tradycji o zmartwychwstaniu, zwłaszcza że Paweł nawrócił się pod wpływem duchowego widzenia, a więc stanowi przykład na to, że nawet pojedyncza wizja może odmienić ludzkie życie.


QUOTE(Rommel 100 @ 14/03/2017, 19:00)
NO i jeśli chodzi o zgodność z przekazem Blyy lekceważy pusty grób, a zdaje się to jest jedna z pewniejszych części tej historii, choćby dlatego że odkryły go kobiety.
*



W Ew Jn pusty grób oznacza dla kobiet jedno - że ciało Jezusa zostało przeniesione w inne miejsce. Dopiero spotkanie Marii Magdaleny ze zmartwychwstałym Jezusem (na osobności, co może nie być bez znaczenia) sprawia, że doznaje ona pocieszenia.



Napisany przez: Marlow Charles 15/03/2017, 1:22

QUOTE(Rommel 100 @ 14/03/2017, 19:00)
NO i jeśli chodzi o zgodność z przekazem Blyy lekceważy pusty grób, a zdaje się to jest jedna z pewniejszych części tej historii, choćby dlatego że odkryły go kobiety.
*



Jest to jedna z najbardziej wątpliwych części tej historii.Koniec i kropka.
Natomiast jesli chodzi o głowny wątek tj zmartwychwstanie, to zdaniem "współbraci" Jezus ukazał się 2 z nich na drodze do Emaus. Jednocześnie ten frag (droga do Emaus) najprawdopodobniej zawierał sie tzw negatywnym Testimonium Flavianum, a z drobnymi korektami przetrwał do dziś w wersji pozytywnej.

Napisany przez: cafelatte 15/03/2017, 6:02

Wcześniejsza wypowiedź przypisywała powstanie chrześcijaństwa temu, że Jezus ukazał się komuś we śnie. Pomijany jest jednak imo inny moment decydujący. - Euzebiusz przekonał cesarza Konstantyna, że jest kolejnym Mesjaszem. W ten sposób wytrącony został podstawowy argument przeciw chrześcijanom, że mianowicie nie uczestniczą w kulcie cesarzy.

Napisany przez: Rommel 100 15/03/2017, 16:12

QUOTE
- niecodzienne zjawiska atmosferyczne, np. piorun kulisty - rzecz łatwa do zaobserwowania przez 500 świadków naraz, o których mówi Paweł, natomiast jak pięciuset świadków miałoby rozpoznać w takim tłumie konkretnego mężczyznę, to ja doprawdy nie mam pojęcia  confused1.gif.


Tu można znaleźć taką analogie:
Umarł Cezar w piedziesiątym szóstym roku życia i w poczet bogów został zaliczony nie tylko przez formalną uchwałę senatorów, lecz również przez głębokie przekonanie ludu. Istotnie w czasie uroczystości które po raz pierwszy wydał na jego cześć wnet po ubóstwieniu spadkobierca August przez dni siedem bez przerwy świeciła kometa wschodząca koło jedenastej godziny. Uwierzono że to dusza Cezara, przyjętego do nieba. Z tej przyczyny przedstawia się go odtąd na wizerunkach z gwiazdą nad głową.

Trankwilusz biografia Cezara.

Co nam to mówi? Że ludzie ówczesnych czasów łatwo doszukiwali się cudów i zjawisk nadprzyrodzonych, a także że uczyniono tak względem dopiero co zmarłego, ale uwielbianego przez lud.
Także wyraźna analogia z uczniami Jezusa.
Ale...
Mamy wprost napisane o komecie, w przypadku ewangelii brak takich wzmianek. Także w opisie Nowego Testamentu przeżycie metafizyczne jest dużo bardziej zaawansowane.

QUOTE
BLyy pisał wcześniej, że nie wierzy w Pawłowe autorstwo i wczesną datację listów Pawłowych.


Można coś więcej?


QUOTE
. Ja z kolei podnosiłem wątpliwości związane z tym, że Paweł zaklina się, że widział zmartwychwstałego Jezusa, a tymczasem z opisów jego wizji w Dziejach Apostolskich wynika, że Paweł doznał wizji religijnej


Problem Pawła to problem metamorfozy, choć ostatecznie może nie jest to aż tak istotne jak to że na rok 51, ok 20 lat po śmierci Jezusa mówi o spotkaniu go po śmierci przez 500 ludzi jednocześnie.

Jeśli chodzi o wzmiankę o Brutusie co wyjaśnił Blyy nie jest ona aż tak fajna (nie mamy ducha Cezara),ale nadal mamy istotny przykład (zwłaszcza że to te same czasy w zasadzie) jak osoba historyczna rozmawiała z "duchem".

Mówiłem że znam przykład zbiorowego cudu. Cud Słońca z Fatimy, z Boga Urojonego Dawkinsa:

Nieco trudniejsze są przypadki masowych objawień, jak chociażby to w Fatimie w roku 1917, gdy 70 tysięcy pielgrzymów ujrzało ponoć, jak "Słońce zadrżało. Dokonało nigdy przedtem niewidzianych poruszeń, wykraczających poza wszelkie prawa natury". To trudniejsze, bo niełatwo wyjaśnić, jak 70 tys. ludzi mogło doznać identycznej halucynacji. Ale jeszcze trudniej przyjąć, że coś takiego rzeczywiście się mogło zdarzyć, skoro nikt po za Fatimą nie dostrzegł tego zjawiska. Istotne są zresztą nie tylko obserwacje-takie zdarzenie spowodowałoby niewyobrażalną katastrofę na skalę kosmiczną, obejmującą cały Układ Słoneczny, a nieuchronnie związane z nim oddziaływania grawitacyjne byłyby dostatecznie silne by cisnąć wszystkich ludzi w przestrzeń.(...)
Oczywiście może się wydawać nieprawdopodobne że kilkadziesiąt tysięcy ludzi naraz uległo identycznemu złudzeniu lub że wszyscy ci ludzie kłamali. Trudno też uwierzyć w omyłkowe zapisanie historycznych świadectw siedemdziesięciu tysięcy osób, które jednogłośnie stwierdziło że widziały jak "Słońce zatańczyło". Niełatwo też zgodzić się z tym, że tysiące pielgrzymów stało się świadkami cudu( choć trzeba pamiętać że wszystkich namówiono do patrzenia prosto w Słońce, a to nie jest najlepsze dla oczu). Jednak każda z tych opcji jest bardziej prawdopodobna niż wyjaśnienie alternatywne, zgodnie z którym Ziemia nagle wyskoczyła z orbity i Układ Słoneczny się rozpadł czego nikt poza Fatimą nie zauważył. Nie -Potugalia nie jest miejscem aż tak odosobnionym.



Do Pawła Gajtkowskiego-deklarujesz się jako wierzący, ale czy chrześcijan? Odnoszę wrażenie że tłumaczysz omawiany temat dość nie metafizycznie.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 16/03/2017, 0:59

QUOTE(Rommel 100 @ 15/03/2017, 16:12)
Co nam to mówi? Że ludzie ówczesnych czasów łatwo doszukiwali się cudów i zjawisk nadprzyrodzonych, a także że uczyniono tak względem dopiero co zmarłego, ale uwielbianego przez lud.
Także wyraźna analogia z uczniami Jezusa.
Ale...
Mamy wprost napisane o komecie, w przypadku ewangelii brak takich wzmianek. Także w opisie Nowego Testamentu przeżycie metafizyczne jest dużo bardziej zaawansowane.
*



Podobnie jak w przypadku Cezara i komety, tak i w tym przypadku chodziłoby o tzw. znaczący przypadek, ale ważne jest nie tyle samo niezwykłe zjawisko czy zdarzenie, ile rola, jaką odgrywa w życiu duchowym jego obserwatorów - to od ich duchowych predyspozycji zależy, czy zainicjuje ono trans religijny albo wręcz mistyczną ekstazę połączoną z wizjami. Są różne modele duchowej wrażliwości - co wywoła trans u Indianina, po kowboju spłynie jak po kaczce. Ważny jest charakter tradycyjnych wzorców duchowych, stopień pobudzenia duchowego, skłonność do wchodzenia w trans, rodzaj reakcji otoczenia itp. Uczniowie musieli czekać na zmartwychwstanie Jezusa - i doczekali się go. Pytanie czy doczekaliby się, gdyby nie czekali? (Por.: Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze", a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się stanie. Mk 11,23).

Ciekawy jest też poniższy fragment, gdzie widać ścisły związek między meteorologią i metafizyką:

Ojcze, wsław Twoje imię!».
Wtem rozległ się głos z nieba: «Już wsławiłem i jeszcze wsławię».
Tłum stojący [to] usłyszał i mówił: «Zagrzmiało!»
Inni mówili: «Anioł przemówił do Niego».

Na to rzekł Jezus: «Głos ten rozległ się nie ze względu na Mnie, ale ze względu na was.
(Jn 12,28-30)

Fragment jest całkowicie realistyczny, ale po drobnej redakcji urażonego owym realizmem redaktora przyjąłby znacznie bardziej nadprzyrodzony charakter - wersja, którą zaznaczyłem na siwo zapewne by zniknęła.



QUOTE(Rommel 100 @ 15/03/2017, 16:12)
Problem Pawła to problem metamorfozy, choć ostatecznie może nie jest to aż tak istotne jak to że na rok 51, ok 20 lat po śmierci Jezusa mówi o spotkaniu go po śmierci przez 500 ludzi jednocześnie.
*



Mam wrażenie, że nie tylko ja jestem sceptyczny względem tych 500. Ciekawi mnie też co sądził na ten temat ewangelista zwany Łukaszem, który podał, że po ostatecznym wniebowstąpieniu Jezusa, gdy wspólnota uczniów Jezusa uzupełniała wakat po Judaszu, uzbierało się na walnym zebraniu raptem sto dwadzieścia osób (Dz 1,15).


QUOTE(Rommel 100 @ 15/03/2017, 16:12)
Mówiłem że znam przykład zbiorowego cudu. Cud Słońca z Fatimy
*



Przypomina nieco pogański słowiański zwyczaj wpatrywania się w zachodzące słońce w letnie przesilenie, które to słońce ma wówczas jakoby "igrać". Czytałem o nim u Moszyńskiego.

O ile dobrze pamiętam, to Lúcia dos Santos wyznała księdzu, że Matka Boska, która jej się objawia, nosi czarne pończochy, czy też rajstopy, i kolczyki - jak każda szanująca się portugalska kobieta w owym czasie i okolicach. U podstaw także tego cudu, jak się wydaje, leży subiektywna, indywidualna duchowość jednej osoby.



QUOTE(Rommel 100 @ 15/03/2017, 16:12)
Do Pawła Gajtkowskiego-deklarujesz się jako wierzący, ale czy chrześcijan? Odnoszę wrażenie że tłumaczysz omawiany temat dość nie metafizycznie.
*



Jestem praktykującym katolikiem smile.gif. Tłumaczę temat tak, jak go sam rozumiem. Czy moje rozumienie jest właściwe? Niekoniecznie. Przyznaję, że są na tym świecie rzeczy, które XXI-wieczny przecież rozum wciąż potrafią zmusić do kapitulacji. Ale zmartwychwstanie ciała w świecie, który kremuje zwłoki, wydaje mi się bardzo staromodnym konceptem, podszytym w dodatku jakimś niezdrowym, niedojrzałym lękiem przed śmiertelnością ciała.

Znacznie bardziej przemawiają do mnie duchowe wersety NT, np.:

Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda (Jn 6,63)

Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym (1 Kor 15,45)

ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego (15,50)



Napisany przez: Arheim 17/03/2017, 11:22

W tym roku Wschod i Zachod razem będą mieli swięto 4 Czerwca,a więc jakby wspolnie.Na nasze tereny posłańcem był opostol Andrzej,zgodnie z Origenem terenem Jego wizyty byla Scytia.Hipolit Rzymski wspominal ze Sw.Andrzej wizytowal Tracje,Nestor powiada że wędrowal wzduż Dniepru na północ,Bazyli z Selucji wspominal natomiast o Tracji,Scytii i Achaji, gdzie zginął smiercią męczeńską.

(Dzieje Ap., II, 2-4)

„I stał się z prędka z nieba szum, jakoby przypadającego wiatru gwałtownego, i napełnił wszystek dom, gdzie siedzieli. I ukazały się im rozdzielone języki jakoby ognia, i usiadł na każdym z nich z osobna: i napełnieni są wszyscy Duchem Świętym i poczęli mówić rozmaitymi językami, jako im Duch Święty wymawiać dawał”

Read more: http://www.pch24.pl/7-rzeczy--ktore-musisz-wiedziec-o-piecdziesiatnicy,35733,i.html#ixzz4bZpvNY2y


Zielonoświątkowcy obchodzą jeszcze drugi dzień świąt.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zes%C5%82anie_Ducha_%C5%9Awi%C4%99tego

Napisany przez: Jykuno Amlak 23/03/2017, 16:02

Myślę, że najlepszą odpowiedź na pytanie zawarte w wątku będzie "A New History of Early Christianity" Freemana, a konkretniej rozdział "Breaking Away: the First Christians". Autor stawia tam takie tezy:
-przekazy o zmartwychstaniu Jezusa są stosunkowo późne i na dodatek pełne sprzeczności
-najstarszym źródłem wspominającym zmartwychstanie Jezusa jest 1 List do Koryntian. Jednak jego uważna analiza wskazuje, że autor opisując spotkania z zmartwychstałym Jezusa, miał na mysli coś w rodzaju wizji, nie zaś spotkania z materialnym (w sensie: dotykalnym) ciałym. Świadczy o tym, choćby zrównanie swojej wizji w drodze w Damaszku z przeżyciami apostołów, a także inne stwierdzenie, jak choćby to, ze ciało i krew nie mogą posiąść królestwa niebieskiego.
-w źródle Q, ktore było obok Ewangelii Marka, podstawowym źródłem dla późniejszych ewangelii synoptycznych, nie ma opisów męki ani zmartwychstania Jezusa
-koncepcja zmartwychstania Jezusa w fizycznym (w sensie: dotykalnym) jest z pewnością późniejsza niż jego zjawienia się w postaci wizji. Świadczy o tym fakt, że nie zna jej ani List do Koryntian ani Marek, najwcześniejszym źródłem zaś gdzie ona się pojawia jest Ewangelia Łukasza (słynna scena jedzenia ryb)
-apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia (jak pokazuje choćby tzw. Ewangelia Piotra, tekst późny z II wieku, lecz mogący bazować na wcześniejszej tradycji ustnej). W warunkach braku snu, stresu i traumy emocjonalnej, bardzo możliwe jest wystąpienie halucynacji.
-ciekawa jest rola Kajfasza, Z tekstu Ewangelii wyłania się ona jako główny sprawca procesu i śmierci Jezusa. Kajfasz jako arcykapłan musiał balansować między rzymską wladzą, a często antyrzymską ludnością żydowską. Możliwe, że obawiał się, że grób Jezusa stanie się miejscem swego rodzaju kultu dla jego zwolenników, co może doprowadzić do zamieszek i rozruchów, dlatego też zdecydował przenieść ciała Jezusa, gdzie indziej, by temu zapobiec i odesłać jego zwolenników do Galilei, gdzie byli by oni mniej groźni niż w Judei. Dlatego też mógł zlecić przeniesienie w nocy ciała Jezusa i rozgłoszenie wieści o jego zmartwychstaniu, by skierować ruch do Galilei, gdzie byłby mniej groźny i - jak liczył - z czasem by wygasł. Jest to tym ciekawsze, że najstarsza z Ewangelii - Ewangelia Marka - nie opisuje aniołów przy grobie, tylko młodych mężczyzn w lśniących szatach (a żydowski kler właśnie ubierał się w białe szaty).
-w czasach Jezusa idea zmartwychstania była stosunkowo rozpowszechniana w judaizmie

Napisany przez: Arheim 24/03/2017, 18:21

QUOTE
-apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia


Coś musiało się wydarzyć miedzy czasie,od czasu gdy ciało Chrystusa zostało przemienione i przyjęte na chwałe nieba.Powstanie z martwych Chrystusa jest źródłem i zapowiedzią powstania z martwych wszystkich nie potępionych ludzi.Nie wiem czy śmierć nie miala właśnie pokazac że inni przede wszystkim apostołowie mogą zrobic to samo, zeby sie od niej uwolnić?

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 24/03/2017, 22:36

QUOTE(Jykuno Amlak @ 23/03/2017, 16:02)
-przekazy o zmartwychstaniu Jezusa są stosunkowo późne i na dodatek pełne sprzeczności
*


Paradoksalnie owe sprzeczności przydają im jednak pewnej aury autentyzmu. Gdyby wszystkie przekazy ewangeliczne były ze sobą uzgodnione, sprawiałyby wrażenie pewnej przyjętej "wersji". Rozbieżności sprawiają, iż cała historia o zmartwychwstaniu Jezusa zyskuje specyficzny sznyt, jak gdyby opisywane zdarzenie przefiltrowane zostało przez niedoskonałe, subiektywne postrzeganie różnych jego świadków.


QUOTE(Jykuno Amlak @ 23/03/2017, 16:02)
-apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia (jak pokazuje choćby tzw. Ewangelia Piotra, tekst późny z II wieku, lecz mogący bazować na wcześniejszej tradycji ustnej). W warunkach braku snu, stresu i traumy emocjonalnej, bardzo możliwe jest wystąpienie halucynacji.
*



Co ciekawe, przede wszystkim powinni mieć "podcięte skrzydła" wiary w niezwyciężonego Mesjasza - to zaś wydaje się nie sprzyjać ewentualnej autohipnozie czy autosugestii.


QUOTE(Jykuno Amlak @ 23/03/2017, 16:02)
-ciekawa jest rola Kajfasza, Z tekstu Ewangelii wyłania się ona jako główny sprawca procesu i śmierci Jezusa. Kajfasz jako arcykapłan musiał balansować między rzymską wladzą, a często antyrzymską ludnością żydowską. Możliwe, że obawiał się, że grób Jezusa stanie się miejscem swego rodzaju kultu dla jego zwolenników, co może doprowadzić do zamieszek i rozruchów, dlatego też zdecydował przenieść ciała Jezusa, gdzie indziej, by temu zapobiec i odesłać jego zwolenników do Galilei, gdzie byli by oni mniej groźni niż w Judei. Dlatego też mógł zlecić przeniesienie w nocy ciała Jezusa i rozgłoszenie wieści o jego zmartwychstaniu, by skierować ruch do Galilei, gdzie byłby mniej groźny i - jak liczył - z czasem by wygasł. Jest to tym ciekawsze, że najstarsza z Ewangelii - Ewangelia Marka - nie opisuje aniołów przy grobie, tylko młodych mężczyzn w lśniących szatach (a żydowski kler właśnie ubierał się w białe szaty).
*


Dla mnie ta teoria nie ma sensu. Jeśli Sanhedryn przyczynił się do hańbiącej śmierci swego religijnego i politycznego przeciwnika, to po to, aby zniszczyć wśród ludu wiarę w to, że Jezus jest "tym, którego mają oczekiwać" - czyli Mesjaszem. W interesie Kajfasza było zanegować wszelkie związki Jezusa z proroctwami proroków, nie zaś sugerować ich zrealizowanie.


QUOTE(marc20 @ 14/03/2017, 7:41)
Czyli chrześcijaństwo powstało i rozwinęło się bo komuś się w nocy przyśniło,że przyszedł do niego Jezus ?
*



Nie, to by nie wystarczyło. Nawet w przypadku Pawła, który jest chyba najbliższy zostania "bohaterem" powyższego założenia, nie można mówić o zwykłym śnie, skoro akurat był w podróży, w dodatku blisko jej celu. Była to prawdopodobnie wizja duchowa przeżyta przez Pawła, który osiągnął "odmienny stan świadomości" - ale w zasadzie nie sam ów trans jest ważny, ale to, w jaki sposób wpłynął na Pawła. To samo tyczy się apostołów. Nie same wizje, ale fakt, iż krzewiły w nich Ducha z równie wielką siłą, co żywy Jezus, oraz ich zbieżność z zapowiedziami żydowskich proroków, wywołały - wespół ze "znaczącymi przypadkami", o których pisałem wcześniej - ową zadziwiającą przemianę duchową zrozpaczonych uczniów, która skłoniła Rommla 100 do założenia niniejszego wątku.

Napisany przez: Arheim 28/03/2017, 11:16

QUOTE
-apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia (jak pokazuje choćby tzw. Ewangelia Piotra, tekst późny z II wieku, lecz mogący bazować na wcześniejszej tradycji ustnej). W warunkach braku snu, stresu i traumy emocjonalnej, bardzo możliwe jest wystąpienie halucynacji.


QUOTE
QUOTE(Jykuno Amlak @ 23/03/2017, 16:02)
-apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia (jak pokazuje choćby tzw. Ewangelia Piotra, tekst późny z II wieku, lecz mogący bazować na wcześniejszej tradycji ustnej). W warunkach braku snu, stresu i traumy emocjonalnej, bardzo możliwe jest wystąpienie halucynacji.
*



Co ciekawe, przede wszystkim powinni mieć "podcięte skrzydła" wiary w niezwyciężonego Mesjasza - to zaś wydaje się nie sprzyjać ewentualnej autohipnozie czy autosugestii.


Kiedy Jezus rozsylał 72 uczniów,mówiono:

Luk.10
-Panie ,na Twoje imie nawet czarty są nam posluszne

Po Zmartwychwstaniu i zesłaniu Ducha Swietego na Apostołów mimo traumy 12-tka dostała jakiegoś olśnienia w postaci charyzmatów i daru mówienia innimi językami,wiec mogli isć w świat do dalekich i nieznanych krain i nauczać mimo że panowały tam zupełnie inne kultury.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia





Napisany przez: Paweł Gajtkowski 28/03/2017, 23:20

QUOTE(Arheim @ 28/03/2017, 11:16)
Po Zmartwychwstaniu i zesłaniu Ducha Swietego na Apostołów mimo traumy 12-tka dostała jakiegoś olśnienia w postaci charyzmatów i daru mówienia innimi językami,wiec mogli isć w świat do dalekich i nieznanych krain i nauczać mimo że panowały tam zupełnie inne kultury.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia
*



Ciekawe, że o tym wspominasz - akurat myślałem o związku glossolalii z niniejszym tematem i cała rzecz wydaje mi się arcyciekawa. Zacznijmy od cytatu z początku Dziejów Apostolskich ewangelisty zwanego Łukaszem:

QUOTE
Pierwszą Księgę napisałem, Teofilu, o wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku  aż do dnia, w którym udzielił przez Ducha Świętego poleceń Apostołom, których sobie wybrał, a potem został wzięty do nieba. Im też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje: ukazywał się im przez czterdzieści dni i mówił o królestwie Bożym.


Przyznam, że w trakcie prowadzenia dyskusji nie pamiętałem o tym fakcie: ewangelista twierdzi, że uczniowie oglądali zmartwychwstałego Jezusa przez czterdzieści dni. Gdybym o tym pamiętał, to bym się tak nie rozpisywał, bo zagadnienie zmartwychwstania Jezusa prezentuje się teraz w sposób zaskakująco klarowny.

Zestawmy powyższy cytat z poniższym wyimkiem z książki napisanej o opętaniu Anneliese Michel przez badaczkę glosolaliów - F. D. Goodman (Egzorcyzmy Anneliese Michel, s. 281):
QUOTE
Rozwój transu religijnego

Niezależnie od tego, co przeżywa się w czasie transu, stan nadnormalny może trwać krócej lub dłużej. Podczas nabożeństwa w zborze zielonoświątkowym, trwa on na przykład około 20 mi­nut. U innych, zależnie od okoliczności, trwa dużo dłużej, aż do momentu, gdy możliwy jest powrót do normalnego stanu świado­mości. Tak więc w trakcie badań w terenie zaobserwowano, że wizje znikają po około czterdziestu dniach i już nie wracają. Pod­czas obrzędów kultycznych w Yucatan cały zbór zielonoświątko­wy pozostawał przez czterdzieści dni w mniej lub bardziej inten­sywnej religijnej ekstazie. Można przyjąć, że mamy tutaj do czy­nienia z konstantą biologiczną. Zgodnie z wierzeniami tybetański­mi, dusza po śmierci unosi się jeszcze przez około czterdzieści dni nad ziemią. Znane jest to również z Biblii: Jezus na przykład po­ścił czterdzieści dni na pustyni.
U osób nadwrażliwych stan nadnormalny utrzymuje się nie­przerwanie i na tej podstawie rozwija się potem tego rodzaju czter­dziestodniowy epizod. Anneliese przeżyła to latem 1975 roku, kiedy to ostra faza trwała równie długo.


Przejrzałem jedną z pozycji, do których Goodman odsyła w przypisach (F.D.Goodman, Glossolalia and Hallucination in Pentecostal Congregations, "Psychiatria Clinica": 6:97-103, 1973). Są tam opisane dwa przypadki epizodów transowych, w czasie których doświadczano szeregu halucynacji wzrokowych i dźwiękowych m. in. glosolaliów i wizji jasnego światła - jeden trwał 37 dni, drugi bodaj 35.

A teraz zestawmy oba powyższe cytaty z poniższymi, stanowiącymi biblijne opisy praktyk religijnych Mojżesza, Eliasza i Jezusa:
QUOTE

Gdy wchodziłem na górę, by otrzymać kamienne tablice Przymierza, zawartego z wami przez Pana, i czterdzieści dni i czterdzieści nocy przebywałem na górze nie jedząc chleba, nie pijąc wody, dał mi Pan dwie kamienne tablice pisane palcem Bożym.
(Pwt 9,9)

QUOTE
Powstawszy zatem, zjadł i wypił. Następnie mocą tego pożywienia szedł czterdzieści dni i czterdzieści nocy aż do Bożej góry Horeb. Tam wszedł do pewnej groty, gdzie przenocował. Wtedy Pan skierował do niego słowo (Krl 19,8)

QUOTE
Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła. A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. Wtedy przystąpił kusiciel (Mt 4,1)


Wydaje mi się, że powyższe zestawienie cytatów udowadnia ostatecznie, że zmartwychwstanie Jezusa - podobnie jak teofanie ST - odbyło się przede wszystkim na płaszczyźnie duchowej - jako szereg wizji doznawanych indywidualnie (choć w duchowej wspólnocie) w ramach transu religijnego. O płaszczyźnie cielesnej zmartwychwstania pisałem już wcześniej - ale poniekąd wypada podkreślić duchowy charakter także tej cielesnej odmiany - oto przypadkowy przechodzień z drogi do Emaus, czy też z nadmorskiego pustkowia, gdzie szukał odosobnienia Justyn Męczennik, choć na pierwszy rzut oka wygląda jak najzwyklejszy w świecie nieznajomy człowiek, okazuje się de facto duchowym Pomazańcem - bytem cielesnym przez którego przemawia Duch Boga. A więc nie można powiedzieć, że Jezus nie zmartwychwstał w ciele, skoro cieleśni byli ci, przez których nauczał swych uczniów - a osobiście uważam, że to były osoby z krwi i kości, zwykli tam sobie faceci, którzy z Jakiegoś Tajemniczego Powodu znaleźli się w danym miejscu i danej porze, by wypowiedzieć natchnione Słowo - podobnie jak Paweł, który mówił o sobie, że już nie żyje on, lecz żyje w nim Chrystus (tj. Pomazaniec, cielesny człowiek namaszczony Duchem Boga), albo jak Kefas, o którym Jezus powiedział, że wypowiadane przez niego słowa pochodzą nie od "ciała i krwi", ale od duchowego Ojca - tj. Boga (Mt 16,17), albo jak Tomasz, który w koptyjskich odpisach logiów Jezusa z boskiego natchnienia pojął duchową istotę Ewangelii (Ew Tm 13).





Napisany przez: Mort 31/03/2017, 16:16

Moim zdaniem nie ma szans rozstrzygnąć tej kwestii w dyskusji. Interpretacja biblijnego przekazu o Zmartwychwstaniu zbyt zależy od światopoglądy. Ateista lub Żyd stwierdzi że apostołowie doznali halucynacji (czemu wszyscy takich samyh samej i to kilkakrotnie), albo że wszystkie te wydarzenia były wymysłem ewangelistów. Przyjmując jednak że autorzy Eangelii nie zmyślali, to myślę, że bardziej warta uwagi od reakcji apostołów jest reakcja jego rodziny. Krewni Jezusa, na czele z Jakubem, nie wierzyli za Jego życia w Jego misję i chyba nawet uznawali go za niespełna rozumu. Po Zmartwychwstaniu jednak gwałtownie zmienili zdanie, a Jakub stanął na czele gminy jerozolimskiej i poniósł potem męczeńską śmierć. Czy same plotki o Zmartwychwstaniu i realcje apostołów o spotkaniach ze zmartwychwstałym Jezusem skłoniłuby ich do tak radykalnego przewartościowania swoich poglądów?

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 31/03/2017, 19:56

QUOTE(Mort @ 31/03/2017, 16:16)
Moim zdaniem nie ma szans rozstrzygnąć tej kwestii w dyskusji. Interpretacja biblijnego przekazu o Zmartwychwstaniu zbyt zależy od światopoglądy. Ateista lub Żyd stwierdzi że apostołowie doznali halucynacji
*


Tylko że ja jestem wierzącym, praktykującym katolikiem i z całego serca wierzę w Dobrą Nowinę Jeszu Pomazańca o Królowaniu Boga, co nie przeszkadza mi w wierze, że rozum czy nauka są w stanie przyłapać Palec Boży w trakcie subtelnego ingerowania w otaczającą nas rzeczywistość. Halucynacja może - niesłusznie - wydawać się nam czymś patologicznym (ze względu na brak zakorzenionych w Polsce kulturowo wzorców przeżywania stanów pobudzenia transowego), ale dla religioznawców, antropologów, czy ludzi znających trans religijny z własnego doświadczenia nie ma w tym nic nienormalnego. Rzecz jest powszechna (występuje we wszystkich kulturach) i oparta na uniwersalnej fizjologii. Nie widzę przy tym powodu, by osoby wierzące nie mogły postrzegać transu religijnego jako swoistej radiostacji umożliwiającej kontakt z Duchem Boga. Choć oczywiście od stopnia rozwoju duchowego zależałaby jakość "połączenia" - nie ulega wątpliwości, że przeżycia religijne przeżywane przez Jezusa były bardziej natchnione, czy też wysublimowane, niż te w wykonaniu siostry Faustyny czy "mateńki" od Betanek.



QUOTE(Mort @ 31/03/2017, 16:16)
myślę, że bardziej warta uwagi od reakcji apostołów jest reakcja jego rodziny. Krewni Jezusa, na czele z Jakubem, nie wierzyli za Jego życia  w Jego misję i chyba nawet uznawali go za niespełna rozumu. Po Zmartwychwstaniu jednak gwałtownie zmienili zdanie, a Jakub stanął na czele gminy jerozolimskiej i poniósł potem męczeńską śmierć. Czy same plotki o Zmartwychwstaniu i realcje apostołów o spotkaniach ze zmartwychwstałym Jezusem skłoniłuby ich do tak radykalnego przewartościowania swoich poglądów?
*


Podnoszony był jednak argument, że to wizja religijna - halucynacje wzrokowe i słuchowe, tj. światło i głos, którego nie słyszał nikt inny - odmieniła całe życie Szawła, który przecież - jako obcy Jezusowi człowiek - miał jeszcze bardziej zaskakujące nawrócenie niż Jakub.

Ale generalnie jako wierzący faktycznie uznaję powszechność owych transów za działanie Boga ingerującego zza kurtyny w bieg dziejów.

QUOTE(Mort @ 31/03/2017, 16:16)
doznali halucynacji (czemu wszyscy takich samyh samej i to kilkakrotnie)
*


Nie wiemy kto co naprawdę widział. Wiemy, że Paweł widział światło, i uznał je za zmartwychwstałego Mesjasza za sprawą głosu, który usłyszał w swojej głowie. Postrzeganie jasnego światła stanowi rzecz charakterystyczną dla wczesnej fazy epizodu pobudzenia transowego, który często trwa ok. 40 dni - tyle samo, co wizje zmartwychwstałego Jezusa. Dla władających mową Szekspira poniżej fragment z przywoływanej wcześniej F.D.Goodman:

QUOTE
How, then, may we characterize this regular evolution of the respective hallucinatory episode? In the majority of cases, it seems, it passes through a number of stages. In the first one of these, there is a perception of white or brilliant light, possibly concomitant with a high level of intensity of the trance. This light is so bright that in most instances, the informants do not report any shapes, or only very minimal ones (F.D.Goodman, Glossolalia and Hallucination in Pentecostal Congregations, "Psychiatria Clinica" nr 6 s. 100, 1973




Napisany przez: Arheim 3/04/2017, 16:47

QUOTE
Nie wiemy kto co naprawdę widział. Wiemy, że Paweł widział światło, i uznał je za zmartwychwstałego Mesjasza za sprawą głosu, który usłyszał w swojej głowie. Postrzeganie jasnego światła stanowi rzecz charakterystyczną dla wczesnej fazy epizodu pobudzenia transowego, który często trwa ok. 40 dni - tyle samo, co wizje zmartwychwstałego Jezusa.


40 dni to transformacja i przejscie w ascezie,stąd chyba pochodzi znaczenie być żarliwym,gorącym wyznawcą czyli coś co można osiagnąc przy pomocy ognia,swiatla slonecznego?,czyli od Popielca do Odrodzenia(Zmartwychwstania) 40 dni postu,tak jak odradza sie zarliwy(plonacy) ptak,feniks z popiolow od ktorego pozostalo powiedzenie „odrodzić się jak feniks z popiołów".

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 3/04/2017, 23:16

QUOTE(Arheim @ 3/04/2017, 16:47)
40 dni to transformacja i przejscie w ascezie,stąd chyba pochodzi znaczenie być żarliwym,gorącym wyznawcą czyli coś co można osiagnąc przy pomocy ognia,swiatla slonecznego?
*



Niewykluczone, że czterdziestodniowy okres trwania stanów ekstatycznych z czasem trafił do numerologii żydowskiej jako "święta liczba", po czym został skojarzony z symboliką powołania do życia nowego istnienia i wraz z nią trafił do Biblii. Według Talmudu (Jewamot 69,2) płód zostaje utworzony czterdziestego dnia po zapłodnieniu, co pozwala nam odczytać na nowo ST i NT:

- po potopie (Rdz 7,4) następują narodziny nowego świata;

- chłosta dla winowajcy nie może przekroczyć czterdziestu uderzeń (Pwt 25,3) - winowajca po otrzymaniu kary w sposób symboliczny rodzi się na nowo;

- czterdzieści dni dano Niniwie na nawrócenie, w sensie symbolicznym: na rozpoczęcie nowego życia (Jon 3)

- czterdzieści dni trwał okres po namaszczeniu Duchem Jezusa na Mesjasza (Mk 1,13), kiedy to Bóg wypowiedział wobec Jezusa słowa psalmu intronizacyjnego, który w pełnej formie, cytowanej jako forma kanoniczna NT przez Justyna Męczennika (II w.), brzmi:

QUOTE
«Tyś Synem moim,
Ja Ciebie dziś zrodziłem» (Ps 2,7)


Po upływie tego okresu rozpoczął się okres działalności Jezusa Mesjasza. Tak więc namaszczenie byłoby momentem symbolicznego poczęcia, a okres czterdziestu dni zakończyłyby narodziny - w przypadku Jezusa: narodziny z Boga (por. Jn 3,3).

Co ciekawe, nie jest wykluczone, że za życia Jezus krzewił królowanie Ducha Boga w swoich uczniach nie przy pomocy postu i ascezy, ale przy pomocy Ewangelii:

QUOTE
Słowa, które Ja wam powiedziałem, są Duchem i są życiem. (Jn 6,63)


Słowo - Logos - tym, którzy je przyjmują, daje moc, aby się stali Dziećmi Bożymi,
QUOTE
którzy ani z krwi,
ani z żądzy ciała,
ani z woli męża,
ale z Boga się narodzili.
(Jn 1,13)

QUOTE
I rzekł: „Kto odnajdzie znaczenie tych słów, nie zakosztuje śmierci”. (Ew Tm 1)


Zapewne dopiero po śmierci Jezusa uczniowie zaczęli uprawiać duchową ekstazę przy pomocy ascezy (por. m.in. Mk 2,19-20).



Napisany przez: Arheim 9/04/2017, 17:08

QUOTE
Niewykluczone, że czterdziestodniowy okres trwania stanów ekstatycznych z czasem trafił do numerologii żydowskiej jako "święta liczba", po czym został skojarzony z symboliką powołania do życia nowego istnienia i wraz z nią trafił do Biblii.

Być moze jest to czas przejscia w ascezie,post jest znany chyba wszystkim religiom,niektórzy poszczą nawet całe życie,badano niektórych joginów i okazało sie że nie jedzą i nie piją ,potrzebują tylko światła.

https://www.youtube.com/watch?v=OiNvtS3MSc0

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 12/04/2017, 18:24

QUOTE(Arheim @ 9/04/2017, 17:08)
Być moze jest to czas przejscia w ascezie,post jest znany chyba wszystkim religiom,niektórzy poszczą nawet całe życie,badano niektórych joginów i okazało sie że nie jedzą i nie piją ,potrzebują tylko światła.

https://www.youtube.com/watch?v=OiNvtS3MSc0
*



Wybacz, ale choć staram się mieć łepek otwarty, to wolę unikać tego typu dokumentów. Nawet w całkiem niezłych (np. "David chce odlecieć") zdarzają się nierzetelności, które do pewnego stopnia wykrzywiają obraz naukowego opisu rzeczywistości.


Napisany przez: Arheim 14/04/2017, 9:11

Ascetą nie zostaje się od razu,asceta to człowiek niedbajacy o cialo wyrzekajacy się wygód i przyjemności, szczytem jest zadawanie sobie bólu i znoszone obelg.Ascetyzm to zatem ćwiczenie ciała i ducha.
Św.Pawel "Czyż nie wiecie zejście świątynia Boga"
Naukowcy pewnie powiedzą że pozyskiwana jest w tym energia dla duszy.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 14/04/2017, 9:13

Był reportaż z Indii o świętym męzu, który przez parędziesiąt lat trzymał jedną rękę uniesioną w powietrzu, aż musiano mu ją amputować.
Święty mąż miał oczywiście wysokie poważanie w środowisku.

Napisany przez: Arheim 14/04/2017, 10:11

QUOTE
Był reportaż z Indii o świętym męzu, który przez parędziesiąt lat trzymał jedną rękę uniesioną w powietrzu, aż musiano mu ją amputować.
Święty mąż miał oczywiście wysokie poważanie w środowisku.


Kilkadziesiąt lat to sporo wink.gif pytanie skąd czerpal energie, z powietrza,z fotonów? Na razie nie ma chyba dobrego wyjasnienia na ten stan rzeczy,to jest swiat pelen paradoksów.Wyizolowanie sie od ludzi podobno jest jednym ze sposobow ale jakby kazdy na swiecie chcial sie odizolowac.Innym sposobem jest medytacja w grupie Tulpa.

Dusza i fizyka kwantowa

http://imaginarium.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=426:dusza-i-fizyka-kwantowa&catid=45:po-pierwsze&Itemid=53

Napisany przez: Quinque 23/02/2019, 20:11

QUOTE("Blyy")
Jak pogodzić zmartwychwstanie i późniejsze nauczanie apostołów gotowych umrzeć za wiarę z historią


Apostołowie nie zmarli za wiarę tylko za to co widzieli

QUOTE("")
bo historia nie jest wstanie uznać dosłownego zmartwychwstania ciała za prawde


A to ciekawe. Jest jakiś wzór matematyczny na określenie tego prawdopodobieństwa? Jeżeli tak to jaki?

A teraz pytanie do osób, które "wierzą że zmartwychwstanie było metaforyczne-duchowe". Do nieba też pojedziecie metaforycznie?

Napisany przez: BLyy 24/02/2019, 3:55

QUOTE
A to ciekawe. Jest jakiś wzór matematyczny na określenie tego prawdopodobieństwa? Jeżeli tak to jaki?

Prawa biologii i inne przeczą temu, aby człowiek mógł powstać z martwych. Nigdy też takiego przypadku nauka nie zarejestrowała.

QUOTE
A teraz pytanie do osób, które "wierzą że zmartwychwstanie było metaforyczne-duchowe". Do nieba też pojedziecie metaforycznie?

Jeśli zmartwychwstanie jest rozumieć duchowo to zmartwychwstanie ciało duchowe, a nie ciało fizyczne, które mieliśmy za życia, bo ciało i krew nie może posiąść Królestwa Bożego.

Napisany przez: Quinque 24/02/2019, 12:16

QUOTE("Blyy")
Prawa biologii i inne przeczą temu


Jakie prawa? Dryf genetyczny? Teoria rekapitulacji? Pączkowanie?

QUOTE("")
. Nigdy też takiego przypadku nauka nie zarejestrowała


Podobnie jak i życia na innych planetach. A jakoś nie twierdzisz że nauka to wyklucza

QUOTE("")
Jeśli zmartwychwstanie jest rozumieć duchowo to zmartwychwstanie ciało duchowe, a nie ciało fizyczne


To nie ma sensu. Ciało to ciało, dusza to dusza. Zarzucacie jakąś helenizację chrześcijanstwa. A sami wychodzicie z greckim pojmowaniem ciała i duszy

QUOTE("")
bo ciało i krew nie może posiąść Królestwa Bożego


He he. Jesteś Biblistą? Zaskakujące jest to że cytujesz Biblię wtedy gdy ci to odpowiada

QUOTE("")
„Pan mój i Bóg mój” (Jan. 20:28)


Ciekawe że tego fragmentu nie cytujesz...

Napisany przez: BLyy 25/02/2019, 18:21

QUOTE
Jakie prawa? Dryf genetyczny? Teoria rekapitulacji? Pączkowanie?

Każdy, bo nie ma takiego działu w nauce, który coś takiego uznaje.

QUOTE
Podobnie jak i życia na innych planetach. A jakoś nie twierdzisz że nauka to wyklucza

My żyjemy na planecie, co już jest jakimś wyznacznikiem, że inne planety takie też mogą być, ale nie muszą.

QUOTE
To nie ma sensu. Ciało to ciało, dusza to dusza. Zarzucacie jakąś helenizację chrześcijanstwa. A sami wychodzicie z greckim pojmowaniem ciała i duszy

Jak widać byli chrześcijanie, którzy uznawali to za sensowne. Rozumiem, że zmartwychwstanie umarłych w ciele, w którym umarli jest bardziej racjonalne. Pogratulować. Zapominasz, że to tylko wiara w takie czy inne rzeczy, ale wszystkie są tak samo racjonalne.

QUOTE
He he. Jesteś Biblistą? Zaskakujące jest to że cytujesz Biblię wtedy gdy ci to odpowiada

Jestem z wykształcenia historykiem, którego dziedziną jest starożytność. Pierwszą pracę dyplomową, czyli licencjat, pisałem o chrześcijaństwie z I i II wieku i mam za sobą jeden artykuł punktowany z tej tematyki. Historia starożytna jest jedną z nauk pomocniczych biblistyki.

QUOTE
Ciekawe że tego fragmentu nie cytujesz...

Nie widzę potrzeby cytować słów, które są tylko wyznaniem wiary. Pierwszymi chrześcijanami, którzy tak lubili Ewangelię Jana, że napisali do niej najstarsze znane historii komentarze napisali gnostycy. Oni jakoś odrzucali zmartwychwstanie w ciele, bo rozumieli je duchowo. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że dosłowne zmartwychwstanie jest sprzeczne z nauką. A wiara, duchowe zmartwychwstanie, życie po śmierci? Tutaj nauka nie ma zbytnio wiele do powiedzenia, bo nie zajmuje się tym, aby to potwierdzić lub zaprzeczyć. Takie sprawy najwyżej przykują uwagę historyków, religioznawców czy psychologów, ale nie biologów czy fizyków.

Napisany przez: Quinque 25/02/2019, 21:54

QUOTE("Blyy")
Każdy, bo nie ma takiego działu w nauce, który coś takiego uznaje


Aha, czyli konkretów nie mam co oczekiwać

QUOTE("")
Nie widzę potrzeby cytować słów, które są tylko wyznaniem wiary. Pierwszymi chrześcijanami, którzy tak lubili Ewangelię Jana, że napisali do niej najstarsze znane historii komentarze napisali gnostycy. Oni jakoś odrzucali zmartwychwstanie w ciele, bo rozumieli je duchowo. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że dosłowne zmartwychwstanie jest sprzeczne z nauką. A wiara, duchowe zmartwychwstanie, życie po śmierci? Tutaj nauka nie ma zbytnio wiele do powiedzenia, bo nie zajmuje się tym, aby to potwierdzić lub zaprzeczyć. Takie sprawy najwyżej przykują uwagę historyków, religioznawców czy psychologów, ale nie biologów czy fizyków


O proszę, nagle wyskoczyłeś z egzegezą tekstu? Ciekawe. Aha, jak widzimy tzw. Sprzeczności zmartwychwstania z nauką nie wykazałeś. Bo i nauka obecnie również nie ma nic do powiedzenia w kwestii zmartwychwstania ciał. Podobnie jak nie ma nic do powiedzenia w kontekście istnienia Boga

Napisany przez: Rommel 100 25/02/2019, 22:05

Myślę że nauka nigdy nie stwierdziła "zmartwychstanie nie jest możliwe" itp. tak jak nie stwierdziła "Boga nie ma".
Nie zajmuję się zjawiskami których nie da się naukowo zbadać i tyle.

Napisany przez: Quinque 25/02/2019, 22:08

No ale użytkownik Blyy stwierdził że "zmartwychwstanie jest sprzeczne z prawami nauki". Niech zatem wykaże te sprzeczność

Aha, jakieś oddzielenie się duszy od ciała to wiara Greków czy Katarów. A nie chrzescijan

Napisany przez: ChochlikTW 25/02/2019, 23:07

Nie wiem jakich konkretów należy oczekiwać, aby udowodnić, że zmartwychwstanie ciała jest sprzeczne z prawami nauki. Wiedza choćby o procesach zachodzących w komórce to poziom szkoły podstawowej i to jeszcze przed reformą. W gimnazjum jeżeli dobrze pamiętam wchodziła już anatomia człowieka, a więc i szereg procesów biochemicznych zachodzących w ciele.
Chyba, że się wierzy w cudowną moc ks. Bashobora, który miał ożywiać zmarłych. rolleyes.gif

Napisany przez: Roofix 25/02/2019, 23:56

QUOTE(Quinque @ 25/02/2019, 22:08)
No ale użytkownik Blyy stwierdził że "zmartwychwstanie jest sprzeczne z prawami nauki". Niech zatem wykaże te sprzeczność

Aha, jakieś oddzielenie się duszy od ciała to wiara Greków czy Katarów. A nie chrzescijan
*


Zmartwychwstanie to cud, a generalnie cud rozumie się jako coś nadnaturalnego, sprzecznego z logiką. Zamiana wody w wino od tak też jest sprzeczna z prawami nauki, dlatego też jest cudem.
Dlatego nie ma sensu roztrząsania tego pod kątem nauki, czy też racjonalności.

Napisany przez: BLyy 26/02/2019, 0:35

QUOTE(Quinque @ 25/02/2019, 21:54)
QUOTE("Blyy")
Każdy, bo nie ma takiego działu w nauce, który coś takiego uznaje


Aha, czyli konkretów nie mam co oczekiwać

QUOTE("")
Nie widzę potrzeby cytować słów, które są tylko wyznaniem wiary. Pierwszymi chrześcijanami, którzy tak lubili Ewangelię Jana, że napisali do niej najstarsze znane historii komentarze napisali gnostycy. Oni jakoś odrzucali zmartwychwstanie w ciele, bo rozumieli je duchowo. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że dosłowne zmartwychwstanie jest sprzeczne z nauką. A wiara, duchowe zmartwychwstanie, życie po śmierci? Tutaj nauka nie ma zbytnio wiele do powiedzenia, bo nie zajmuje się tym, aby to potwierdzić lub zaprzeczyć. Takie sprawy najwyżej przykują uwagę historyków, religioznawców czy psychologów, ale nie biologów czy fizyków


O proszę, nagle wyskoczyłeś z egzegezą tekstu? Ciekawe. Aha, jak widzimy tzw. Sprzeczności zmartwychwstania z nauką nie wykazałeś. Bo i nauka obecnie również nie ma nic do powiedzenia w kwestii zmartwychwstania ciał. Podobnie jak nie ma nic do powiedzenia w kontekście istnienia Boga
*


Nauka nie zarejestrowała ani jednego przypadku zmartwychwstania człowieka, tak samo nie stwierdziła nigdy zarejestrowała drzew i kamieni tańczących w rytm muzyki granej przez Orfeusza. Porównanie Boga ze zmartwychwstaniem jest słabe, bo ciało jest czymś fizycznym i jest obiektem badań (a Bóg nie), a w nauce nie ma czegoś takiego, jak ożywianie zwłok. Jak Roofix wspomniał, możesz najwyżej pisać o kategorii cudu, że bóstwo czyni coś sprzeczne z prawami rządzącymi światem, bo nie można ożywić czegoś, co jest martwe. Możesz sobie w to wierzyć, nikt Ci nie broni, ale równie dobrze można to rozpatrywać w kategorii mitu niosącym pewne wartości, myśli i doświadczenia ludzkie. Zmartwychwstanie rozumiane na sposób duchowy, na sposób gnostyckiego chrześcijaństwa dotyka tej samej sfery co wszelkiego rodzaju bóstwa, czyli tej do której nauka nie zagląda. Natomiast ciało ludzkie jest obiektem zainteresowania w nauce. Zwłoki same z siebie nie odżyją, tak samo nie ruszą się kamienie i drzewa. Aby to miało miejsce musi zainterweniować siła wyższa, bo samo z siebie jest to niemożliwe, co jako wierzący sam powinieneś to przyznać. Jakby było możliwe w procesie naturalnym to wtedy żaden Bóg nie byłby potrzebny, skoro człowiek mógłby w naturalnym sposób zmartwychwstać. Tutaj musi wejść Bóg, aby zaistniał proces, który w naturze nie występuje. Natomiast jak ktoś nie jest wierzący to dla niego jest to po prostu niemożliwe, bo nie uznaje istnienia żadnego bóstwa.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 26/02/2019, 2:00

QUOTE(BLyy @ 25/02/2019, 18:21)
Pierwszymi chrześcijanami, którzy tak lubili Ewangelię Jana, że napisali do niej najstarsze znane historii komentarze napisali gnostycy.
*


Ciekawe. Epifaniusz z Salaminy (Panarion, rozdz. 51 3,1-6) wspomina o istnieniu tradycji przypisywania autorstwa Ew Jn gnostykowi Ceryntowi.

QUOTE(Roofix @ 25/02/2019, 23:56)
Zmartwychwstanie to cud, a generalnie cud rozumie się jako coś nadnaturalnego, sprzecznego z logiką. Zamiana wody w wino od tak też jest sprzeczna z prawami nauki, dlatego też jest cudem.
Dlatego nie ma sensu roztrząsania tego pod kątem nauki, czy też racjonalności.
*



Liczba 40 dni, przez które zmartwychwstały Jezus ukazywał się uczniom (Im też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje: ukazywał się im przez czterdzieści dni - Dz 1,3), jest spotykana w literaturze antropologicznej w związku z cyklem transów religijnych - F. D. Goodman (Egzorcyzmy Anneliese Michel, s. 281):

QUOTE
Rozwój transu religijnego

Niezależnie od tego, co przeżywa się w czasie transu, stan nadnormalny może trwać krócej lub dłużej. Podczas nabożeństwa w zborze zielonoświątkowym, trwa on na przykład około 20 mi­nut. U innych, zależnie od okoliczności, trwa dużo dłużej, aż do momentu, gdy możliwy jest powrót do normalnego stanu świado­mości. Tak więc w trakcie badań w terenie zaobserwowano, że wizje znikają po około czterdziestu dniach i już nie wracają. Pod­czas obrzędów kultycznych w Yucatan cały zbór zielonoświątko­wy pozostawał przez czterdzieści dni w mniej lub bardziej inten­sywnej religijnej ekstazie. Można przyjąć, że mamy tutaj do czy­nienia z konstantą biologiczną. Zgodnie z wierzeniami tybetański­mi, dusza po śmierci unosi się jeszcze przez około czterdzieści dni nad ziemią. Znane jest to również z Biblii: Jezus na przykład po­ścił czterdzieści dni na pustyni.
U osób nadwrażliwych stan nadnormalny utrzymuje się nie­przerwanie i na tej podstawie rozwija się potem tego rodzaju czter­dziestodniowy epizod. Anneliese przeżyła to latem 1975 roku, kiedy to ostra faza trwała równie długo.


F.D.Goodman w: Glossolalia and Hallucination in Pentecostal Congregations ("Psychiatria Clinica": 6:97-103, 1973):

The first case I should like to outline briefly is that of a Maya woman in her sixties, called Gregoria here, a member of a city congregation in Yucatan.[...] A month later, she experienced glossolalia. As she tells it, 'I had prayed for it (i.e. for receiving the Holy Spirit, manifested in tongue speaking), and then I felt the heat, the heat of the Lord, it reached up to my neck, and I saw the great light, and it was like one of those very large lamps, and I began to weep. Then I began to speak in tongues, and I began to pray and pray'. She has not hallucinated since then. The entire episode lasted for approximately 37 days.
The second case is that of a young Maya peasant, Anselmo, the member of a rural Apostolic congregation. [...]After the visionary episode, which lasted a total of about 35 days, there was only a brief recurrence in June, with a woman and two ribbons, and another one in July of that year of a wheel of colors and the shape of a man in the distance. Since then, Anselmo has not hallucinated again.


Opis przeżycia religijnego Indianina Lakota:

Prawdziwa wizja musi wynurzyć się z soków twojego własnego ciała. Nie jest ona snem, lecz w najprawdziwszym sensie rzeczywistością. Dotyka cię mocno i jasno, jak wstrząs elektryczny. Jesteś całkowicie przytomny i nagle stoi obok ciebie ktoś, o kim wiesz, że w ogóle go tam nie może być. (Richard Erdoes, Lame Deer, Seeker of Visions 1972)

i dla porównania - autor Apokalipsy spotyka zmartwychwstałego:

W dzień Pański znalazłem się w Duchu i usłyszałem za sobą potężny głos
[...] Gdy Go zobaczyłem, padłem do Jego stóp jak martwy. On natomiast położył na mnie swoją prawą rękę i powiedział: Nie bój się, Ja jestem Pierwszy i Ostatni, i Żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków (Ap 1,10-18)

Wizyjna natura Apokalipsy nie budzi dziś raczej niczyjej wątpliwości. Pytanie na jakiej podstawie doświadczenie autora Apokalipsy, czy też Pawła na drodze do Damaszku, oddzielać od doświadczeń uczniów w czasie czterdziestodniowego obcowania ze zmartwychwstałym Jezusem confused1.gif

Dla mnie osobiście duchowy sens zmartwychwstania zasadza się nie na nagłym pojawianiu się materialnego Jezusa w zamkniętych pomieszczeniach, tylko na emocjach wzbudzanych w uczniach przez przechodnia spotkanego na drodze do Emaus.

Napisany przez: BLyy 26/02/2019, 3:13

QUOTE
Ciekawe. Epifaniusz z Salaminy (Panarion, rozdz. 51 3,1-6) wspomina o istnieniu tradycji przypisywania autorstwa Ew Jn gnostykowi Ceryntowi.

Bo taka tradycja była. Niektórzy chrześcijanie nie chcieli również uznać Apokalipsy Jana z podobnych powodów. W tych pismach gnostyk widział gnozę i stąd część chrześcijan ortodoksyjnych nie chciała uznać tych pism. Współcześnie też ten problem bywa poruszany. Stąd może zastanawiać, że Ireneusz z Lyonu to 175-185 rok, a kanon Muratoriego to 170-200, natomiast fragmenty Herakleona to 150-180 roku (daty wg http://www.earlychristianwritings.com/muratorian.html), a więc mogą być najstarszym świadectwem posługiwania się Ewangelią Jana i to przez gnostyków, a nie ortodoksów. Na pewno są to bez wątpienia najstarsze zachowane komentarze jakie mamy. Herakleon pochodził ze szkoły gnostyka Walentyna. Nie wszyscy ortodoksyjni chrześcijanie wcale uznawali Ewangelię Jana, a posługiwali się nią też gnostycy, więc tutaj Ireneusz działał, aby pokazać, że prawdziwą interpretację ma on, a nie on, próbując w ten sposób ją zareklamować wśród swoich, a jednocześnie zdyskredytować tamtych. Co ciekawe to właśnie Ireneusz tworzy historyjki o apostole Janie i Ceryncie, że ten pierwszy gani tego drugiego, chcąc w ten sposób pokazać, że ta ewangelia nie ma nic wspólnego z gnozą, jaką próbują jej nadać Walentynianie.

QUOTE
Liczba 40 dni, przez które zmartwychwstały Jezus ukazywał się uczniom (Im też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje: ukazywał się im przez czterdzieści dni - Dz 1,3), jest spotykana w literaturze antropologicznej w związku z cyklem transów religijnych - F. D. Goodman (Egzorcyzmy Anneliese Michel, s. 281):
QUOTE
Wizyjna natura Apokalipsy nie budzi dziś raczej niczyjej wątpliwości. Pytanie na jakiej podstawie doświadczenie autora Apokalipsy, czy też Pawła na drodze do Damaszku, oddzielać od doświadczeń uczniów w czasie czterdziestodniowego obcowania ze zmartwychwstałym Jezusem confused1.gif



Chociaż było to pierwsze duże starcie Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego w tej wojnie, to bitwa ta, na tle późniejszych niewyobrażalnie krwawych starć, poszłaby w niepamięć historii, gdyby nie artykuł w prasie brytyjskiej. Arthur Machen, znany badacz okultyzmu i powieściopisarz, który umiejętnie łączył fantastykę z horrorem i elementami magii, był dziennikarzem londyńskiego "Evening News".

29 sierpnia 1914 roku na łamach tej gazety opublikował tekst "Łucznicy". Opisał w nim sytuację sprzed kliku dni. Otóż podczas bitwy o Mons, według niego, doszło do niewytłumaczalnego zjawiska. W trakcie ataku wojsk niemieckich, w najbardziej dramatycznym momencie, kiedy Brytyjczykom skończyła się amunicja karabinowa, a przed ich pozycjami pojawiły się kolejne fale atakujących Niemców, jeden z żołnierzy Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego padł na kolana i głośno zaczął się modlić i prosić o boską interwencję.

Machen tak opisywał tę sytuację: "»Święty Jerzy! Rycerzu Niebios, wspomóż nas!« I kiedy żołnierz usłyszał te głosy, zobaczył przed sobą, przy okopie, długą linię kształtów otoczonych poświatą. Przypominały ludzi, którzy naciągali łuki i, kiedy rozległ się kolejny okrzyk, chmura ich strzał poleciała, śpiewając w powietrzu, w kierunku tłumu Niemców. Widmowi łucznicy wystrzeliwują swe pociski, masakrując atakujących. [...] ludzie w szarych mundurach padali tysiącami. Śpiewające strzały leciały tak szybko i gęsto, że aż pociemniało od nich powietrze; barbarzyńska horda topniała przed nimi. Pozostali brytyjscy żołnierze nie dostrzegają zjaw z łukami, ale widzą, jak Niemcy padają pokotem, a ich atak się załamuje. Natarcie zostaje odparte i zwycięscy Brytyjczycy mogą rozpocząć bezpieczny odwrót".

Co ciekawe, po tej bitwie niemieccy oficerowie podobno stwierdzili, że Anglicy użyli gazów bojowych, bo na ciałach swoich żołnierzy nie widzieli śladów po kulach. (...) Uczestnikom bitwy ukazywali się nie tylko łucznicy, aniołowie czy św. Jerzy. Dwaj anonimowi żołnierze, których rewelacje również opublikowano w prasie, opisywali "postać kobiety w dziwacznym czepku z daszkiem i w jasnobłękitnej spódnicy. Kobieta ta wielokrotnie stawała im na linii ognia".

Brytyjczycy widzieli zjawy w czasie samej bitwy o Mons i w trakcie odwrotu. Jak zapisał w 1916 roku Tim Carew, żołnierz 4 Pułku Królewskich Fizylierów: "Obudziwszy się nagle z narkotycznego snu, ujrzeli anioły, które stały nad nimi, młode kobiety ze skrzydłami zdumiewającej, eterycznej piękności. Pocieszały żołnierzy, że Bóg jest z nami podczas strasznego marszu i doprowadzi ich bezpiecznie do celu"
https://menway.interia.pl/historia/news-czy-aniolowie-i-lucznicy-uratowali-brytyjczykow,nId,1670360

Takie relacje są wszędzie w różnych religiach i kulturach. Już u Homera podzieleni na dwa obozy bogowie walczyli bądź po stronie Troi, bądź Greków. Tak samo w wojnach perskich też walczyli między innymi herosi. W Starym Testamencie masz Anioła, który pokonał oddział Asyryjczyków. Takie opisy mogą brać się z rzeczywistych relacji, wizji, których doznali w specjalnych chwilach, w tym przypadku w poczuciu zagrożenia, gdzie siły boskie przynosiły ukojenie walczącym żołnierzom, samemu ich do walki zagrzewając. Takich przykładów pewnie jest więcej. I pewnie tez znalazłyby się przykłady takich wizji nie w kontekście militarnym, ale w innych chwilach zagrożenia życia czy przez stratę bliskiej osoby i inne sytuacje.

W przypadku niezagrożenia życia taki trans występował wśród menad. Stąd kobietom wydawało się, że żyją blisko ze zwierzętami, które nawet karmiły piersią, a jedna z menad zabijając swojego syna myślała, że zabija lwa. Nie pamiętam, kto podawał szeroko różne podobne przykłady z różnych kultur, ale nie potrafię sobie niestety przypomnieć u kogo to czytałem i też właśnie było wspomniane, że takim osobom w transie lepiej było nie wchodzić w drogę, bo były niepoczytalne. W średniowieczu też był przecież taki trans osiągany przez ludność, która nie potrafiła przestać tańczyć tzw. taneczna plaga, a w nieco młodszych czasach chyba we Włoszech to było, że podobne akcje się działy. Muzyka i taniec ułatwiały osiągnięcie takich transów, stąd nie zdziwiłoby mnie to, że ktoś owładnięty muzyką Orfeusza mógł mieć wrażenie, że wraz z nim cała natura w tym uczestniczy, tak jak wśród menad. W Nowym Testamencie też jest opisane spotkanie z duchem Mojżesza czy właśnie ze zmartwychwstałym Jezusem. Jednak w każdym przypadku różne okoliczności i sposoby były dochodzenia do transu. Mogła też sprzyjać określona dieta lub głodówka albo warunki atmosferyczne, jak wielki upał i inne.

Napisany przez: Quinque 26/02/2019, 16:06

QUOTE("Blyy")

Nauka nie zarejestrowała ani jednego przypadku zmartwychwstania człowieka


Oczywiście nie pytam się czego Nauka nie zarejestrowała. Tylko pytam się o to z jaką teorią naukową czy prawem jest sprzeczne zmartwychwstanie

Btw, gdyby nauka zaobesrowała zmartwychwstanie człowieka to byłby najlepszy argument przeciw chrześcijaństwu

Napisany przez: BLyy 26/02/2019, 16:39

QUOTE(Quinque @ 26/02/2019, 16:06)
QUOTE("Blyy")

Nauka nie zarejestrowała ani jednego przypadku zmartwychwstania człowieka


Oczywiście nie pytam się czego Nauka nie zarejestrowała. Tylko pytam się o to z jaką teorią naukową czy prawem jest sprzeczne zmartwychwstanie

Btw, gdyby nauka zaobesrowała zmartwychwstanie człowieka to byłby najlepszy argument przeciw chrześcijaństwu
*


Sprzeczne z biologią. Martwy człowiek nie jest wstanie ożyć. Gdyby to było możliwe Bóg wtedy nie byłby potrzebny, a wyczyn Jezusa nie byłby wyjątkowy w kontekście religii chrześcijańskiej. Chyba, że sam wierzysz, że to nie było zmartwychwstanie, a Jezus po prostu stracił przytomność lub był w stanie śmierci pozornej i myślano tylko, że nie żyje.

Napisany przez: Quinque 26/02/2019, 18:28

QUOTE("Blyy")
Sprzeczne z biologią


A budyń jest sprzeczy z zasadą nieoznaczoności. Powtarzasz to jak mantrę. A ja wciąż nie wiem w jaki sposób zmartwychwstania jest sprzczene z nauką. Konkretnie chodzi o to prawo które głosi że "człowiek nie może zmartwychwstać". Jest takie...? Nie zauważyłem

Napisany przez: ChochlikTW 26/02/2019, 18:36

@BLyy

Odpuść mu dalsze tłumaczenie, bo podstawy biologii są dla niego zbyt trudne.
Równie dobrze może twierdzić, że nie ma prawa w biologii mówiącego, że odrąbana ręka odrośnie, jak ogon jaszczurce, więc ta powinna odrosnąć.
Upartemu nie przetłumaczysz. wink.gif

Napisany przez: Quinque 26/02/2019, 19:22

Jak narazie nikt żadnych praw biologii mi nie wytłumaczył. Coś tam sobie stwierdziliście i udowodnić tego nie potraficie. Bo i to że nie zaobserwowano zmartwychwstania nijak się ma do tego czy nauka jest sprzeczna z zmartwychwstaniem

Napisany przez: Tragliano 26/02/2019, 19:29

Ja tylko zachodzę w głowę dlaczego to obwoźne zoo w postaci użytkownika Quinque nie dostało jeszcze bana rolleyes.gif

Napisany przez: misza88 26/02/2019, 20:32

Quinque ma rację. Zmartwychwstanie nie jest sprzeczna z nauką. Nauka zmartwychwstaniem w sensie biologicznym się nie zajmuje, bo i po co?
Nauka przedstawia dowody pozytywne, brak dowodu nie jest dowodem braku. To że nie mamy dowodów na możliwość zmartwychwstanie nie oznacza że jest to dowodem na jego niemożliwość.

Napisany przez: BLyy 26/02/2019, 20:46

QUOTE(Quinque @ 26/02/2019, 18:28)
QUOTE("Blyy")
Sprzeczne z biologią


A budyń jest sprzeczy z zasadą nieoznaczoności. Powtarzasz to jak mantrę. A ja wciąż nie wiem w jaki sposób zmartwychwstania jest sprzczene z nauką. Konkretnie chodzi o to prawo które głosi że "człowiek nie może zmartwychwstać". Jest takie...? Nie zauważyłem
*


W naturze nie jest możliwe ożywienie martwego ciała. Nie stanie się to samoistnie.

QUOTE(misza88 @ 26/02/2019, 20:32)
Quinque ma rację. Zmartwychwstanie nie jest sprzeczna z nauką. Nauka zmartwychwstaniem w sensie biologicznym się nie zajmuje, bo i po co?
Nauka przedstawia dowody pozytywne, brak dowodu nie jest dowodem braku. To że nie mamy dowodów na możliwość zmartwychwstanie nie oznacza że jest to dowodem na jego niemożliwość.
*


Jest sprzeczne z nauką, ponieważ nauka zajmuje się właśnie ludzkim ciałem. Nie ma możliwości, aby w naturze, czyli samoistnie ożywiły się ludzkie zwłoki. Żeby mówić o czymkolwiek to musi nastąpić się jakiś czynnik sztuczny, a więc rzekomy bóstwo lub zaawansowana ludzka technologia, której nie ma. Tak samo przy pojmaniu Jezusa Piotr uciął ucho jednemu z porywaczy, a Jezus uczynił cud i sprawił, że wszystko że znowu je miał, co w jego czasach nie było to możliwe, a dziś można spokojnie ucho przyszyć, jeśli nastąpi to szybko po jego utracie. Natomiast w naturze ucho nie odrośnie, tak samo ręka, tak samo nie ożywią się zwłoki. Aby zwłoki się ożywiły to musiałaby to być jakaś nowa technologia ludzka (co na chwilę obecną jest science-fiction), ewentualnie bóstwo, jak ktoś w nie wierzy i wtedy można mówić o cudzie, bo w naturze taka rzecz nie nastąpi nigdy z człowiekiem. Nauka nie zajmuje się cudami, ale ludzkim ciałem oraz naturą już tak i w naturze nie ma szans, aby samoistnie w sposób naturalny zwłoki ludzkie ożyły, no chyba, że oglądamy The Walking Dead.

Napisany przez: ChochlikTW 26/02/2019, 22:00

CODE
Nauka nie zajmuje się cudami, ale ludzkim ciałem oraz naturą już tak i w naturze nie ma szans, aby samoistnie w sposób naturalny zwłoki ludzkie ożyły, no chyba, że oglądamy The Walking Dead.

Ewentualnie Residenta Evila, gdzie w grę wchodził wirus. wink.gif


CODE
Zmartwychwstanie nie jest sprzeczna z nauką.

Tak, bo nauka naucza, że umarły może na powrót powrócić do życia. rolleyes.gif

CODE
Nauka zmartwychwstaniem w sensie biologicznym się nie zajmuje, bo i po co?

No właśnie po, co? Skoro nie można powrócić po śmierci do życia.

CODE
Nauka przedstawia dowody pozytywne,

Negatywnych już nie może...

CODE
brak dowodu nie jest dowodem braku.

To ciekawe czym. rolleyes.gif

CODE
To że nie mamy dowodów na możliwość zmartwychwstanie nie oznacza że jest to dowodem na jego niemożliwość.

I wówczas w grze pojawia się wiara, a nie nauka, która opiera się na empiryzmie.

CODE
Jak narazie nikt żadnych praw biologii mi nie wytłumaczył. Coś tam sobie stwierdziliście i udowodnić tego nie potraficie.

Bo jak ktoś spał na lekcjach biologii i to od podstawówki to tłumaczenie mu, że nawet chwilowe niedotlenienie organizmu powoduje nieodwracalne obumarcie komórek w mózgu to nie ma sensu.

Napisany przez: Quinque 26/02/2019, 22:14

QUOTE("Blyy")

W naturze nie jest możliwe ożywienie martwego ciała. Nie stanie się to samoistnie


Doprawdy? 100 lat temu nie było możliwe przeprowadzenie syntetycznej ewolucji. A przed 1839 rokiem nie było potwierdzenia na teorię heliocentrynczą

Zresztą, to że coś nie jest możliwe, nie znaczy że jest sprzeczne z nauką. Żadna teoria naukowa nie głosi "zmartwychwstanie jest niemożliwe". Jeżeli jakaś głosi to ją przedstaw. I o to proszę od początku. Jeżeli, natomiast nie potrafisz tego zrobić przynaj że nie masz racji. Dla mnie jest to nie problem. Wiele razy przyznawałem moim oponentom rację

Napisany przez: misza88 26/02/2019, 22:48

BLyy

CODE
Jest sprzeczne z nauką, ponieważ nauka zajmuje się właśnie ludzkim ciałem. Nie ma możliwości, aby w naturze, czyli samoistnie ożywiły się ludzkie zwłoki.

Nie tyle nie ma możliwości co obecna nauka takich możliwości nie widzi, co nie oznacza że nie ma możliwości w ogóle. Gdybyśmy tak podchodzili do problemu, tj. prawdziwe jest tylko to o czym mówi nauka to jeszcze kilka wieków temu Słońce krążyłoby wokół Ziemi (bo takie było zdanie ówczesnych naukowców). Takie twierdzenie może wydawać się nam całkowicie głupie (przecież na takiej samej zasadzie nauka nam nie mówi o nieistnieniu siedmiu niewidzialnych krasnoludków), co nie zmienia faktu że wynika to wprost z kryteriów naukowości i tak właśnie jest. Prawda i "prawdy" naukowe to jednak nie to samo.

Chochlik
CODE
Tak, bo nauka naucza, że umarły może na powrót powrócić do życia. rolleyes.gif

To że zmartwychwstanie nie jest sprzeczne z nauką nie oznacza że jest z nią zgodne.

CODE
To ciekawe czym. rolleyes.gif

Brakiem dowodu. Jak już wcześniej pisałem kilka wieków temu sądziliśmy że Słońce krąży wokół Ziemi, to znaczy ze krążyło? Przecież było brak dowodów na to że jest inaczej. Parę wieków temu mieliśmy również brak dowodów na istnienie atomów, czy to dowodziło ich braku?

CODE
I wówczas w grze pojawia się wiara, a nie nauka, która opiera się na empiryzmie.

Wiara nie ma z tym nic wspólnego, to jest czysta nauka.

To dopiero "wiara" pozwala nam sądzić że nie istnieje siedem niewidzialnych krasnoludków.

Quinque
CODE
Żadna teoria naukowa nie głosi "zmartwychwstanie jest niemożliwe".

Żeby jakakolwiek teoria coś takiego głosiła to automatycznie przestawałaby być teoria naukową bo nie spełniałaby postulatu falsyfikowalności.

Napisany przez: Julius I 26/02/2019, 23:37

Zmartwychwstanie nie jest sprzeczne z nauką. Tak samo jak wiara religijna nie jest sprzeczna z nauką. Mówienie, że zachodzi tu sprzeczność logiczna jest nieporozumieniem wynikającym ze stawiania wiary i nauki w opozycji do siebie. Skoro nauka opisuje świat najczęściej dany doświadczalnie a wiara religijna rzeczy i zjawiska nadprzyrodzone (których elementem jest właśnie zmartwychwstanie), to niekoniecznie musi tu zachodzić od razu konflikt. Skoro opisują dwa różne światy ich języki są po prostu nieprzywiedlne, a wtedy sprzeczności tu nie ma, nawet jeżeli nauka opisuje, że ciało nie może zmartwychwstać samoistnie smile.gif

ROOFIX

QUOTE
Zmartwychwstanie to cud, a generalnie cud rozumie się jako coś nadnaturalnego, sprzecznego z logiką.


Akurat logika nie ma tu nic do powiedzenia, jako że teoria logiki nic nie mówi o tzw. stałych pozalogicznych. Równie dobrze można powiedzieć, że cud z logiką sprzeczny nie jest.

Z dyskusji stricte historycznej robi się spór światopoglądowy smile.gif


Napisany przez: BLyy 27/02/2019, 4:10

QUOTE(Quinque @ 26/02/2019, 22:14)
QUOTE("Blyy")

W naturze nie jest możliwe ożywienie martwego ciała. Nie stanie się to samoistnie


Doprawdy? 100 lat temu nie było możliwe przeprowadzenie syntetycznej ewolucji. A przed 1839 rokiem nie było potwierdzenia na teorię heliocentrynczą

Zresztą, to że coś nie jest możliwe, nie znaczy że jest sprzeczne z nauką. Żadna teoria naukowa nie głosi "zmartwychwstanie jest niemożliwe". Jeżeli jakaś głosi to ją przedstaw. I o to proszę od początku. Jeżeli, natomiast nie potrafisz tego zrobić przynaj że nie masz racji. Dla mnie jest to nie problem. Wiele razy przyznawałem moim oponentom rację
*


Nie da się udowodnić czegoś z niczego, coś co nie ma w niczym punktu oparcia, bo nie wynikają z obserwacji oraz obliczeń.
A zarówno teoria heliocentryczna czy syntetyczna teoria ewolucje takie właśnie miały się na czym oprzeć.

Syntetyczna teoria ewolucji nie wzięła się na czymś co nie istnieje, lecz opierała się na pracy Darwina z opieraniu się na Darwinie oraz Mendlu. A ci dwaj panowie swoje prace oparli na obserwowaniu natury.

Natomiast teoria heliocentryczna też nie opierała się na niczym, bo opierała się na obserwacji nieba, a przez obserwacje i obliczenia ludzie skłaniali się ku niej. I tutaj pomogły księżyce Jowisza, które dostarczały poszlak ku teorii heliocentrycznej, a więc opierało się wszystko na czymś rzeczywistym.

W przypadku zmartwychwstanie nie ma się na czym oprzeć, bo nigdy nie stwierdzono, aby samoistnie jakiś trup wstał dzięki prawom natury. Nigdy nikt też niczego nie zaobserwował, a więc nie da się stworzyć nawet żadnych poszlak, nie da się nic z obserwacji wyciągnąć, bo takowych obserwacji nie ma, co sugerowałoby istnienia takiego zjawiska. Tak samo nikt nie zaobserwował żółtych słoni latających ponad chmurami. Idąc tym tokiem rozumowania to nikt nawet nie udowodnił, że słonie potrafią latać, więc latanie słoni też nie jest sprzeczne z naturą, bo tylko niczego takiego nie stwierdzono, więc to znaczy, że nie jest niemożliwe? Nauka również temu nie zaprzeczyła, więc rozumiem, że też muszę założyć, że to jest to możliwe. Jakby ludzkość w ten sposób rozumowała to do dziś biegalibyśmy z mieczami w ręku. Nie ma żadnych poszlak, aby powiedzieć, że ludzki trup zgodnie z naturą ożywa, tak samo nie ma żadnych poszlak, aby uważać, że słonie potrafią latać.
Zmartwychwstanie jest sprzeczne z naturą, a więc z nauką. Zwłoki samoistnie nie ożywią się, jest to tak samo niemożliwe, jak odrastanie kończyn u człowieka, ani to, że słonie zaczną latać. Zmartwychwstać, latające słonie czy odrośnięcie utraconej kończyny mogłoby być możliwe tylko w przypadku, kiedy wykona się to sztucznie, a więc przy pomocy jakiejś odpowiedniej technologii wynalezionej przez człowieka w przyszłości, a wierzący może dodać, że także zaingerować może Bóg. W prawie natury ludzkie ciało nigdy nie ożyło, bo coś takiego dla natury jest niemożliwe. Natomiast nie przeczę temu w sposób kategoryczny, że nie da się tego zrobić poprzez ingerencję z zewnątrz, poprzez właśnie odpowiednią technologię, czy jak powie wierzący, że zrobi to bóg.

QUOTE
Nie tyle nie ma możliwości co obecna nauka takich możliwości nie widzi, co nie oznacza że nie ma możliwości w ogóle. Gdybyśmy tak podchodzili do problemu, tj. prawdziwe jest tylko to o czym mówi nauka to jeszcze kilka wieków temu Słońce krążyłoby wokół Ziemi (bo takie było zdanie ówczesnych naukowców). Takie twierdzenie może wydawać się nam całkowicie głupie (przecież na takiej samej zasadzie nauka nam nie mówi o nieistnieniu siedmiu niewidzialnych krasnoludków), co nie zmienia faktu że wynika to wprost z kryteriów naukowości i tak właśnie jest. Prawda i "prawdy" naukowe to jednak nie to samo.

Jak wspomniałem wyżej, teoria heliocentryczna miała w czymś oparcie. Gdybyśmy zakładali rzeczy, na których nie ma żadnych punktów oparcia, jak zmartwychwstanie czy latające słonie, to do dziś właśnie balibyśmy się nekromantów i wierzylibyśmy w wampiry.


Napisany przez: Julius I 27/02/2019, 9:56

@Blyy

QUOTE
Zmartwychwstanie jest sprzeczne z naturą, a więc z nauką.


Tyle tylko, że Twoim adwersarzom chodzi jak mniemam o sprzeczność logiczną, a w logice wszystko jest możliwe. W dodatku, jak wyżej wspomniałem logika nic nie mówi o stałych pozalogicznych (a prawo sprzeczności jest właśnie prawem logiki), a zatem nie rozstrzyga nic między wiarą a nauką. A jak weźmiemy pod uwagę, że wiara i nauka opisują dwa różne obszary to okaże się, że sprzeczności nie ma. Język nauki i wiary religijnej jest po prostu niespójny.

CODE
Tak samo nikt nie zaobserwował żółtych słoni latających ponad chmurami. Idąc tym tokiem rozumowania to nikt nawet nie udowodnił, że słonie potrafią latać, więc latanie słoni też nie jest sprzeczne z naturą, bo tylko niczego takiego nie stwierdzono, więc to znaczy, że nie jest niemożliwe? Nauka również temu nie zaprzeczyła, więc rozumiem, że też muszę założyć, że to jest to możliwe. Jakby ludzkość w ten sposób rozumowała to do dziś biegalibyśmy z mieczami w ręku.


Niekoniecznie. Historia nauki pokazuje, że jakby ludzie opierali się tylko na danych doświadczalnych to podejrzewam, że nie biegalibyśmy nawet z mieczami w ręku. smile.gif Zresztą nie wiem jak naukowiec może nawet opierać się na samym doświadczeniu skoro ta własnie historia nauki pokazuje, że to właśnie hipotezy/teorie/umysł są selektorami doświadczenia. A mechanika kwantowa dobitnie pokazuje, że potrzeba wręcz szalonych pomysłów na teorie. Dane empiryczne są niezbędne nauce, ale to najpierw wyobraźnia podpowiada nam, na które dane zwrócić uwagę.

https://www.youtube.com/watch?v=TMKt9GjihW8

To tak n szybko co udało mi się znaleźć.


Z drugiej strony wiarę religijną utrzymuje między innymi to, że ludzkie poznanie jest ograniczone i wiemy po prostu mało. Ale to jeszcze nie dowodzi, że np. zmartwychwstanie jest konieczne.




Napisany przez: ChochlikTW 27/02/2019, 10:06

CODE
Zmartwychwstanie nie jest sprzeczne z nauką. Tak samo jak wiara religijna nie jest sprzeczna z nauką. Mówienie, że zachodzi tu sprzeczność logiczna jest nieporozumieniem wynikającym ze stawiania wiary i nauki w opozycji do siebie. Skoro nauka opisuje świat najczęściej dany doświadczalnie a wiara religijna rzeczy i zjawiska nadprzyrodzone (których elementem jest właśnie zmartwychwstanie), to niekoniecznie musi tu zachodzić od razu konflikt. Skoro opisują dwa różne światy ich języki są po prostu nieprzywiedlne, a wtedy sprzeczności tu nie ma, nawet jeżeli nauka opisuje, że ciało nie może zmartwychwstać samoistnie smile.gif

Równie dobrze możesz twierdzić, że chodzenie po wodzie nie jest sprzeczne z nauką, a mimo to człowiek nie potrafi bez pomocy wytworzonych narzędzi tego dokonać. rolleyes.gif Tak samo sprzeczne z nauką jest rozmnożenie chleba czy ryb. Zamiana wody w wino. Pisanie, że zmartwychwstanie nie jest sprzeczne z nauką jest głupotą.
Wiara nie potrzebuje dowodów w postaci równań, doświadczeń empirycznych, laboratoryjnych badań itp. rzeczach, bazuje na przekonaniu i pewności, że dane zjawisko jest objawieniem mocy bożej, zaś nauka bazuje na równaniach, doświadczeniach empirycznych, laboratoryjnych badaniach itp. rzeczach, a nie na przekonaniu, że doszło do działania mocy istoty boskiej.
Wiara stoi, więc sprzeczności z nauką.

CODE
Niekoniecznie. Historia nauki pokazuje, że jakby ludzie opierali się tylko na danych doświadczalnych to podejrzewam, że nie biegalibyśmy nawet z mieczami w ręku. smile.gif Zresztą nie wiem jak naukowiec może nawet opierać się na samym doświadczeniu skoro ta własnie historia nauki pokazuje, że to właśnie hipotezy/teorie/umysł są selektorami doświadczenia. A mechanika kwantowa dobitnie pokazuje, że potrzeba wręcz szalonych pomysłów na teorie. Dane empiryczne są niezbędne nauce, ale to najpierw wyobraźnia podpowiada nam, na które dane zwrócić uwagę.

https://www.youtube.com/watch?v=TMKt9GjihW8

To tak n szybko co udało mi się znaleźć.


Wyobraźnia w biologii pozwoli zapewne przeskoczyć genetykę i skrzyżować człowieka z muchą. rolleyes.gif

CODE
Brakiem dowodu. Jak już wcześniej pisałem kilka wieków temu sądziliśmy że Słońce krąży wokół Ziemi, to znaczy ze krążyło? Przecież było brak dowodów na to że jest inaczej. Parę wieków temu mieliśmy również brak dowodów na istnienie atomów, czy to dowodziło ich braku?

I właśnie brak dowodu oraz wiedza o ludzkim ciele i proces, które zachodzą po ustaniu funkcji życiowych jednoznacznie dowodzą, że człowiek/ciało nie może zmartwychwstać.
W teorii geocentrycznej nie było dowodów i opierała się ona na przekonaniu, że musi być tak, a nie inaczej.
Parę wieków temu istniał człowiek, który nazywał się Demokryt, który wysnuł teorię o atomach. Rozwój nauki pozwolił potwierdzić, że miał rację.
Zresztą, w obu przypadkach masz do czynienia z materią nieożywioną, która podlega innym procesom niż materia ożywiona.

CODE
Wiara nie ma z tym nic wspólnego, to jest czysta nauka.

To dopiero "wiara" pozwala nam sądzić że nie istnieje siedem niewidzialnych krasnoludków.

Nie nauka. Tak samo nauka twierdzi, że nie mogły i nie mogą żyć smoki zdolne ziać ogniem.
Możesz wierzyć, że pofruniesz jak będziesz szybko machał rękoma, a nauka i tak osadzi Cię w miejscu.

Napisany przez: BLyy 27/02/2019, 11:56

Chochlik za mnie już powiedział to, co chciałem napisać, a lepiej bym tego nie zrobił. Ja się poddaję w kwestii 'sprzeczności z nauką', bo i tak nikogo przekonanego nie przekonam. Pozdrawiam

Napisany przez: Quinque 27/02/2019, 13:31

QUOTE("Juliusz I")
bo nie spełniałaby postulatu falsyfikowalności


A to dobre. Bo i Popper bardzo się irytował gdy zadawano mu pytanie czy jego zasadę można sfalsyfikować

Napisany przez: Julius I 27/02/2019, 14:47

@quinque

Tekst o falsyfikalnosci pochodzi nie ode mnie

Napisany przez: Julius I 27/02/2019, 15:17

@BLyy
@Chochlik

Jak późnym wieczorem znajdę czas. Postaram się nieco bardziej rozwi
nąć myśl w związku ze sprzecznością

Napisany przez: Julius I 28/02/2019, 1:01

Piszę z komórki, dlatego mogę popełniać błędy.

@Chochlik

Zgadzam się z Tobą, że wiara religijna opiera się tylko na przekonaniu bez ewidencji empirycznej. Dlaczego jednak uważam, że taka wiara, której elementami są zmartwychwstanie i chodzenie po wodzie przez Jezusa nie są sprzeczne z nauką?

Weźmy logiczną zasadę sprzeczności. Bez wchodzenia w formalne szczegóły glosi ona słownie, że niemożliwe jest uznanie zdania p i nie-p jednocześnie (inaczej, zdanie czy mówienie p i nie-p jest fałszywe). W logice predykatow mowi ono, że obiekt o tych samych wlasnosciach nie może jednocześnie istnieć i nie istnieć. Z ontologicznego punktu widzenia można powiedzieć, że nie może coś istnieć i jednocześnie nie istnieć.
Z zasadą sprzeczności związana też jest zasada wyłączonego środka, która głosi, że z dwóch zdań sprzecznych p i nie-p nie mogą zachodzić oba jednocześnie. Inaczej - jedno wyklucza drugie.

Czy w związku z powyższym możemy powiedzieć, że wiara wyklucza naukę? Albo że wiara przeczy nauce? Gdyby istotnie tak było nie mielibyśmy księży ze stopniem porofesora na wydziałach fizyki czy wierzących fizyków i biologów. Było by to absurdem również z tego względu, że wierzący równie dobrze mogliby w swym życiu wyrugowac z kazdego aspektu swojego życia wszystko to co naukowe. A tak nie jest.

Według mnie wierzacy np. katolik nie wierzy przeczac nauce, ale dlatego, że obraz opisywany przez naukę może wydawać mu się po prostu zbyt ubogi. W końcu nauka wyjaśnia swiat na tyle na ile się da wyjaśnić. Co oczywiście nie dowodzi przypadku np. zmartwychwstania, ale na tym polega właśnie wiara.

Jeśli ktoś widzi sprzeczność między nauką, a prawdami wiary musi jeszcze wykazać, że pomiędzy tymi obszarami zachodzą stosowne relacje logiczne, np. wynikania. Ja takich nie widzę, ale może ktoś wie lepiej. I dlatego twierdzę, że logiczna sprzeczność nie moze tu zachodzić. Bo świat wiary religijnej i swiat nauki to dwa odrębne światy z poznawczego puntu widzenia. A skoro są to światy odrębne sprzeczności nie mogą zachodzić.


Napisany przez: Julius I 28/02/2019, 1:46

@Chochlik

CODE
Wyobraźnia w biologii pozwoli zapewne przeskoczyć genetykę i skrzyżować człowieka z muchą.  rolleyes.gif


Prócz perswazji i ironicznego tonu nic więcej w powyższym cytacie nie widzę. Nic takiego nie napisałem. Czytaj więc uważniej moje posty.

Napisany przez: misza88 28/02/2019, 14:39

ChochlikTW

CODE
Równie dobrze możesz twierdzić, że chodzenie po wodzie nie jest sprzeczne z nauką, a mimo to człowiek nie potrafi bez pomocy wytworzonych narzędzi tego dokonać. rolleyes.gif Tak samo sprzeczne z nauką jest rozmnożenie chleba czy ryb. Zamiana wody w wino. Pisanie, że zmartwychwstanie nie jest sprzeczne z nauką jest głupotą.
Wiara nie potrzebuje dowodów w postaci równań, doświadczeń empirycznych, laboratoryjnych badań itp. rzeczach, bazuje na przekonaniu i pewności, że dane zjawisko jest objawieniem mocy bożej, zaś nauka bazuje na równaniach, doświadczeniach empirycznych, laboratoryjnych badaniach itp. rzeczach, a nie na przekonaniu, że doszło do działania mocy istoty boskiej.
Wiara stoi, więc sprzeczności z nauką.

Jest to oczywistą nieprawdą, i to nie jest mój pogląd a fakt. Kryteria naukowości jakiejś teorii są dość jednoznaczne. Zostały one określone w głównej mierze przez neopozytywistów, czyli ludzi, których z całą pewnością o jakieś skrzywienie religijne posądzić nie można. To że wiara nie jest sprzeczna z nauką jest oczywiste dla każdego kto interesował się tym czym jest nauka.

CODE
W teorii geocentrycznej nie było dowodów i opierała się ona na przekonaniu, że musi być tak, a nie inaczej.

Znowu jest to nieprawda. Dowody na potwierdzenie teorii geocentrycznej jak najbardziej istniały.

CODE
Parę wieków temu istniał człowiek, który nazywał się Demokryt, który wysnuł teorię o atomach. Rozwój nauki pozwolił potwierdzić, że miał rację.

Koncepcja atomistów nie była teorią naukową jak i jest nieprawdziwa ponieważ jak dziś wiemy atomy są podzielne.

Gdyby prawdziwe było tylko to co jest naukowo potwierdzone to w gruncie rzeczy rzeczywistość byłaby niepoznawalna ponieważ nauka cały czas się zmienia, nowe teorie są zastępowane przez stare.

CODE
Tak samo nauka twierdzi, że nie mogły i nie mogą żyć smoki zdolne ziać ogniem.

Znowu nieprawda. Jeżeli twierdzisz inaczej to to udowodnij.

Napisany przez: Quinque 28/02/2019, 15:55

QUOTE("Misza88")
Dowody na potwierdzenie teorii geocentrycznej jak najbardziej istniały


Owszem. Geocentryzm przynajmniej do czasów Newtona był jednym sensownym modelem. Chociaż papież Grzgorz XIII, przeprowadzając swoją reformę kalendarza oparł się na pracy Kopernika

Napisany przez: ChochlikTW 28/02/2019, 21:09

@misza88

CODE
Jest to oczywistą nieprawdą, i to nie jest mój pogląd a fakt. Kryteria naukowości jakiejś teorii są dość jednoznaczne. Zostały one określone w głównej mierze przez neopozytywistów, czyli ludzi, których z całą pewnością o jakieś skrzywienie religijne posądzić nie można. To że wiara nie jest sprzeczna z nauką jest oczywiste dla każdego kto interesował się tym czym jest nauka.

Dam Ci przykład, że wiara jest sprzeczna z nauką. Wiarą jest, że Maryja jest dziewicą i niepokalane poczęcie, nauka zaś udowodniła, że aby powstał zarodek musi dojść do połączenia dwóch par genów od dwóch różnych osobników. Jedyny przypadek kwalifikujący się pod to dzieworództwo, ale wówczas nie byłoby Jezusa wersji męskiej, ale kobiecej.
Dodam, że u człowieka nie zaobserwowano takiego zjawiska.

Pierwszym kryterium naukowości jest racjonalność.

CODE
Stwierdza ona, że stopień przekonania, z jakim głoszony jest dany pogląd (twierdzenie, hipoteza, prawo, teoria), powinien odpowiadać stopniowi jego (jej) uzasadnienia. Stopień przekonania nie powinien być większy od stopnia uzasadnienia, gdyż inaczej popada się w dogmatyzm.

Za wiki - hasło nauka.

Nie potrafisz uzasadnić, że z naukowego punktu widzenia istnieje możliwość zmartwychwstania człowieka zmarłego. Nie odwołujesz się do nauki, ale do przekonania. Tworzysz dogmat. A jak wiadomo z wiarą się nie dyskutuje.


CODE
Znowu jest to nieprawda. Dowody na potwierdzenie teorii geocentrycznej jak najbardziej istniały.

Tak samo jak dowody na płaskość Ziemi, czy, że Jerozolima jest środkiem świata.

CODE
Koncepcja atomistów nie była teorią naukową jak i jest nieprawdziwa ponieważ jak dziś wiemy atomy są podzielne.

Chyba najwyraźniej nie wiesz, co dokładnie głosił Demokryt skoro przeczysz całości jego stwierdzeń.

CODE
Gdyby prawdziwe było tylko to co jest naukowo potwierdzone to w gruncie rzeczy rzeczywistość byłaby niepoznawalna ponieważ nauka cały czas się zmienia, nowe teorie są zastępowane przez stare.

Dopiero wówczas, gdy zostaną przedstawione dowody. Potrafisz przedstawić naukowe dowody, że człowiek może zmartwychwstać? Jako biolog z chęcią poczytam.

CODE
Znowu nieprawda. Jeżeli twierdzisz inaczej to to udowodnij.

Jeżeli chcesz wierzyć, że istniały olbrzymie bestie, zdolne latać, ziać ogniem Twoja wola. wink.gif

@Julius I

Wybacz, ale mi jako biologowi z wykształcenia puszczają lekko nerwy, gdy czytam, jak ktoś twierdzi, albo chce aby mu udowodnić, że człowieka można wskrzesić.

CODE
Według mnie wierzacy np. katolik nie wierzy przeczac nauce, ale dlatego, że obraz opisywany przez naukę może wydawać mu się po prostu zbyt ubogi. W końcu nauka wyjaśnia swiat na tyle na ile się da wyjaśnić. Co oczywiście nie dowodzi przypadku np. zmartwychwstania, ale na tym polega właśnie wiara.

Z tym się zgodzę.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 1/03/2019, 0:40

Ciekawostka odnośnie wizyjnej natury doświadczania Jezusa zmartwychwstałego, o której pisałem wcześniej - podczas ostatniej wieczerzy Jezus powiedział do uczniów:
idę do Ojca i już Mnie nie ujrzycie (Ew Jn 16,10)

Napisany przez: Quinque 1/03/2019, 1:26

To nieźle. Przez dwa tysiące lat pewnie nikt nie zdołał tego zauważyć. Z też żaden z Ojców nie nauczał iż Jezus się nie ukazał uczniom tylko im się przyśnił

QUOTE("Chocholik")
Dam Ci przykład, że wiara jest sprzeczna z nauką. Wiarą jest, że Maryja jest dziewicą i niepokalane poczęcie, nauka zaś udowodniła, że aby powstał zarodek musi dojść do połączenia dwóch par genów od dwóch różnych osobników


Zacznijmy od tego że Niepokalane poczęcie oznacza to że Św. Maryja urodziła się bez grzechu pierworodnego. Ciekawe co nauka ma do powiedzenia w tej kwestii? biggrin.gif. Radzę najpierw zapoznać się z nauczaniem Katolickim a później z nim dyskutować

Co ciekawe, bł. Pius IX ogłosił ten dogmat w samym środku pozytywizmu. Wbrew "racjonalistom". Co jest jeszcze ciekawsze, przed "odnalezieniem" komórki jajowej katoliccy teogolowie głowili się nad niepokalanym poczęciem Maryi. A tu nastał Pozytywizm i proszę

Dwa, to że nauka udowodniła iż potrzebny jest chłop i baba do zapłodnienia. O nijak nie jest sprzeczne z wiarą. Bo mamy do czynienia z cudem

Trzy,
QUOTE("")
kobiecej.
Dodam, że u człowieka nie zaobserwowano takiego zjawiska


To "zjawisko" o którym mówisz, o ile mi wiadomo u ssaków w ogóle nie występuje

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 1/03/2019, 1:31

QUOTE(Quinque @ 1/03/2019, 1:26)
To nieźle. Przez dwa tysiące lat pewnie nikt nie zdołał tego zauważyć
*



«Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną». (Mt 15,14) smile.gif
QUOTE(Quinque @ 1/03/2019, 1:26)
Z też żaden z Ojców nie nauczał iż Jezus się nie ukazał uczniom tylko im się przyśnił
*



Prawdziwa wizja musi wynurzyć się z soków twojego własnego ciała. Nie jest ona snem, lecz w najprawdziwszym sensie rzeczywistością. Dotyka cię mocno i jasno, jak wstrząs elektryczny. Jesteś całkowicie przytomny i nagle stoi obok ciebie ktoś, o kim wiesz, że w ogóle go tam nie może być. Albo ktoś siedzi obok ciebie i niespodziewanie widzisz go siedzącego na wzgórzu pół mili dalej. A przecież nie śnisz. Twoje oczy są otwarte.

(Richard Erdoes, Lame Deer, Seeker of Visions 1972)
smile.gif

Napisany przez: Quinque 1/03/2019, 1:54

Którego z Ojców teraz cytujesz? Co prawda byli tacy których niektóre poglądy odbiegały od ortodoksji np. Św. Cyryl Jerozolimski czy św. Hieronim. Ale nie przypominam sobie by któryś z nich nauczał podobnie

A i żeby nie było niedomówień czym jest Niepokalane poczęcie

Bł. Pius IX

QUOTE("Ineffabilis Deus(8)- Niewysłowiony Bóg")
Ku chwale świętej i nierozdzielnej Trójcy, ku czci i ozdobie Panny Bogarodzicy, ku podwyższeniu wiary katolickiej i pomnożeniu chrześcijańskiej religii, mocą Pana naszego Jezusa Chrystusa, świętych apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą oświadczamy, ogłaszamy i stanowimy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna w pierwszej chwili poczęcia szczególną wszechmocnego Boga łaską i przywilejem, przez wzgląd na zasługi Chrystusa Jezusa Zbawiciela rodu ludzkiego, zachowana była wolna od wszelkiej skazy pierworodnej winy, jest od Boga objawiona, a przeto od wszystkich wiernych mocno i stale ma być wierzona


Napisany przez: Paweł Gajtkowski 1/03/2019, 2:04

QUOTE(Quinque @ 1/03/2019, 1:54)
Którego z Ojców teraz cytujesz?
*



Duch Ojca waszego będzie mówił przez was (Mt 10,20) smile.gif

Napisany przez: ChochlikTW 1/03/2019, 8:48

CODE
Zacznijmy od tego że Niepokalane poczęcie oznacza to że Św. Maryja urodziła się bez grzechu pierworodnego. Ciekawe co nauka ma do powiedzenia w tej kwestii? biggrin.gif. Radzę najpierw zapoznać się z nauczaniem Katolickim a później z nim dyskutować

Co ciekawe, bł. Pius IX ogłosił ten dogmat w samym środku pozytywizmu. Wbrew "racjonalistom". Co jest jeszcze ciekawsze, przed "odnalezieniem" komórki jajowej katoliccy teogolowie głowili się nad niepokalanym poczęciem Maryi. A tu nastał Pozytywizm i proszę

Dwa, to że nauka udowodniła iż potrzebny jest chłop i baba do zapłodnienia. O nijak nie jest sprzeczne z wiarą. Bo mamy do czynienia z cudem


A, co ma mieć nauka do powiedzenia w kwestii grzechu pierworodnego? rolleyes.gif A dwa, że Maryja nawet po poczęciu była virgo - „[W trosce o wiernych upominamy] tych, którzy twierdzą, że nasz Zbawiciel nie został poczęty według ciała za sprawą Ducha Świętego w łonie świętej i zawsze Dziewicy Maryi, lecz jak inni ludzie i z nasienia Józefa, albo że Najświętsza Maryja Panna nie jest prawdziwą matką Boga i nie pozostała w nienaruszonym dziewictwie przed narodzeniem, przy narodzeniu i po narodzeniu”.
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/matka_boza/dziewica.html
I jest to uznawane do tej pory.

Napisany przez: misza88 1/03/2019, 9:15

Chochlik

CODE
Dodam, że u człowieka nie zaobserwowano takiego zjawiska.

CODE
Nie potrafisz uzasadnić, że z naukowego punktu widzenia istnieje możliwość zmartwychwstania człowieka zmarłego.

CODE
Tak samo jak dowody na płaskość Ziemi, czy, że Jerozolima jest środkiem świata.

CODE
Dopiero wówczas, gdy zostaną przedstawione dowody. Potrafisz przedstawić naukowe dowody, że człowiek może zmartwychwstać?

CODE
Jeżeli chcesz wierzyć, że istniały olbrzymie bestie, zdolne latać, ziać ogniem Twoja wola.  wink.gif

Wszystkie te powyższe wpisy świadczą o Twoim braku zrozumienia czym jest nauka, jakie są jej kryteria, czym nauka się zajmuje a czym nie.
Brak dowodu nie jest dowodem braku. Jest to zasada podstawowa. Brak dowodu na istnienie powyższych zjawisk/rzeczy nie dowodzi ich nieistnieniu. Gdyby było inaczej to rzeczywistość w świetle postępu nauki byłaby niepoznawalna ponieważ nowe prawa nauki są zastępowane przez stare.
To że jakiegoś zjawiska nie zaobserwowano nie dowodzi jego nieistnienia. Wreszcie, nauka wieloma dziedzinami ludzkiego życia się nie zajmuje, ludzkie poznanie nie zasadza się tylko na nauce, nauka jest jego częścią.
Nauka tak samo obecnie nie mówi nic o istnieniu siedmiu niewidzialnych krasnoludków jak kilka wieków temu nie mówiła o istnieniu atomów.

CODE
Chyba najwyraźniej nie wiesz, co dokładnie głosił Demokryt skoro przeczysz całości jego stwierdzeń.

Na jakiej podstawie stwierdziłeś że nie wiem co głosił Demokryt?

Napisany przez: ChochlikTW 1/03/2019, 10:01

CODE
Wszystkie te powyższe wpisy świadczą o Twoim braku zrozumienia czym jest nauka, jakie są jej kryteria, czym nauka się zajmuje a czym nie.

Twoje w takim razie ignorancji.
Aby czegoś dowieść musisz przedstawić dowody, a nie zasłaniać się, że brak dowodu nie jest dowodem braku. rolleyes.gif Gdyby nauka kierowała się wyłącznie, jak twierdzisz tą zasadą wówczas nadal obowiązywałaby teoria płaskiej Ziemi czy geocentryczna.
Przykład - Brak dowodu na istnienie Wielkiej Lechii nie jest dowodem braku, że nie istniała.
W nauce stawia się hipotezy, które następnie poprzez badania albo się stwierdza ich fałszywość albo też prawdziwość. Ty zaś tworzysz od razu tezę argumentując, że brak dowodu niczego nie dowodzi.

CODE
Brak dowodu nie jest dowodem braku. Jest to zasada podstawowa. Brak dowodu na istnienie powyższych zjawisk/rzeczy nie dowodzi ich nieistnieniu. Gdyby było inaczej to rzeczywistość w świetle postępu nauki byłaby niepoznawalna ponieważ nowe prawa nauki są zastępowane przez stare.

Nowa prawa nauki zastępuję stare dopiero wówczas, gdy zostaną przedstawione dowody. Nie potrafisz przedstawić dowodów, że nauka nie wyklucza zmartwychwstania człowieka.

CODE
To że jakiegoś zjawiska nie zaobserwowano nie dowodzi jego nieistnienia.

Nie zaobserwowano skrzatów, więc nie można wykluczyć, że one nie istnieją. wink.gif

CODE
Wreszcie, nauka wieloma dziedzinami ludzkiego życia się nie zajmuje, ludzkie poznanie nie zasadza się tylko na nauce, nauka jest jego częścią.

Poproszę przykłady tych wielu dziedzin.

CODE
Nauka tak samo obecnie nie mówi nic o istnieniu siedmiu niewidzialnych krasnoludków jak kilka wieków temu nie mówiła o istnieniu atomów.

Ale przecież brak dowodu nie jest dowodem braku, co jest podstawą nauki jak twierdzisz. tongue.gif

CODE
Na jakiej podstawie stwierdziłeś że nie wiem co głosił Demokryt?

Na podstawie Twoich słów.

Napisany przez: misza88 1/03/2019, 10:51

Zapoznaj się z tym:
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-f350dbf8-4aac-48b3-b7dd-f944f9fecb1a/c/Anna_Pieta-Szawara.pdf

I tyle, nie chcesz zrozumieć to nie musisz. Nie są to moje wymysły, są to wnioski do których doszli teoretycy nauki.


Powiedz mi tylko, w którym miejscu niby to nie zrozumiałem Demokryta?

Napisany przez: ChochlikTW 1/03/2019, 13:11

CODE
Powiedz mi tylko, w którym miejscu niby to nie zrozumiałem Demokryta?

Twierdził on, że wszystko składa się z małych, niepodzielnych (tutaj się mylił) cząstek zwanych atomami (tutaj miał rację) oraz, że atomy różnią się kształtem, położeniem i porządkiem (miał rację np. atom węgla różni się od atomu tlenu). Jak na ówczesne czasy jego twierdzenia były rewolucyjne.

Zapoznałem się i z tego, co czytam wychodzi, że to ja mam rację. Popper zachęcał do stawiania śmiałych domysłów w oparciu o treści z, których wynika ich duża zawartość prawdziwa, a następnie podejmowania prób ich obalenia przez obserwację i eksperymenty. Z kolei Kuhn odrzucał falsykikację i wygląda na to, że stosujesz jego metodologię.
Tyle, że..
...Kuhn jest twórcą paradygmatu - zbiór pojęć i teorii tworzących podstawy danej nauki. Teorii i pojęć tworzących paradygmat raczej się nie kwestionuje, przynajmniej do czasu, kiedy paradygmat jest twórczy poznawczo, tzn. kiedy za jego pomocą można tworzyć teorie szczegółowe zgodne z danymi doświadczalnymi, którymi zajmuje się dana nauka.

Paradygmat od dogmatu odróżnia kilka zasadniczych cech:
- nie jest dany raz na zawsze; jest przyjęty na zasadzie konsensusu większości badaczy. Nie oznacza to, że naukowcy głosują nad przyjęciem lub odrzuceniem paradygmatu, liczy się zgodność paradygmatu z dotychczasową wiedzą i spełnienie wielu warunków
- może okresowo ulec zasadniczym przemianom prowadzącym do głębokich zmian w nauce zwanych rewolucją naukową (zobacz: experimentum crucis),

http://wh.agh.edu.pl/wp-content/uploads/2018/06/Metodologia-4-Wsp%C3%B3%C5%82czesne-teorie-metodologiczne.doc

Wprowadził on też pojęcie eksperymentu rozstrzygającego - doświadczenie, które w jednoznaczny sposób rozstrzyga, która z konkurencyjnych teorii naukowych jest prawdziwa, a która fałszywa. Przeprowadzenie experimentum crucis jest zwykle planowane w sytuacji, gdy pojawia się nowa teoria podważająca obowiązujący paradygmat. Intencją eksperymentatorów nie zawsze jest chęć potwierdzenia nowej teorii. Czasem eksperyment bywa przeprowadzany w celu usunięcia sprzeczności w obowiązującej teorii.

Latakos z kolei zaproponował program badawczy, który nie odrzucał zasady falsyfikacji Poppera uznając, że jeżeli zawiodą alternatywne wyjaśnienia wówczas powinien nastąpić upadek programu badawczego.

Wybierając, którąkolwiek z metod i tak wychodzi na to, że nauka odrzuca możliwość zmartwychwstania zwłok.

Napisany przez: Julius I 1/03/2019, 15:14

@Chochlik

QUOTE
Wybacz, ale mi jako biologowi z wykształcenia puszczają lekko nerwy, gdy czytam, jak ktoś twierdzi, albo chce aby mu udowodnić, że człowieka można wskrzesić.


Czy ja w którymś z powyższych postów napisałem, że jest to możliwe? Pisałem jedynie, że wiara w zmartwychwstanie nie jest sprzeczna z nauką i starałem się to wykazać. Jeśli czegoś nie rozumiesz - po prostu pisz czego nie rozumiesz (postaram się wyjaśnić lepiej). A nie uparcie obstajesz przy swoich poglądach.

W logice dwuwartościowej (prawda/fałsz) masz dwa światy "p i nie-p" i to jest sprzeczność. Masz dwa światy

p- naukę (ze wszystkimi swoimi standardami uzasadniania)
q - wiarę (ze wszystkimi swoimi dogmatami i cudami bez uzasadniania).

Masz rację, że zmartwychwstania i innych cudów nie można udowodnić naukowo, tyle tylko, że świat nauki i świat wiary to nie te same światy, to dwa inne światy - a więc 'p i q'. Nigdy nie 'p i nie-p'. Zatem sprzeczności nie ma.

Oczywiście zawsze możesz powiedzieć, że nauka to nie wiara, a więc 'p i nie-p'.
Wtedy zmienna p występuje jako nauka, a nie-p jako nie-nauka, a zatem wiara.
Mamy wtedy światy sprzeczne, z których tylko jedno jest prawdziwe
Możesz uznać, że wszystko co wytworzy nauka jest prawdziwe, a wszystko co wytworzy wiara jest fałszem.

Tyle tylko, że musiałbyś najpierw wykazać, że wiara w cuda jest fałszem. Masz dwie drogi:

- logiczną - żeby jednak to udowodnić musiałbyś wykazać, że taka wiara jest wewnętrznie sprzeczna (wewnętrznie znaczy nie naukowo tylko poprzez wiarę)

- empiryczną/naukową - cuda typu Jezus chodził po wodzie czy Jezus zmartwychwstał jest niezgodne z nauką, bo nigdzie nie zarejestrowano takiego przypadku. Argument ten przekona tylko tych, dla których nauka jest jedynym kryterium orzekania istnienia czy nieistnienia czegoś. Ale nie przekona wierzących, dla których naukowy opis świata nie wystarcza. A jak sam zgodziłeś się ze mną - nie każdemu naukowy obraz świata wystarcza. Musiałbyś mieć tu dowód absolutny - obecna wiedza naukowa + to czego nie wiemy.

Możesz jedynie argumentować, że prócz samej wiary nie masz innych podstaw i uzasadnienia, że w/w cuda miały miejsce. Wszak winno się dowodzić jedynie pozytywnych twierdzeń egzystencjalnych, a ciężar dowodu zawsze winien spoczywać na tych, którzy takie twierdzenia głoszą.

Możesz zatem stwierdzić, że postulowanie cudów jest niezgodne z nauką i to tylko sama wiara. Tyle tylko, że wielu wierzących nie aspiruje tu do nauki. Bo gdyby były zgodne z nauką, to już nie byłoby to wiarą religijną. Nauka nie ma tu nic do powiedzenia. W żaden sposób nie jesteś w stanie dedukcyjnie udowodnić sprzeczności pomiędzy wiarą a nauką. Próbuj dalej...


QUOTE
QUOTE
Znowu jest to nieprawda. Dowody na potwierdzenie teorii geocentrycznej jak najbardziej istniały.


Tak samo jak dowody na płaskość Ziemi, czy, że Jerozolima jest środkiem świata.



Dowody na teorię geocentryczną były, tylko że to nie dowody we współczesnym rozumieniu nauki. W ogóle to powinno się mówić raczej o uzasadnieniu teorii, a nie o dowodach. Ale sugerowanie, że dowody na geocentryzm to żadne dowody jest nieporozumieniem. Nauka manifestowała się w każdej epoce historycznej po prostu inaczej. W dzisiejszym czasach alchemia czy astrologia to nie nauka, ale dawniej tak nie było. Nie ma więc sensu mówić, że nauka narodziła się dopiero w epoce nowożytnej. Ptolemeusz był astronomem w takim samym stopniu jak Kopernik. Odróżnienie nauki od pseudonauki jest więc względne.
Za kilka tysięcy lat, jeśli ludzkość dotrwa, dzisiejsza prawda naukowa będzie pewnie zastąpiona inną prawdą, albo prawdą zmodyfikowaną. Nie ma co drwić z niektórych naszych starożytnych uczonych.


QUOTE
Parę wieków temu istniał człowiek, który nazywał się Demokryt, który wysnuł teorię o atomach. Rozwój nauki pozwolił potwierdzić, że miał rację.


Przy czym trzeba pamiętać, że to co pisał Demokryt o atomach w radykalny sposób odbiega od modelu atomu we współczesnej fizyce. I też nie było to jego autorskim pomysłem - informacje o elementarnych składnikach rzeczywistości pojawiają się u wcześniejszych filozofów przyrody. I wszystkie te koncepcje łącznie z Demokrytem były rezultatem raczej filozoficznych spekulacji niż teoriami. Ale nie będę tej kwestii dalej rozwijał, żeby nie zaśmiecać temat innymi wątkami. O Demokrycie jest osobny wątek w dziale historia filozofii.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=163407












Napisany przez: misza88 1/03/2019, 15:42

Julius

CODE
Masz rację, że zmartwychwstania i innych cudów nie można udowodnić naukowo, tyle tylko, że świat nauki i świat wiary to nie te same światy, to dwa inne światy - a więc 'p i q'. Nigdy nie 'p i nie-p'. Zatem sprzeczności nie ma.

I to trzeba podkreślić. Nauka nie bada np. istnienia Boga bo nie ma ku temu narzędzi i w ogóle tym problemem się nie zajmuje. Zgodnie z zasadą falsyfykowalności aby dana teoria była naukowa musi być obalalna, to znaczy musi istnieć doświadczenie które w zależności od wyniku tą teorię potwierdzi lub jej zaprzeczy. Dlatego teoria o możliwości zmartwychwstania nie jest naukowa. Bo jakie doświadczenie moglibyśmy w tym przypadku przeprowadzić aby ją potwierdzić lub jej zaprzeczyć?

CODE
- empiryczną/naukową - cuda typu Jezus chodził po wodzie czy Jezus zmartwychwstał jest niezgodne z nauką, bo nigdzie nie zarejestrowano takiego przypadku. Argument ten przekona tylko tych, dla których nauka jest jedynym kryterium orzekania istnienia czy nieistnienia czegoś.

Oczywiście to nie oznacza że jest to obiektywna prawda. Ludzie, którzy uważają że jedynym kryterium orzekania istnienia lub nie jest nauka robią tak nie na podstawie czystej nauki - jest to ich światopogląd, a nie coś co wynika wprost nauki. W gruncie rzeczy jest to również wiara, wiara w to że prawdziwe jest tylko to co naukowo potwierdzone.

CODE
Dowody na teorię geocentryczną były, tylko że to nie dowody we współczesnym rozumieniu nauki.

Akurat z tego co wiem na teorię geocentryczna były dowody nawet z perspektywy dzisiejszej nauki. Tj. była to teoria która dostatecznie tłumaczyła takie a nie inne zjawiska. Tj. nie było doświadczenia, które by tej teorii przeczyły.

CODE
Nauka manifestowała się w każdej epoce historycznej po prostu inaczej.

"Nauka musi zaczynać się od mitów – i od ich krytyki." - Karl Popper.

Napisany przez: Julius I 1/03/2019, 16:57

@Misza

QUOTE
Dlatego teoria o możliwości zmartwychwstania nie jest naukowa.


Podkreślam raz jeszcze, że to żadna teoria tylko zwykła wiara religijna.


QUOTE
QUOTE
- empiryczną/naukową - cuda typu Jezus chodził po wodzie czy Jezus zmartwychwstał jest niezgodne z nauką, bo nigdzie nie zarejestrowano takiego przypadku. Argument ten przekona tylko tych, dla których nauka jest jedynym kryterium orzekania istnienia czy nieistnienia czegoś.



Oczywiście to nie oznacza że jest to obiektywna prawda. Ludzie, którzy uważają że jedynym kryterium orzekania istnienia lub nie jest nauka robią tak nie na podstawie czystej nauki - jest to ich światopogląd, a nie coś co wynika wprost nauki. W gruncie rzeczy jest to również wiara, wiara w to że prawdziwe jest tylko to co naukowo potwierdzone.



Jest to wiara/światopogląd, ale światopogląd racjonalny z punktu widzenia ludzkiego poznania. Wiara religijna z definicji racjonalna nie jest. Chyba, że racjonalna z punktu widzenia osoby ją wyznającej.


Napisany przez: misza88 1/03/2019, 17:31

Julius I

CODE
Podkreślam raz jeszcze, że to żadna teoria tylko zwykła wiara religijna.

Pisałem o zmartwychwstaniu jako takim a nie zmartwychwstaniu Jezusa.

CODE
Jest to wiara/światopogląd, ale światopogląd racjonalny z punktu widzenia ludzkiego poznania. Wiara religijna z definicji racjonalna nie jest. Chyba, że racjonalna z punktu widzenia osoby ją wyznającej.

Wiara religijna jak najbardziej racjonalna jest. Racjonalne jest to co jest subiektywne (racjonalizm to zgodność z rozumem, a jak wiadomo każdy ma swój).

Napisany przez: BLyy 1/03/2019, 17:58

Znalazłem dość ciekawy artykuł: http://chrome-extension://oemmndcbldboiebfnladdacbdfmadadm/http://czasopisma.upjp2.edu.pl/tarnowskiestudiateologiczne/article/download/2614/2508, autorstwa ks. Piotra Przybyła. Będę cytował jego słowa oraz tych, których on sam cytuje.

Definicja naturalizmu i odnoszenie jej do wydarzeń religijnych:
"Świat badany przez nauki przyrodnicze stanowi całość rzeczywistości, o której wiemy cokolwiek i z którą możemy wchodzić w kontakt (interract); żaden nadprzyrodzony lub duchowy obszar, różny od świata naturalnego, nie ujawnia się wewnątrz tego świata, nawet w umysłowym życiu ludzi" - W. Drees, Religion, Science and Naturalism, Cambridge 1996, s. 12 (w artykule na stronie 55)

Mcdowell, Amerykański teolog wyznania ewangelickiego, s. 51
"wydarzeniem spowodowanym przez bezpośrednie działanie Boga, w którym prawa natury zostają tymczasowo zawieszone, aby osiągnąć cel, nieosiągalny w obrębie działania tych stałych praw".

A niżej wpis autora artykułu:
McDowell w swojej apologii wskazuje na niemożność empirycznego potwierdzenia faktu historycznego. W tym przypadku jednak miało dojść do cudu – czegoś, co nauka przyjmująca naturalizm metodologiczny odrzuca niezależnie od wszelkich danych historycznych. McDowell przedstawia własną koncepcję cudu i wyraża odmienne stanowisko względem podejścia naukowego. Cud według niego jest. (...) McDo-well uważa więc, że również w nauce należy dopuścić możliwość zaistnienia cudu i później surowo oceniać za pomocą badań historycznych. W ten sposób cud może zostać włączony w dyskurs naukowy. Pogląd McDowella jest kontrowersyjny i w świecie nauki nie znajduje swojego miejsca, gdyż uznając cud w jednym przypadku, można całą rze-czywistość uznać za cud i zaprzestać uprawiania nauki w ogóle, a za jedyną metodę poznania „naukowego” przyjąć mistycyzm. Nauka, uznając cud, za-przecza sama sobie. Badania naukowe mogą zakończyć się jedynie konkluzją, że dla niej samej dane zagadnienie pozostaje niewyjaśnione, przynajmniej przy obecnym stanie wiedzy. Naukowcy nie wykluczają możliwości odkrycia w przyszłości uzasadnienia czysto empirycznego
- tutaj wspomniane, że była interwencja boska, a więc miało miejsce coś, co w naturze nie występuje.

Na stronie 44 cytowano Kardynała Gerharda Ludwiga Mullera
Dzieło Bożej mocy wskrzeszenia wykracza poza ramy przyrodzonego doświadczenia i możliwości empirycznej weryfikacji. [...] Paschalne wydarzenie staje się empirycznie uchwytne dzięki ukazywaniu się Zmartwychwstałego (chrystofanie) i relacjom świadków.
- tutaj katolicki kardynał sam stwierdza, że zmartwychwstanie jest sprzeczne z naturalizmem, gdyż nie występuje w naturze, bo musi zainterweniować moc Boża. To jest więc to co pisałem wcześniej, człowiek naturalnie nie podlega wskrzeszeniu. Wskrzesić człowieka może dopiero jakaś siła wyższa lub jakaś nieznana ludziom jeszcze technologia (o ile w ogóle będzie możność stworzenia takiej). Porównać to można z operacją wstawienia sztucznego serca, a nawet przeszczep od dawny - co jest też "siłą wyższą" oraz technologią, bo w naturze nie da się zastąpić serca człowieka. Tak samo zmartwychwstanie, w naturze nie występuje, ale też może być dokonane przez siłą wyższą (jeśli się w nią wierzy) lub za pomocą ludzkiej technologii (na chwilę obecną to science-fiction, ale nie wykluczam ostatecznie, że nie jest możliwe stworzenie czegoś takiego w przyszłości)

Ksiądz Heller, teolog, filozof i naukowiec na str. 56-57:
"W takiej interpretacji działania Boga w świecie nie należy sobie wyobrażać jako «antynaturalistycznych» pchnięć czy nadzwyczajnych interwencji, lecz jako Jego immanentną obecność w świecie i jego prawach. Bóg jest w świecie, ale nie wyczerpuje się w świecie. [...] Wersja chrześcijańskiego naturalizmu, jaką proponuję, nie jest próbą zneutralizowania lub zredukowania tego, co nadnaturalne do naturalnego, lecz polega na zanurzeniu tego, co nazywamy naturalnym, w Niewyczerpalnym Polu Bożej Racjonalności"
- ksiądz proponuje podejście do boga w sposób penanteizmu, czyli bóstwo jest jednocześnie osobowe i jednocześnie jest światem, czyli naturą. Wszystko co zachodzi w nim jest naturalne.
Jednak wspomina autor:
"Nawet jeśli metodą badań historycznych uda się stwierdzić z pewnością istnienie pustego grobu Jezusa, nie da się potwierdzić, że było to skutkiem zmartwychwstania. Takie stwierdzenie może pochodzić tylko od szczególnej interpretacji – interpretacji wiary. Dobrym przykładem są tu-taj słowa z wcześniej przytoczonego fragmentu Ewangelii według św. Jana: „Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył” (J 20, 8). Drugi uczeń, czyli według Tradycji Jan Apostoł, autor Ewangelii „ujrzał”, czyli zobaczył pusty grób i „uwierzył”, czyli zinterpretował to, co widział, jako fakt zmartwychwstania. W ten sposób światopogląd chrześcijanina jest budowany na fundamencie wiary interpretującej dane rozumu oraz na świadectwie tych, którzy widzieli, którym zostało objawione lub którzy sami doświadczyli działania Zmartwychwstałego – czy to 2000 lat temu, czy dziś współcześnie. To wiara jest warunkiem zbawienia: „albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę” (Ef 8, 2a)." str. 57
- że nie da się potwierdzić zmartwychwstania. Tutaj pozostaje wiara, wierząc w to, co widzieli apostołowie i oni tak to ZINTERPRETOWALI.

Na samym końcu autor podsumowuje wszystko na stronie 58:
Nie należy więc szukać dowodu na to, że dane wydarzenie było cudem, czy też żądać uznania cudu przez naukę. Zmartwychwstanie Jezusa nie musi burzyć porządku nauki, a ta z kolei stwierdzając swój brak kompetencji w tej i innych kwestiach, nie neguje możliwości wiary w działanie Boże. Zmartwychwstanie nie jest faktem naukowym, co nie znaczy, że nie miało miejsca. Pierwszym źródłem wiary Kościoła pozostaje więc świadectwo apostołów: „I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego” (J 20, 30n

Dodam od siebie, a właściwie tylko przypomnę. Zmartwychwstanie nie występuje w naturze, gdyż jest sprzeczne z prawami biologii. Pewne rzeczy mogą być możliwe, jeśli wynaleziona zostanie odpowiednia technologia (nie wiem, czy jest możliwa) czy interwencja boska (jeśli wierzy w Boga).

Napisany przez: Quinque 1/03/2019, 18:50

A ja wciąż nie wiem z jakimi prawami przyrody jest sprzeczne zmartwychwstanie sad.gif

QUOTE("Blyy")
tutaj katolicki kardynał sam stwierdza


Nie widziałem że istnieje coś takiego jak niekatolicki kardynał

QUOTE("Chocholik")
A, co ma mieć nauka do powiedzenia w kwestii grzechu pierworodnego?


Nie wiem, ty mi powiedz. Bo to twoja teza


QUOTE("")
A dwa, że Maryja nawet po poczęciu była virgo


Oczywiście. I w trakcie porodu również

QUOTE("")
I jest to uznawane do tej pory


I będzie uznawane po wsze czasy. Z czym masz zatem problem?

QUOTE("Julius I")
Jest to wiara/światopogląd, ale światopogląd racjonalny z punktu widzenia ludzkiego poznania. Wiara religijna z definicji racjonalna nie jest. Chyba, że racjonalna z punktu widzenia osoby ją wyznającej


Zaneguj/obal empirycznie solipsyzm

Napisany przez: Quinque 1/03/2019, 19:17

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 1/03/2019, 2:04)
QUOTE(Quinque @ 1/03/2019, 1:54)
Którego z Ojców teraz cytujesz?
*



Duch Ojca waszego będzie mówił przez was (Mt 10,20) smile.gif
*




Nie widzę powodu dlaczego św. Paweł miałby uważać że Jezus mu się przyśnił. Św. Paweł podczas swojej podróży do Damaszku nie był sam, a ludzie którzy byli z nim "ten sam głos słyszeli"

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 1/03/2019, 22:39

QUOTE(Quinque @ 1/03/2019, 19:17)
Nie widzę powodu dlaczego św. Paweł miałby uważać że Jezus mu się przyśnił. Św. Paweł podczas swojej podróży do Damaszku nie był sam
*



Prawdziwa wizja musi wynurzyć się z soków twojego własnego ciała. Nie jest ona snem
(Richard Erdoes, Lame Deer, Seeker of Visions 1972)

Temu widzeniu z nieba nie mogłem się sprzeciwić (Dz 26,19)

Jeżeli trzeba się chlubić - choć co prawda nie wypada - przejdę do widzeń i objawień Pańskich. Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, , Bóg to wie - został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. Z tego więc będę się chlubił, a z siebie samego nie będę się chlubił, chyba że z moich słabości. Zresztą choćbym i chciał się chlubić, nie byłbym szaleńcem; powiedziałbym tylko prawdę.

(2 Kor 12,1-6)


Napisany przez: BLyy 1/03/2019, 23:12

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 1/03/2019, 22:39)
QUOTE(Quinque @ 1/03/2019, 19:17)
Nie widzę powodu dlaczego św. Paweł miałby uważać że Jezus mu się przyśnił. Św. Paweł podczas swojej podróży do Damaszku nie był sam
*



Prawdziwa wizja musi wynurzyć się z soków twojego własnego ciała. Nie jest ona snem
(Richard Erdoes, Lame Deer, Seeker of Visions 1972)

Temu widzeniu z nieba nie mogłem się sprzeciwić (Dz 26,19)

Jeżeli trzeba się chlubić - choć co prawda nie wypada - przejdę do widzeń i objawień Pańskich. Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, , Bóg to wie - został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. Z tego więc będę się chlubił, a z siebie samego nie będę się chlubił, chyba że z moich słabości. Zresztą choćbym i chciał się chlubić, nie byłbym szaleńcem; powiedziałbym tylko prawdę.

(2 Kor 12,1-6)
*


gdy zbawiony opuści ciało, czy będzie natychmiast zbawiony. O tym nikt nie powinien wątpić. Jakże więc widzialne członki (ciała), a są śmiertelne, nie będą zbawione? Bo żywe członki, które są w nich, zmartwychwstaną. Czym więc jest zmartwychwstanie? Jest to stale dokonujące się objawienie tych, którzy (już) zmartwychwstali. Jeśli sobie przypomnisz, że czytałeś w Ewangelii, iż Eliasz i Mojżesz objawił się z Nim, to nie myśl o zmartwychwstaniu, że jest złudzeniem. To nie jest złudzenie, lecz prawda. A trzeba raczej powiedzieć, że złudzeniem jest bardziej świat niż zmartwychwstanie. Ono dokonało się przez Pana naszego, zbawiciela, Jezusa Chrystusa. - List do Reginosa

QUOTE(Quinque)
Nie widziałem że istnieje coś takiego jak niekatolicki kardynał

Jest to masło maślane, ale taka forma jest dozwolona. Używa jej niejedno opracowanie: https://www.google.pl/search?q=%22katolicki+kardyna%C5%82%22&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=0ahUKEwj3w4uk-eHgAhUvqYsKHaWnDcwQ_AUIFCgB&biw=1536&bih=778

Napisany przez: ChochlikTW 2/03/2019, 10:13

Jeżeli chcecie biologowi wciskać, że zmartwychwstanie nie jest sprzeczne z nauką to proszę bardzo, ale z góry uprzedzam, że nie zgodzę się z argumentacją dopóki ktoś nie dostarczy dowodów naukowych (badań, wyników), że tak jest. To na początku, a na koniec dodam zwracając się do @Juliusa I, że po raz pierwszy w dyskusji został użyty zwrot "wiara w zmartwychwstanie". Zgodziłem się w pewnej kwestii z Tobą - Według mnie wierzacy np. katolik nie wierzy przeczac nauce, ale dlatego, że obraz opisywany przez naukę może wydawać mu się po prostu zbyt ubogi. W końcu nauka wyjaśnia swiat na tyle na ile się da wyjaśnić. Co oczywiście nie dowodzi przypadku np. zmartwychwstania, ale na tym polega właśnie wiara. Jeżeli od samego początku byłoby to rozpatrywane w kwestiach wiary i użyty zostałby zwrot "wiara w" nie potrzebna byłaby ta cała dyskusja. wink.gif

Napisany przez: misza88 2/03/2019, 12:42

ChochlikTW

CODE
Jeżeli chcecie biologowi wciskać, że zmartwychwstanie nie jest sprzeczne z nauką to proszę bardzo, ale z góry uprzedzam, że nie zgodzę się z argumentacją dopóki ktoś nie dostarczy dowodów naukowych (badań, wyników), że tak jest.

W nauce generalnie udowodnia się istnienie zjawisk a nie ich nieistnienie. Niemniej tak jak już pisałem, to że zmartwychwstanie jest niesprzeczne z nauką jest faktem w świetle tego że nie można przeprowadzić doświadczenia, które coś takiego potwierdzi lub temu zaprzeczy.
Chyba że jako biolog potrafisz podać przykład takiego doświadczenia. Spełnienie zasady falsyfikowalności jest w tym przypadku konieczne.

Przytoczonego przeze mnie opracowania chyba nie przeczytałeś/ nie zrozumiałeś:
"Jego punktem wyjścia było zakwestionowanie rozwoju nauki w oparciu o zasadę indukcji oraz odrzucenie – związanej z nią – zdroworozsądkowej teorii wiedzy. Nazwana przez Poppera kubłową teorią umysłu zakłada, że umysł biernie gromadzi i porządkuje obserwacje empiryczne, traktowane jako jedyne źródło informacji o świecie, a następnie, w oparciu o powtarzalność owych doświadczeń, formułuje oczekiwania co do wystąpienia określonych prawidłowości w przyszłości. Zdaniem Poppera taka strategia postępowania, oparta na potwierdzaniu, nie stanowi metody nauki, lecz pseudonauki. Nie można bowiem znaleźć żadnych podstaw dla słuszności wnioskowania o przyszłości na podstawie doświadczalnych przypadków z przeszłości."
A zatem zgodnie z powyższym fakt że nauka dotychczas nie zaobserwowała żadnego zmartwychwstania nie wynika ze nie zaobserwuje tego w przyszłości.

Wiedza nie jest bowiem pewna i niepodważalna, lecz podlega ciągłemu rozwojowi, akceptując nowe teorie i włączając je do dyskursu naukowego wówczas, gdy spełniają wymóg falsyfikowalności. Stanowi on Popperowskie kryterium demarkacji, mówiące, że naukowe są tylko te hipotezy, dla których istnieją logicznie możliwe, lecz niezgodne z nimi zdania obserwacyjne (falsyfikatory).
A zatem hipoteza zmartwychwstania nie jest naukowa, zatem i nie może być sprzeczna z wiedzą naukową.

Napisany przez: BLyy 2/03/2019, 12:58

QUOTE
W nauce generalnie udowodnia się istnienie zjawisk a nie ich nieistnienie. Niemniej tak jak już pisałem, to że zmartwychwstanie jest niesprzeczne z nauką jest faktem w świetle tego że nie można przeprowadzić doświadczenia, które coś takiego potwierdzi lub temu zaprzeczy.
Chyba że jako biolog potrafisz podać przykład takiego doświadczenia. Spełnienie zasady falsyfikowalności jest w tym przypadku konieczne.

Nie musi być sprzeczne z nauką, ale tylko pod warunkiem, że zaistniał jakiś zewnętrzny proces w zmartwychwstaniu, czyli jakaś siła wyższa lub technologia. Natomiast w naturze jest niemożliwe zmartwychwstanie człowieka, gdyż te zjawisko nie występuje naturalnie, tak jak narodziny czy śmierć. Ja podążam za tym, co cytowałem.

Napisany przez: misza88 2/03/2019, 13:11

QUOTE(BLyy @ 2/03/2019, 12:58)
QUOTE
W nauce generalnie udowodnia się istnienie zjawisk a nie ich nieistnienie. Niemniej tak jak już pisałem, to że zmartwychwstanie jest niesprzeczne z nauką jest faktem w świetle tego że nie można przeprowadzić doświadczenia, które coś takiego potwierdzi lub temu zaprzeczy.
Chyba że jako biolog potrafisz podać przykład takiego doświadczenia. Spełnienie zasady falsyfikowalności jest w tym przypadku konieczne.

Nie musi być sprzeczne z nauką, ale tylko pod warunkiem, że zaistniał jakiś zewnętrzny proces w zmartwychwstaniu, czyli jakaś siła wyższa lub technologia. Natomiast w naturze jest niemożliwe zmartwychwstanie człowieka, gdyż te zjawisko nie występuje naturalnie, tak jak narodziny czy śmierć. Ja podążam za tym, co cytowałem.
*


Ależ nauka nie stawia takich domysłów jak "może siła wyższa, może technologia". Faktem jest że nauka do tej pory nie odnotowała żadnego, udowodnionego zmartwychwstania człowieka. Ale tak jak pisałem, brak dowodu nie jest dowodem braku. Z perspektywy nauki nie ma pewności że hipoteza o zmartwychwstaniu jest fałszywa. Tak samo jak nie ma pewności że nie istnieją niewidzialne krasnoludki, tak samo kilka wieków temu nie wiedzieliśmy że istniały atomy. Poza tym aby dana hipoteza była naukowa to musi być obalalna, tj. musi zostać zaproponowane doświadczenie, które tą hipotezę potwierdzi lub jej zaprzeczy. Może być to nawet doświadczenie, do którego przeprowadzenia potrzebny jest aparat badawczy, którym obecnie nie dysponujemy. Jednak czy ktoś jest w stanie podać przykład takiego doświadczenia obalającego możliwość zmartwychwstania?
Dlatego też nauka obecnie nie mówi nic o możliwości zmartwychwstania.

Napisany przez: BLyy 2/03/2019, 13:29

QUOTE
Dlatego też nauka obecnie nie mówi nic o możliwości zmartwychwstania.

Mówi tylko to i aż to, że ciało nie ożyje samo z siebie, gdyż martwe komórki nie są wstanie w naturze same siebie ożywić. Dlatego zacytowani przeze mnie pisali o ingerencji, a nie czymś samoistnym.

Napisany przez: Rommel 100 2/03/2019, 14:01

To co pisze tu Misza i Julius dla mnie to całkowicie oczywiste i nie rozumiem kontrowersji.

To tak jakby napisać że istnienie Boga jest sprzeczne z nauką.
Nie jest, bo nauka kompletnie tego tematu nie podejmuje z samej istoty jego natury.
Tak działa nauka od początku XX wieku.

Napisany przez: BLyy 2/03/2019, 14:48

QUOTE(Rommel 100 @ 2/03/2019, 14:01)
To co pisze tu Misza i Julius dla mnie to całkowicie oczywiste i nie rozumiem kontrowersji.

To tak jakby napisać że istnienie Boga jest sprzeczne z nauką.
Nie jest, bo nauka kompletnie tego tematu nie podejmuje z samej istoty jego natury.
Tak działa nauka od początku XX wieku.
*


Ale czy zmartwychwstanie występuje samoistnie w naturze? Nie występuje. Religia nie zajmuje się bogiem, tak samo zmartwychwstaniem za sprawą Boga. Zmartwychwstanie nie jest czymś naturalny, ale to nie znaczy zaraz, że sprzeczne z nauką, bo przy nim działają siły wyższe.

Napisany przez: ChochlikTW 2/03/2019, 15:04

@misza88

Stosujesz erystykę oraz dogmatyzm.

Wcześniej argumentowałeś kryteriami naukowości, a pierwszą zasadą jest zasada racjonalności, a zmartwychwstanie jej przeczy. Teraz powołujesz się na Poppera, który jest twórcą falsyfikacji.

Koncepcja Poppera, obok omówionej wyżej części krytycznej wobec indukcjonizmu, zawiera również pozytywny program badawczy, formułujący właściwy model postępowania naukowego wraz z prezentacją, uznanej za poprawną, procedury naukowej (Krauz-Mozer 2004: 633). Określana mianem metody hipotetyczno-dedukcyjnej lub falsyfikacjonizmu, rozpoczyna się w chwili ukształtowania celowego i systematycznego podejścia krytycznego badacza wobec gotowych, wyartykułowanych teorii. Popper zachęcał do stawiania śmiałych domysłów (hipotez o bogatej treści, z której wynika ich duża zawartość prawdziwa), a następnie podejmowania surowych i dociekliwych prób ich obalenia (falsyfikacji) poprzez obserwacje i eksperymenty. Nie koncentrował się więc na sposobie i okolicznościach powstawania teorii (określanych mianem kontekstu odkrycia), ale na wnikliwym ich uzasadnianiu, zmierzającym do zweryfikowania zgodności między dedukcyjnymi
wnioskami wynikającymi z teorii a świadectwami empirycznymi.



Przesłanki:
1. Człowiek może zmartwychwstać
2. Nie zanotowano w nauce takiego przypadku.

Wniosek- Nauka stwierdza, że człowiek nie może zmartwychwstać.


Falsyfikacjonizm jest to zbiór procedur metodologicznych, które, w opinii autorów tego stanowiska, chcący się przyczynić do rozwoju wiedzy naukowej badacz musi stosować. Osią tego ujęcia jest przekonanie, że dla teorii naukowych nie należy szukać potwierdzenia (weryfikacji), lecz kontrprzypadków, mogących badanej teorii zaprzeczyć. Należy zatem dążyć do sfalsyfikowania teorii (wykazania jej niezgodności z doświadczeniem), a jeśli próba się nie powiedzie uznać, tymczasowo, teorię, aż do następnej próby falsyfikacji, która dla teorii skończyć się może obaleniem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyczny_racjonalizm

Nie istnieją żadne kontrprzykłady naukowe, które teorii mogą zaprzeczyć.

Spełniłem, więc zasadę. smile.gif

Kuhn twórca paradygmatu jasno określił, że musi być on zgodny z dotychczasową wiedzą. A obecna wiedza jasno formułuje wniosek, że zmartwychwstanie człowieka, czy innego organizmu żywego jest niemożliwe z racji nieodwracalnego obumierania komórek w ciele.

Po drugie i w sumie najważniejsze, bo cytujesz fragment -

QUOTE
"Jego punktem wyjścia było zakwestionowanie rozwoju nauki w oparciu o zasadę indukcji oraz odrzucenie – związanej z nią – zdroworozsądkowej teorii wiedzy. Nazwana przez Poppera kubłową teorią umysłu zakłada, że umysł biernie gromadzi i porządkuje obserwacje empiryczne, traktowane jako jedyne źródło informacji o świecie, a następnie, w oparciu o powtarzalność owych doświadczeń, formułuje oczekiwania co do wystąpienia określonych prawidłowości w przyszłości. Zdaniem Poppera taka strategia postępowania, oparta na potwierdzaniu, nie stanowi metody nauki, lecz pseudonauki. Nie można bowiem znaleźć żadnych podstaw dla słuszności wnioskowania o przyszłości na podstawie doświadczalnych przypadków z przeszłości."

A zatem zgodnie z powyższym fakt że nauka dotychczas nie zaobserwowała żadnego zmartwychwstania nie wynika ze nie zaobserwuje tego w przyszłości.


I sam piszesz o przyszłości, przy czym jasno formułujesz wniosek, że zmartwychwstanie nie jest sprzeczne z nauką. Stawiasz, więc jasno określone ramy czasowe w tym wniosku i mówisz o czasie teraźniejszym.
Zastanów się, więc czy odnosisz się do przyszłości, czy też do teraźniejszości, bo na obecną chwilę sam sobie przeczysz.

QUOTE
A zatem hipoteza zmartwychwstania nie jest naukowa, zatem i nie może być sprzeczna z wiedzą naukową.

Piszesz to odwołując się cały czas do naukowej metodologii badań. rolleyes.gif

@Quinque

CODE
Nie wiem, ty mi powiedz. Bo to twoja teza

Ciekawe to od, kiedy pytanie jest tezą. dry.gif
Edit.
Chodziło mi tam o coś innego, pomyliłem się i z tamtej tezy się wycofuję.

CODE
Oczywiście. I w trakcie porodu również

Jedynie z punktu widzenia religii, chyba, że doszło do cesarki. wink.gif

CODE
I będzie uznawane po wsze czasy. Z czym masz zatem problem?

Z naukowego, czy racjonalnego punktu widzenia jest to niemożliwe, więc mam problem i nie mam, bo jestem ateistą.

Napisany przez: misza88 2/03/2019, 16:16

ChochlikTW

CODE
Wcześniej argumentowałeś kryteriami naukowości, a pierwszą zasadą jest zasada racjonalności, a zmartwychwstanie jej przeczy.

Przecież od początku piszę że teza zmartwychwstania nie jest tezą naukową.

CODE
Przesłanki:
1. Człowiek może zmartwychwstać
2. Nie zanotowano w nauce takiego przypadku.

Wniosek- Nauka stwierdza, że człowiek nie może zmartwychwstać.

Z czego ten wniosek wynika?

CODE
Nie istnieją żadne kontrprzykłady naukowe, które teorii mogą zaprzeczyć.

Ani jej potwierdzić. Dlatego teza o zmartwychwstaniu nie jest naukowa. A jeżeli nie jest naukowa to i nie jest sprzeczna z nauką.

CODE
I sam piszesz o przyszłości, przy czym jasno formułujesz wniosek, że zmartwychwstanie nie jest sprzeczne z nauką. Stawiasz, więc jasno określone ramy czasowe w tym wniosku i mówisz o czasie teraźniejszym.

Oczywiście ze stawiam "ramy czasowe", nauka niezmiennie się rozwija, nowe teorie są zastępowane przez stare. Nauka kilka wieków temu nic nie mówiła o istnieniu atomów, a te jednak istnieją. Według wiedzy na przełomie wieków, coś takiego jak "kwant" nie miało prawa istnieć, a jednak istnieje.

Napisany przez: ChochlikTW 2/03/2019, 18:15

@misza88

CODE
Przecież od początku piszę że teza zmartwychwstania nie jest tezą naukową.

I uzasadniając ją kryteriami naukowości, a później metodologią nauk...
Albo coś nie jest tezą/hipotezą naukową i wówczas nie stosuje się kryteriów naukowych, albo też jest i się stosuje.

CODE
Z czego ten wniosek wynika?

2. Nie zanotowano w nauce takiego przypadku.

CODE
Ani jej potwierdzić. Dlatego teza o zmartwychwstaniu nie jest naukowa. A jeżeli nie jest naukowa to i nie jest sprzeczna z nauką.

Odsyłam do postu, w którym odpisałem @Juliusowi I. Nie używałeś zwrotu - "wiara w", dając do zrozumienia, że posługiwałeś się kryteriami naukowymi i w sumie nadal to robiąc.

CODE
Oczywiście ze stawiam "ramy czasowe", nauka niezmiennie się rozwija, nowe teorie są zastępowane przez stare. Nauka kilka wieków temu nic nie mówiła o istnieniu atomów, a te jednak istnieją. Według wiedzy na przełomie wieków, coś takiego jak "kwant" nie miało prawa istnieć, a jednak istnieje.

Zwracam uwagę, że nie postawiłeś ram czasowych w odniesieniu do przyszłości, a w odniesieniu do teraźniejszości.

Napisany przez: Julius I 4/03/2019, 16:25

@Misza

QUOTE
QUOTE
Podkreślam raz jeszcze, że to żadna teoria tylko zwykła wiara religijna.

Pisałem o zmartwychwstaniu jako takim a nie zmartwychwstaniu Jezusa.


Tak czy inaczej, zmartwychwstanie pozostaje tylko wiarą.


QUOTE
Wiara religijna jak najbardziej racjonalna jest. Racjonalne jest to co jest subiektywne (racjonalizm to zgodność z rozumem, a jak wiadomo każdy ma swój).


Jak poprzednio pisałem - wiara religijna może być uważana za racjonalną z punktu widzenia osoby ją wyznającej. Ale z punktu widzenia osób, które są na bakier z wiarą już nie. Wiem, że racjonalizm jest subiektywny, ale to że jest subiektywny nie oznacza jeszcze, że wiarę religijną można traktować na równi z poznaniem naukowym. A co jest ciekawe to w naszym kręgu kulturowym raczej wszyscy: wierzący, agnostycy czy ateiści wspólnie podzielają pogląd, że nauka jest wartościowym narzędziem poznania. Pomijanie wiedzy naukowej w filozofii czy w życiu codziennym jest nieracjonalne. Natomiast pomijanie wiary religijnej już niekoniecznie.


CODE
Z perspektywy nauki nie ma pewności że hipoteza o zmartwychwstaniu jest fałszywa. Tak samo jak nie ma pewności że nie istnieją niewidzialne krasnoludki, tak samo kilka wieków temu nie wiedzieliśmy że istniały atomy.


Porównanie krasnoludków do wiedzy o atomach nie jest zbyt rozsądne. Co prawda kilka wieków temu ludzie nie dysponowali modelem atomu w dzisiejszym rozumieniu fizyki kwantowej, ale były wyraźne przesłanki o elementarnych składnikach przyrody. A samo pojęcie atomu na pewno pojawiło się u Daltona na początku XIX.

@BLyy

CODE
Zmartwychwstanie nie występuje w naturze, gdyż jest sprzeczne z prawami biologii. Pewne rzeczy mogą być możliwe, jeśli wynaleziona zostanie odpowiednia technologia (nie wiem, czy jest możliwa) czy interwencja boska (jeśli wierzy w Boga).

Nie musi być sprzeczne z nauką, ale tylko pod warunkiem, że zaistniał jakiś zewnętrzny proces w zmartwychwstaniu, czyli jakaś siła wyższa lub technologia. Natomiast w naturze jest niemożliwe zmartwychwstanie człowieka, gdyż te zjawisko nie występuje naturalnie, tak jak narodziny czy śmierć. Ja podążam za tym, co cytowałem.


Takie pytanie - a czy wyższa technologia to już nie natura? I dlaczego siła wyższa nie może należeć do kategorii naturalnych? Skoro możliwe jest jej użycie w naturze?





Napisany przez: Julius I 7/03/2019, 21:55

A propos jeszcze zmartwychwstania - znalazłem artykuł o sprzeczności w kontekście relacji nauki i wiary. Warto się zapoznać.

https://www.naukaireligia.pl/files/attachment/bbb.pdf

Napisany przez: misza88 9/03/2019, 10:51

Odpisuję po krótkiej przerwie:
Chochlik

CODE
I uzasadniając ją kryteriami naukowości, a później metodologią nauk...
Albo coś nie jest tezą/hipotezą naukową i wówczas nie stosuje się kryteriów naukowych, albo też jest i się stosuje.

Jaką metodologią nauk? Aby rozstrzygnąć czy dana teza jest naukowa, koniecznym jest skorzystanie z kryteriów naukowości, rozstrzygających czy teza jest naukowa czy nie jest.

CODE
2. Nie zanotowano w nauce takiego przypadku.

To że w nauce nie zanotowano jakiegoś przypadku nie oznacza że jest on niemożliwy. To jest główna różnica pomiędzy podejściem indukcyjnym (Hume, Kant), a podejściem bazującym na falsyfikacji (Popper). Obecnie, co do zasady nikt głównych tez Poppera raczej nie krytykuje.

Po raz kolejny przytoczę słowa, które już w tym wątku padły:
Nie można bowiem znaleźć żadnych podstaw dla słuszności wnioskowania o przyszłości na podstawie doświadczalnych przypadków z przeszłości."

CODE
Odsyłam do postu, w którym odpisałem @Juliusowi I. Nie używałeś zwrotu - "wiara w", dając do zrozumienia, że posługiwałeś się kryteriami naukowymi i w sumie nadal to robiąc.

I nadal nie używam. Teza o możliwości zmartwychwstania nie jest tezą naukową, bo nie są spełnione odpowiednie kryteria, wiara nie ma tutaj nic do rzeczy. Innymi słowy: nauka nie mówi nam że niemożliwe jest zmartwychwstanie.

Można jeszcze trochę o tym poczytać od strony 39:
http://edukacja.3bird.pl/download/filozofia/popper/filozofia-karl-popper-logika-odkrycia-naukowego.pdf

Julius
CODE
Tak czy inaczej, zmartwychwstanie pozostaje tylko wiarą.

To nie ulega wątpliwości.

CODE
Porównanie krasnoludków do wiedzy o atomach nie jest zbyt rozsądne. Co prawda kilka wieków temu ludzie nie dysponowali modelem atomu w dzisiejszym rozumieniu fizyki kwantowej, ale były wyraźne przesłanki o elementarnych składnikach przyrody. A samo pojęcie atomu na pewno pojawiło się u Daltona na początku XIX.

Dlatego napisałem "kilka wieków wcześniej". Newton w swoim dziele Philosophiae naturalis principia mathematica wysnuł tezę (trochę intuicyjnie) że materia dzieli się na cząstki w nieskończoność, z tym że domniemywał że mogą nie istnieć siły, zdolne je rozerwać. Ale ok, zostawmy atomy, niech będą kwanty.

Napisany przez: Julius I 10/03/2019, 0:15

@Misza

QUOTE
Dlatego napisałem "kilka wieków wcześniej".


To nie istotne. Przesłanki dot. atomów w czasach nowożytnych fizycznie istniały. Natomiast droga do przesłanek o zmartwychwstaniu i świata krasnoludków była daleka. A dzisiaj nic lepiej nie jest.

QUOTE
Innymi słowy: nauka nie mówi nam że niemożliwe jest zmartwychwstanie.



QUOTE
To że w nauce nie zanotowano jakiegoś przypadku nie oznacza że jest on niemożliwy. To jest główna różnica pomiędzy podejściem indukcyjnym (Hume, Kant), a podejściem bazującym na falsyfikacji (Popper). Obecnie, co do zasady nikt głównych tez Poppera raczej nie krytykuje.


Pytanie o jakie tezy chodzi? Bo jeśli chodzi o falsyfikacjonizm to jest on bezpieczny, ale tylko na gruncie filozofii nauki. Co do stosowalności w samej nauce to nie wytrzymał on krytyki. Natomiast sam Popper wyraźnie zaznaczał by ową falsyfikację stosować stricte w odniesieniu do nauki, a nie do metafizycznych spekulacji. A to fragment jego książki, którą zresztą sam linkujesz:

CODE
Sformułowanie dobrej definicji pojęcia "nauki empirycznej" jest zadaniem niepozbawionym trudności. Niektóre z nich biorą się z faktu, że musi istnieć wiele systemów teoretycznych o strukturze logicznej bardzo podobnej do struktury systemu, który w jakimś określonym momencie staje się systemem przyjętym w naukach empirycznych. [B]Sytuację tę czasami opisuje się mówiąc, że istnieje bardzo wiele - zapewne nieskończenie wiele - "światów logicznie możliwych". Jednakże system nazywany "nauką empiryczną" reprezentować ma tylko jeden świat: "świat rzeczywisty" lub "świat naszego doświadczenia".[/B]

Myśl tę wyrazimy nieco ściślej wyróżniając trzy warunki, jakie spełniać musi nasz empiryczny system teoretyczny. Po pierwsze, musi być syntetyczny aby mógł reprezentować niesprzeczny, możliwy świat. [B]Po drugie, spełniać musi kryterium demarkacji, czyli nie może być metafizyczny, ale reprezentować musi świat możliwego doświadczenia. Po trzecie, musi być systemem w pewien sposób wyróżnionym spośród innych jako system reprezentujący nasz świat doświadczenia.
[/B]
K. Popper, Logika odkrycia naukowego, s. 38


Powyższy cytat dedykuję Tobie, tak a propos zmartwychwstania należącego do jednego ze światów możliwych, którego tak usilnie bronisz.

A przy okazji, możesz podać jakiś cytat gdzie Hume proponuje podejście indukcyjne?

Napisany przez: ChochlikTW 10/03/2019, 16:02

QUOTE(misza88 @ 9/03/2019, 10:51)
Chochlik
CODE
I uzasadniając ją kryteriami naukowości, a później metodologią nauk...
Albo coś nie jest tezą/hipotezą naukową i wówczas nie stosuje się kryteriów naukowych, albo też jest i się stosuje.

Jaką metodologią nauk? Aby rozstrzygnąć czy dana teza jest naukowa, koniecznym jest skorzystanie z kryteriów naukowości, rozstrzygających czy teza jest naukowa czy nie jest.
*


https://pl.wikipedia.org/wiki/Metodologia_nauk
Na studiach miałem przedmiot - Metodologia nauk przyrodniczych, na których omawiany m.in. był Popper.

W sumie wychodzi na to, że powołujesz się na coś, czego nie rozumiesz ani nie znasz za bardzo, skoro obce Ci jest pojęcie metodologii nauk.

QUOTE(misza88 @ 9/03/2019, 10:51)
CODE
2. Nie zanotowano w nauce takiego przypadku.

To że w nauce nie zanotowano jakiegoś przypadku nie oznacza że jest on niemożliwy. To jest główna różnica pomiędzy podejściem indukcyjnym (Hume, Kant), a podejściem bazującym na falsyfikacji (Popper). Obecnie, co do zasady nikt głównych tez Poppera raczej nie krytykuje.
*


Świat ograniczają pewne prawa. M.in. prawo grawitacji. Stosując Twoje podejście należałoby głosić, że skoro do tej pory człowiek machając rękoma nie zdołał się wbić w powietrze nie oznacza, że jest to niemożliwe. Życzę szczęścia podczas próby wzbicia się w powietrze. wink.gif

CODE
Po raz kolejny przytoczę słowa, które już w tym wątku padły:
[i]Nie można bowiem znaleźć żadnych podstaw dla słuszności [b]wnioskowania o przyszłości[/b] na podstawie doświadczalnych [b]przypadków z przeszłości[/b]."[/i]

Teza nie jest naukowa, a podpierasz się nauką. rolleyes.gif

CODE
I nadal nie używam. Teza o możliwości zmartwychwstania nie jest tezą naukową, bo nie są spełnione odpowiednie kryteria, wiara nie ma tutaj nic do rzeczy. Innymi słowy: nauka nie mówi nam że niemożliwe jest zmartwychwstanie.

A ja odsyłam do mojego wcześniejszego postu. Tezę nienaukową uzasadniasz odwołując się do metodologii naukowej.

Napisany przez: Julius I 11/03/2019, 16:05

@Chochlik

W sumie nie bardzo rozumiem o co tak się spierasz. Przecież Misza przyznał, że zmartwychwstanie jest kwestią wiary a nie nauki. A to, że nauka tego nie potwierdza pozwala mu wysunąć wniosek o możliwości zmartwychwstania. Tyle tylko, że jest to jego interpretacja i ewentualnie interpretacja podobnie myślących. Mają do tego prawo. Niezupełność wiedzy w nauce pozwala nam wysuwać takie tezy - możliwe, że istnieją skrzydlate konie, krasnale, co tylko przyjdzie nam do głowy. Empirycznie nie musi być tu żadnych przesłanek. W gruncie rzeczy Misza przyznaje, że na bazie obecnego stanu naszej wiedzy teza o zmartwychwstaniu jest fałszywa. Natomiast wiara w zmartwychwstanie stawia to zjawisko obok krasnali, pegazów i innych bytów jakie tylko możemy sobie wyobrazić.

QUOTE
https://pl.wikipedia.org/wiki/Metodologia_nauk
Na studiach miałem przedmiot - Metodologia nauk przyrodniczych, na których omawiany m.in. był Popper.


Definicja metodologii jest trochę niejasna, bo miesza pojęcie metodologii z metodyką. Ta pierwsza jest w skrócie mówiąc filozofią nauki, tej drugiej przedmiotem zainteresowania są np. metody badań, które wprost odnoszą się do przedmiotu (np. doświadczenia z wybranej dziedziny wiedzy). Przedmiotem metodologii natomiast nie jest sam przedmiot badań, taki, którym zajmuje się zwykły naukowiec (np. obserwacją zachowań mrówek itp.) a ogólna refleksja nad nauką. Może to być wybrana dyscyplina naukowa, ale żadne ustalenia metodologiczne wprost nie odnoszą się do przedmiotu, z którym pracuje zwykły naukowiec np. przyrodnik. Dlatego pojęcia w metodologii takie jak falsyfikacjonizm czy indukcja nie stosują się wprost do przedmiotu badań. One są wykorzystywane jakoś ogólnie i intuicyjnie przez badacza, ale dedukcyjnie nie da się z nich wyprowadzić badań. Dlatego metodologię i naukę przedmiotową trzeba odróżniać i nie należy ich ze sobą mieszać. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia to taka, że jakkolwiek Popper nie rugował metafizyki z nauki jego sugestia jest wyraźna by nauka nie wpadała w metafizykę. O czym świadczy fragment jego powyższego tekstu, który zacytowałem.



Napisany przez: Quinque 11/03/2019, 17:07

QUOTE("Juliusz")
. W gruncie rzeczy Misza przyznaje, że na bazie obecnego stanu naszej wiedzy teza o zmartwychwstaniu jest fałszywa


Jest fałszywa... ponieważ? Jest nieweryfikowalna

QUOTE("Chocholik TW")
Świat ograniczają pewne prawa


No to w końcu nauka cały czas się rozwija? Czy ograniczają ją pewne prawa?

Napisany przez: misza88 11/03/2019, 17:55

Szerzej odniosę się do wspołdyskutantów później, jak tylko znajdę trochę wolnego czasu. Teraz wyjaśnię tylko dwie kwestie.

Generalnie podpisuję się pod tym co napisał Julius w swoim ostatnim poście, z dwoma ale:

CODE
W gruncie rzeczy Misza przyznaje, że na bazie obecnego stanu naszej wiedzy teza o zmartwychwstaniu jest fałszywa.

Nie tyle jest fałszywa co nie możemy powiedzieć że jest prawdziwa. Po prostu nie możemy o tym nic powiedzieć...

CODE
Natomiast wiara w zmartwychwstanie stawia to zjawisko obok krasnali, pegazów i innych bytów jakie tylko możemy sobie wyobrazić.

Dokładnie tak. Oczywiście z perspektywy nauki. I prawie tak samo moglibyśmy powiedzieć o kwantach (do atomów się jeszcze odniosę) dwieście lat temu. Dlaczego prawie (nie zwróciłem na to wcześniej należytej uwagi) bo nawet wtedy, ktoś mógłby wskazać możliwość przeprowadzenia doświadczenia, które mogłoby istnienie kwantów potwierdzić lub jemu zaprzeczyć. Mogłoby być to nawet doświadczenie, na przeprowadzenie, którego nie pozwalałaby ówczesna technologia. Byłaby to niezweryfikowania hipoteza naukowa.

Napisany przez: BLyy 11/03/2019, 22:51

QUOTE(Juliusz I)
Takie pytanie - a czy wyższa technologia to już nie natura? I dlaczego siła wyższa nie może należeć do kategorii naturalnych? Skoro możliwe jest jej użycie w naturze?

To jak w takim razie wytłumaczysz określenie "sztuczny", a jak "naturalny"?

Napisany przez: Julius I 11/03/2019, 23:49

@Misza

QUOTE
QUOTE
W gruncie rzeczy Misza przyznaje, że na bazie obecnego stanu naszej wiedzy teza o zmartwychwstaniu jest fałszywa.


Nie tyle jest fałszywa co nie możemy powiedzieć że jest prawdziwa. Po prostu nie możemy o tym nic powiedzieć...


Ależ oczywiście, że możemy. Dlatego napisałem "na bazie obecnego stanu wiedzy". A z tej perspektywy teza o zmartwychwstaniu jest fałszywa. Gdybyśmy nie dysponowali wyraźnymi przesłąnkami z nauki to wtedy nic o tym nie moglibyśmy powiedzieć. A jest wręcz odwrotnie. To o czym Ty (w sensie, że o zmartwychwstaniu nie możemy nic powiedzieć) piszesz to tzw. zdania przyszłościowe. Na tym gruncie m.i. powstała logika trójwartościowa (prawda/fałsz/ani prawda ani fałsz). Ta ostatnia wskazuje, że zdaniu nie możemy przypisać żadnej wartości logicznej. Zdaniom takim jak "dokładnie za rok o tej porze dnia będzie padał deszcz" nie możemy dzisiaj przypisać prawdy czy fałszu, bo po prostu tego nie wiemy. A więc nie możemy nic powiedzieć. Ale czy o zmartwychswstaniu istotnie nie możemy dzisiaj nic powiedzieć? Zastanów się...


QUOTE
QUOTE
Natomiast wiara w zmartwychwstanie stawia to zjawisko obok krasnali, pegazów i innych bytów jakie tylko możemy sobie wyobrazić.

Dokładnie tak. Oczywiście z perspektywy nauki. I prawie tak samo moglibyśmy powiedzieć o kwantach (do atomów się jeszcze odniosę) dwieście lat temu. Dlaczego prawie (nie zwróciłem na to wcześniej należytej uwagi) bo nawet wtedy, ktoś mógłby wskazać możliwość przeprowadzenia doświadczenia, które mogłoby istnienie kwantów potwierdzić lub jemu zaprzeczyć. Mogłoby być to nawet doświadczenie, na przeprowadzenie, którego nie pozwalałaby ówczesna technologia. Byłaby to niezweryfikowania hipoteza naukowa.


Pierwsza kwestia, to nie z perspektywy nauki tylko filozofii. Nauka nie ma tu nic do powiedzenia, co zresztą sam przyznałeś. Język nauki jest niewspółmierny z krasnoludkami, ani z innymi bytami metafizycznymi. Kwestia druga to masz trochę rację z tymi kwantami bo w zasadzie dwieście a już na pewno 300 lat temu nie mieliśmy pojęcia jak ten mikroświat wygląda w sensie dzisiejszego rozumienia. Był oczywiście pogląd, że cały świat fizyczny działa na wzór mechaniki klasycznej, ale to był pogląd intuicyjny, kompletnie niezgodny z tym co okazało się nieintuicyjne wraz z nadejściem mechaniki kwantowej. Jest tylko jedna kwestia, która nie daje spokoju. O mechanice kwantowej nie mieliśmy pojęcia 200 lat temu, teza o zmartwychwstaniu istnieje około 2 tys. lat. Jeszcze wieki wcześniej za prawdziwe uważano, że w świat realny zamieszkują duchy i anioły, o teorii względności nie było pojęcia. A jednak dowiedziono tylko tego drugiego.


Napisany przez: Rommel 100 12/03/2019, 0:01

QUOTE
Natomiast wiara w zmartwychwstanie stawia to zjawisko obok krasnali, pegazów i innych bytów jakie tylko możemy sobie wyobrazić.


Formalnie tak, ale ta historia jest niezwykła i od tego zacząłem w poście wprowadzającym:
Historyk ma wszakże do swej dyspozycji dwa fakty niezaprzeczalne: pierwszy - że działalność ta zakończyła się śmiercią Jezusa na krzyżu, najprawdopodobniej 7 kwietnia 30 r, oraz drugi - że bardzo niedługo po tej haniebnej śmierci zrodzi się nagle i zaczyna nader szybko rozwijać Kościół Chrześcijański. Wyrasta on z niezłomnego przekonania uczniów Jezusa, że Mistrz ich zmartwychwstał i żyje. Od tej chwili nie liczą się dla nich żadne konsekwencje głoszonej wobec wszystkich "dobrej nowiny", w imię jej zniosą wszlkie prześladowania i pójda nawet na śmierć męczeńską.

Dwa fakty historyczne. W jaki sposób drugi z nich wyrasta z pierwszego? Co przemieniło tę garstkę zagubionych, wystraszonych uczniów Ukrzyżowanego w nie cofających się przed niczym Apostołów Chrystusa Mesjasza? Historyk jest tu bezradny. Może co najwyżej stwierdzić że w życiu tych ludzi zaszła jakaś niepojęta przemiana, całkowite odwrócenie ich dotychczasowego sposobu myślenia. A przemiana ta znalazła swój wyraz z ich własnej niewzruszonej pewności że przeżyli coś niesłychanego, że spotkali si≤ę ze Zmartwychwstałym i o tym właśnie mają świadczyć teraz wobec całego świata.


To pisała Świderkówna, w toku tematu ustalono że najwcześniejsza relacja o zmartwychwstawaniu to relacja Pawła 20 lat po śmierci Jezusa. To żaden dowód, ale to dość intrygujące.

Świderkówna pisała w swojej książce również o wyjątkowości Jezusa w sensie jego domniemanej boskości ale nie pamiętam jak ona to ujęła że utkwiło mi to w pamięci, bo tak pozornie to nic nadzwyczajnego w historii.

Napisany przez: BLyy 12/03/2019, 0:55

QUOTE(Rommel 100 @ 12/03/2019, 0:01)
QUOTE
Natomiast wiara w zmartwychwstanie stawia to zjawisko obok krasnali, pegazów i innych bytów jakie tylko możemy sobie wyobrazić.


Formalnie tak, ale ta historia jest niezwykła i od tego zacząłem w poście wprowadzającym:
Historyk ma wszakże do swej dyspozycji dwa fakty niezaprzeczalne: pierwszy - że działalność ta zakończyła się śmiercią Jezusa na krzyżu, najprawdopodobniej 7 kwietnia 30 r, oraz drugi - że bardzo niedługo po tej haniebnej śmierci zrodzi się nagle i zaczyna nader szybko rozwijać Kościół Chrześcijański. Wyrasta on z niezłomnego przekonania uczniów Jezusa, że Mistrz ich zmartwychwstał i żyje. Od tej chwili nie liczą się dla nich żadne konsekwencje głoszonej wobec wszystkich "dobrej nowiny", w imię jej zniosą wszlkie prześladowania i pójda nawet na śmierć męczeńską.

Dwa fakty historyczne. W jaki sposób drugi z nich wyrasta z pierwszego? Co przemieniło tę garstkę zagubionych, wystraszonych uczniów Ukrzyżowanego w nie cofających się przed niczym Apostołów Chrystusa Mesjasza? Historyk jest tu bezradny. Może co najwyżej stwierdzić że w życiu tych ludzi zaszła jakaś niepojęta przemiana, całkowite odwrócenie ich dotychczasowego sposobu myślenia. A przemiana ta znalazła swój wyraz z ich własnej niewzruszonej pewności że przeżyli coś niesłychanego, że spotkali si≤ę ze Zmartwychwstałym i o tym właśnie mają świadczyć teraz wobec całego świata.


To pisała Świderkówna, w toku tematu ustalono że najwcześniejsza relacja o zmartwychwstawaniu to relacja Pawła 20 lat po śmierci Jezusa. To żaden dowód, ale to dość intrygujące.

Świderkówna pisała w swojej książce również o wyjątkowości Jezusa w sensie jego domniemanej boskości ale nie pamiętam jak ona to ujęła że utkwiło mi to w pamięci, bo tak pozornie to nic nadzwyczajnego w historii.
*


Podobna jest sytuacja z trackim Zalmoksisem. Nauczał Traków o nieśmiertelności, potem wybudowali mu grób i zniknął. Opłakiwany był jako zmarły, a po latach pojawia im się, a ci wierzą w niego jako boga.
Składali mu ofiary z ludzi święcie wierząc, że to wszystko prawda. I to zbytnio nie ma znaczenia, czy rzeczywiście Zalmoksis tego dokonywał, czy zwyczajnie ludzi oszukiwał, czy widzieli go w wizjach, ale chodzi o sam fakt, że Trakowie w coś takiego uwierzyli.

Napisany przez: Quinque 12/03/2019, 0:58

No ale ja wciąż nie wiem z jaką teorią naukową sprzeczne jest zmartwychwstanie sad.gif

Już o tym mówiłem. Ale Apostołowie umarli za to co widzieli a nie wierzyli

Napisany przez: BLyy 12/03/2019, 1:01

QUOTE(Quinque @ 12/03/2019, 0:58)
No ale ja wciąż nie wiem z jaką teorią naukową sprzeczne jest zmartwychwstanie sad.gif

*


Ja cytowałem artykuł odnoszący się do wiary napisany przez księdza i cytowałem go.

QUOTE
Już o tym mówiłem. Ale Apostołowie umarli za to co widzieli a nie wierzyli

Trakowie też widzieli. Zmarłego, który wśród nich jest żywy. I nie ma znaczenia prawdziwość tej opowiastki, ale sam fakt, że ludzie mogli uwierzyć we wszystko.

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2019, 1:15

QUOTE(BLyy @ 12/03/2019, 1:55)
QUOTE(Rommel 100 @ 12/03/2019, 0:01)
QUOTE
Natomiast wiara w zmartwychwstanie stawia to zjawisko obok krasnali, pegazów i innych bytów jakie tylko możemy sobie wyobrazić.


Formalnie tak, ale ta historia jest niezwykła i od tego zacząłem w poście wprowadzającym:
Historyk ma wszakże do swej dyspozycji dwa fakty niezaprzeczalne: pierwszy - że działalność ta zakończyła się śmiercią Jezusa na krzyżu, najprawdopodobniej 7 kwietnia 30 r, oraz drugi - że bardzo niedługo po tej haniebnej śmierci zrodzi się nagle i zaczyna nader szybko rozwijać Kościół Chrześcijański. Wyrasta on z niezłomnego przekonania uczniów Jezusa, że Mistrz ich zmartwychwstał i żyje. Od tej chwili nie liczą się dla nich żadne konsekwencje głoszonej wobec wszystkich "dobrej nowiny", w imię jej zniosą wszlkie prześladowania i pójda nawet na śmierć męczeńską.

Dwa fakty historyczne. W jaki sposób drugi z nich wyrasta z pierwszego? Co przemieniło tę garstkę zagubionych, wystraszonych uczniów Ukrzyżowanego w nie cofających się przed niczym Apostołów Chrystusa Mesjasza? Historyk jest tu bezradny. Może co najwyżej stwierdzić że w życiu tych ludzi zaszła jakaś niepojęta przemiana, całkowite odwrócenie ich dotychczasowego sposobu myślenia. A przemiana ta znalazła swój wyraz z ich własnej niewzruszonej pewności że przeżyli coś niesłychanego, że spotkali si≤ę ze Zmartwychwstałym i o tym właśnie mają świadczyć teraz wobec całego świata.


To pisała Świderkówna, w toku tematu ustalono że najwcześniejsza relacja o zmartwychwstawaniu to relacja Pawła 20 lat po śmierci Jezusa. To żaden dowód, ale to dość intrygujące.

Świderkówna pisała w swojej książce również o wyjątkowości Jezusa w sensie jego domniemanej boskości ale nie pamiętam jak ona to ujęła że utkwiło mi to w pamięci, bo tak pozornie to nic nadzwyczajnego w historii.
*


Podobna jest sytuacja z trackim Zalmoksisem. Nauczał Traków o nieśmiertelności, potem wybudowali mu grób i zniknął. Opłakiwany był jako zmarły, a po latach pojawia im się, a ci wierzą w niego jako boga.
Składali mu ofiary z ludzi święcie wierząc, że to wszystko prawda. I to zbytnio nie ma znaczenia, czy rzeczywiście Zalmoksis tego dokonywał, czy zwyczajnie ludzi oszukiwał, czy widzieli go w wizjach, ale chodzi o sam fakt, że Trakowie w coś takiego uwierzyli.
*



https://pl.wikipedia.org/wiki/Zalmoksis
QUOTE
Według Herodota był on trackim niewolnikiem Pitagorasa


A my nawet nie wiemy czy Pitagoras był postacią historyczną smile.gif .

Napisany przez: BLyy 12/03/2019, 1:18

QUOTE
A my nawet nie wiemy czy Pitagoras był postacią historyczną smile.gif .

owszem. Sam Herodot bierze pod uwagę to, że mógł to być jakiś grecki niewolnik, który robił sobie jaja z Traków i udało mu się to, jeśli rzeczywiście był niewolnikiem, który szukał w ten sposób łatwego życia. Ale równie dobrze mogła to nie być postać historyczna, a wiara w jakieś rzeczywiste bóstwo. Tego się nie da udowodnić i chyba nigdy nie będzie się dało. Natomiast sam Herodot bierze pod uwagę to, że ludzi można zwieść w ten sposób, aby uwierzyli.

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2019, 1:25

QUOTE(BLyy @ 12/03/2019, 2:18)
QUOTE
A my nawet nie wiemy czy Pitagoras był postacią historyczną smile.gif .

owszem. Sam Herodot bierze pod uwagę to, że mógł to być jakiś grecki niewolnik, który robił sobie jaja z Traków i udało mu się to, jeśli rzeczywiście był niewolnikiem, który szukał w ten sposób łatwego życia. Ale równie dobrze mogła to nie być postać historyczna, a wiara w jakieś rzeczywiste bóstwo. Tego się nie da udowodnić i chyba nigdy nie będzie się dało. Natomiast sam Herodot bierze pod uwagę to, że ludzi można zwieść w ten sposób, aby uwierzyli
*



No więc w porównaniu do sytuacji Jezusa i okolic sytuacja diametralnie różna.
W Twoim przykładzie nie wiemy czy mówimy o postaci historycznej, tutaj wiemy że 20 lat po śmierci osoby której istnienia się nie neguje mówiono o jego zmartwychwstaniu.

No i Herodot średni autorytet. To tylko źródło do historii starożytnej.

Napisany przez: BLyy 12/03/2019, 1:28

QUOTE(Rommel 100 @ 12/03/2019, 1:25)
QUOTE(BLyy @ 12/03/2019, 2:18)
QUOTE
A my nawet nie wiemy czy Pitagoras był postacią historyczną smile.gif .

owszem. Sam Herodot bierze pod uwagę to, że mógł to być jakiś grecki niewolnik, który robił sobie jaja z Traków i udało mu się to, jeśli rzeczywiście był niewolnikiem, który szukał w ten sposób łatwego życia. Ale równie dobrze mogła to nie być postać historyczna, a wiara w jakieś rzeczywiste bóstwo. Tego się nie da udowodnić i chyba nigdy nie będzie się dało. Natomiast sam Herodot bierze pod uwagę to, że ludzi można zwieść w ten sposób, aby uwierzyli
*



No więc w porównaniu do sytuacji Jezusa i okolic sytuacja diametralnie różna.
W Twoim przykładzie nie wiemy czy mówimy o postaci historycznej, tutaj wiemy że 20 lat po śmierci osoby której istnienia się nie neguje mówiono o jego zmartwychwstaniu.

No i Herodot średni autorytet. To tylko źródło do historii starożytnej.
*


Nie wiemy, czy mamy do czynienia z postacią historyczną, ale Herodot wspominał, że da się sprawić, aby ludzie wierzyli w różne rzeczy.

W przypadku chęci zdobycia władzy przez Pizystrata to ten przebrał miejscową dziewkę za Atenę, a ludzie uwierzyli, że to naprawdę bogini. Tak samo w czasach wojny peloponeskiej narodzić się miał Sylenos, którego matka puściła się z kimś, a wszystkim wmawiała wokół, że to dziecko Apollona i uwierzyli. Ja nie uważam, aby możliwe było dosłowne zmartwychwstanie, duchowe owszem, ale nie fizyczne. O ile oczywiście wierzyć tym relacjom, bo o pierwszym wyczytałem z Herodota, a w drugim u Plutarcha w Lizandru. Jednak ich autorzy przekazując takie coś, poświadczają, że ludzie mogli wierzyć w różne rzeczy i dlatego wiara w coś, nawet za cenę śmierci, nie przesądza jeszcze prawdziwości czegoś.

Święty Paweł, czyli najwcześniejsze źródło chrześcijańskie nic nie wspomina o pustym grobie, a na pewno słyszałby o tym z opowieści innych, a mówi o widzeniu Jezusa w wizjach, w sobie, a więc Jezus nie spotyka się z nim ze swoim fizycznym ciałem. Ewangelie są spisane później i mogły duchowe zmartwychwstanie zmitologizować i tak nabrały charakteru dosłowności dla późniejszych pokoleń. Dlatego sama wiara w zmartwychwstanie według mnie wcale nie była oszustwem, jak w przypadku Pizystrata, matki Sylenosa czy Zalmokisa, bo tutaj rzeczywiście była wiara w to zmartwychwstanie, ale rozumiany na sposób duchowy przez pierwsze pokolenie chrześcijan, aby w celach ewangelizacyjnych nadać mu charakter dosłowny, bo tak łatwiej przekona się wiernych poprzez motywy, które sami znają ze swoich rodzimych wierzeń. Duchowe zmartwychwstanie dla starożytnego Greka raczej jest mniej atrakcyjne niż takie prawdziwe i dosłowne, które jest łatwiejsze w zrozumieniu oraz jest bliskie jego wierzeniom.

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2019, 1:36

QUOTE(BLyy @ 12/03/2019, 2:28)
QUOTE(Rommel 100 @ 12/03/2019, 1:25)
QUOTE(BLyy @ 12/03/2019, 2:18)
QUOTE
A my nawet nie wiemy czy Pitagoras był postacią historyczną smile.gif .

owszem. Sam Herodot bierze pod uwagę to, że mógł to być jakiś grecki niewolnik, który robił sobie jaja z Traków i udało mu się to, jeśli rzeczywiście był niewolnikiem, który szukał w ten sposób łatwego życia. Ale równie dobrze mogła to nie być postać historyczna, a wiara w jakieś rzeczywiste bóstwo. Tego się nie da udowodnić i chyba nigdy nie będzie się dało. Natomiast sam Herodot bierze pod uwagę to, że ludzi można zwieść w ten sposób, aby uwierzyli
*



No więc w porównaniu do sytuacji Jezusa i okolic sytuacja diametralnie różna.
W Twoim przykładzie nie wiemy czy mówimy o postaci historycznej, tutaj wiemy że 20 lat po śmierci osoby której istnienia się nie neguje mówiono o jego zmartwychwstaniu.

No i Herodot średni autorytet. To tylko źródło do historii starożytnej.
*


Nie wiemy, czy mamy do czynienia z postacią historyczną, ale Herodot wspominał, że da się sprawić, aby ludzie wierzyli w różne rzeczy.

W przypadku chęci zdobycia władzy przez Pizystrata to ten przebrał miejscową dziewkę za Atenę, a ludzie uwierzyli, że to naprawdę bogini. Tak samo w czasach wojny peloponeskiej narodzić się miał Sylenos, którego matka puściła się z kimś, a wszystkim wmawiała wokół, że to dziecko Apollona i uwierzyli. Ja nie uważam, aby możliwe było dosłowne zmartwychwstanie, duchowe owszem, ale nie fizyczne.
*



Te sformułowanie Herodota raz że jest bardzo ogólne, a dwa że on nie jest, powtarzam, żadnym autorytetem.

Później widziało Go równocześnie pięciuset wierzących, z których większość jeszcze żyje—niektórzy jednak już zmarli.

To także, jak już ustalaliśmy w tym temacie unikatowość zjawiska.
Albo kilkudziesięciu-kilkaset ludzi jednocześnie nagle uznało że widzi Jezusa za co potem ginęli, albo kłamali, ale po co skoro kończyło się to ich śmiercią? I co faktem że za życia Jezusa mieli być cykorami, a nagle stali się gotowi poświecić na wszystko.

Niestety porównania Twoje nie uchwycą tego co wyżej, zaznaczam od razu że to też żaden dowód na cokolwiek-ale to cholernie intrygujące.

Napisany przez: Quinque 12/03/2019, 1:43

QUOTE(BLyy @ 12/03/2019, 1:01)
QUOTE(Quinque @ 12/03/2019, 0:58)
No ale ja wciąż nie wiem z jaką teorią naukową sprzeczne jest zmartwychwstanie sad.gif

*


Ja cytowałem artykuł odnoszący się do wiary napisany przez księdza i cytowałem go.

QUOTE
Już o tym mówiłem. Ale Apostołowie umarli za to co widzieli a nie wierzyli

Trakowie też widzieli. Zmarłego, który wśród nich jest żywy. I nie ma znaczenia prawdziwość tej opowiastki, ale sam fakt, że ludzie mogli uwierzyć we wszystko.
*



1. No a ten ksiądz powiedział z jaką teorią naukową sprzeczne jest zmartwychwstanie? Bo jeżeli nie to szkoda czasu
2. No, a czy ci trakowie umarli za to co widzieli? albo twierdzili że wcześniej nie widzieli i nagle na wskutek czegoś zmienili zdanie?

QUOTE("")
Ja nie uważam, aby możliwe było dosłowne zmartwychwstanie, duchowe owszem


No tak. Bo dusza umiera i może zmartwychwstać...

W swoich porównaniach nie zakładasz jednego istotnego szczegółu. Tego że Apostołowie nie mieli powodu by kłamać

Napisany przez: BLyy 12/03/2019, 2:00

QUOTE(Rommel100)
Później widziało Go równocześnie pięciuset wierzących, z których większość jeszcze żyje—niektórzy jednak już zmarli.

To także, jak już ustalaliśmy w tym temacie unikatowość zjawiska.
Albo kilkudziesięciu-kilkaset ludzi jednocześnie nagle uznało że widzi Jezusa za co potem ginęli, albo kłamali, ale po co skoro kończyło się to ich śmiercią? I co faktem że za życia Jezusa mieli być cykorami, a nagle stali się gotowi poświecić na wszystko.

Niestety porównania Twoje nie uchwycą tego co wyżej, zaznaczam od razu że to też żaden dowód na cokolwiek-ale to cholernie intrygujące.

Tylko, że Paweł nie pisał, że widzieli go w ciele fizycznym.

Co sądzisz o widzeniach grupowych w Meksyku?

QUOTE(Quinque)
No tak. Bo dusza umiera i może zmartwychwstać...

W swoich porównaniach nie zakładasz jednego istotnego szczegółu. Tego że Apostołowie nie mieli powodu by kłamać

Człowiek zmartwychwstaje z ciałem duchowym, które kształtuje za swego życia i tak poucza list do Reginosa. Stąd List do Reginosa mówi, że zmartwychwstaje się za życia, czyli kiedy człowiek wykształci je poprzez swoją wiarę: "Cierpieliśmy z nim i zmartwychwstaliśmy z nim i z nim wstąpiliśmy do nieba"", przypisując te słowa apostołowi Pawłowi. Sam Paweł w swoich listach wspomina o tym, że był w niebie, sam nie wiedząc czy w ciele czy w wizjach, które uznawał za rzeczywistość. W Galatach 2.19 "razem z Chrystusem zostałem przybity do krzyża", a w Rz 6.8-11: "jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga. Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie." Więc można czytać zmartwychwstanie jako rzeczywistość obecną za życia, przynajmniej według chrześcijan, którzy wierzyli jak autor listu do Reginosa.

Napisany przez: Rommel 100 12/03/2019, 2:02

QUOTE(BLyy @ 12/03/2019, 3:00)
QUOTE
Później widziało Go równocześnie pięciuset wierzących, z których większość jeszcze żyje—niektórzy jednak już zmarli.

To także, jak już ustalaliśmy w tym temacie unikatowość zjawiska.
Albo kilkudziesięciu-kilkaset ludzi jednocześnie nagle uznało że widzi Jezusa za co potem ginęli, albo kłamali, ale po co skoro kończyło się to ich śmiercią? I co faktem że za życia Jezusa mieli być cykorami, a nagle stali się gotowi poświecić na wszystko.

Niestety porównania Twoje nie uchwycą tego co wyżej, zaznaczam od razu że to też żaden dowód na cokolwiek-ale to cholernie intrygujące.

Tylko, że Paweł nie pisał, że widzieli go w ciele fizycznym.

Co sądzisz o widzeniach grupowych w Meksyku?
*



Nic. Bo nic o nich nie wiem.
Zalinkuj coś to poczytam.

Napisany przez: Sghjwo 12/03/2019, 4:29

QUOTE(Quinque @ 12/03/2019, 7:43)
W swoich porównaniach nie zakładasz jednego istotnego szczegółu. Tego że Apostołowie nie mieli powodu by kłamać

W swoich postach nie zakladasz jednego. Jezlei bedziesz prowadzil dyskusje w stylu "moja wiara jest najprawdziwsza i na tym opieram swoje argumenty", pozostali uzytkownicy zaczna Cie ignorowac. Co juz chyba sie dzieje. To nie forum teologiczne, tylko historyczne (z ambicjami naukowymi smile.gif).
Jezeli chcesz przekonac kogokolwiek to zaloz (tylko na potrzeby dyskusji, nie namawiam Cie do zmiany wiary) ze zmartwychstanie Jezusa to "bajki z mchu i paproci", wtedy latwiej znajdziesz argumanty zeby przekonac tych, ktorzy nie opieraja sie na wierze.

Napisany przez: Quinque 12/03/2019, 10:33

Żałosne, skoro użytkownik Blyy twierdzi że Apostołowie zmyślali to niech pokaże jaki powód mieli aby to robić. No ale zamiast tego, lepiej pojechać mi personalnie. Jaki to ma związek z religią którą wyznaje? Nie mam pojęcia

QUOTE("Blyy")
list do Reginosa


Dobrze wiesz że takie listy nie mają dla mnie wartości religijnej. Więc czemu się na nie powołujesz? Po co to robisz?

QUOTE("")
mówi


Raczej średnio mnie obchodzi to co mówią osoby które Jezusa nie znały, i których Jezus nie powołał

QUOTE("")
Sam Paweł w swoich listach wspomina o tym, że był w niebie, sam nie wiedząc czy w ciele czy w wizjach, które uznawał za rzeczywistość


To że ludzi w niebie widziano z ciałem potwierdzają inne wersety biblii. Np. Te mówiące o tym jak św. Mojżesz i św. Eliasz ukazali się Jezusowi i uczniom wraz z ciałami. Też nie porównujny Eliasza i Mojżesza z Jezusem. Szanujmy się trochę. Skoro oni są w niebie z ciałem to tymbardziej jest z nimi Jezus

QUOTE("")
przynajmniej według chrześcijan


Już wiele razy rozmawialiśmy o tych "chrześcijańach". Nie ma sensu się powtarzać

QUOTE("")
Więc można czytać


Można czytać też ze Jezus był skrzypionem z Galaktyki Andromedy. I wróci jak skończy się odliczanie według tamtego kalendarza. Jak wierzą niektórzy. Ale po co? Skoro naukę o Jezusie mamy jasną i klarowną

Napisany przez: Julius I 12/03/2019, 15:27

@BLyy

QUOTE
QUOTE
Takie pytanie - a czy wyższa technologia to już nie natura? I dlaczego siła wyższa nie może należeć do kategorii naturalnych? Skoro możliwe jest jej użycie w naturze?


To jak w takim razie wytłumaczysz określenie "sztuczny", a jak "naturalny"?


Zgodnie ze słownikiem:
naturalny - ogólnie, zgodnie z prawami natury.
sztuczny - ogólnie, stworzony przez człowieka w celu zastąpienia czegoś naturalnego.

Ale my rozważamy tu coś więcej niż tylko prawa natury w sensie "surowym" + wykorzystanie ich przez człowieka. Zapytałem, bo zacytowałeś tekst, gdzie występuje termin naturalizm, a to już jest termin filozoficzny o znacznie szerszym zasięgu, gdzie rozważa już się byty co najmniej w sensie naukowym. A zatem naturalny i sztuczny też może należeć do naturalizmu.

Jest to poniekąd pokazane w tekście Michała Hellera, który przytoczyłeś - o tym, że to co naturalne jest "zanurzone" w Bogu. Skoro - jak pisze Heller - "Bóg jest w świecie, ale nie wyczerpuje się świecie" to jest to nasz świat + coś znacznie więcej, coś nadnaturalnego. Heller co prawda wyjaśnia, że nie chodzi mu o redukcję świata nadprzyrodzonego do naturalnego, ale to rodzi problemy i pytania. Mówi się, że cudów nie da się wyjaśnić sposobami naukowymi bo te drugie mają charakter empiryczny. Problem w tym, że zmartwychwstanie uchodzi za fakt empiryczny, należy do tego świata. A skoro tak to czy coś stoi na przeszkodzie by wyjaśniać to z punktu widzenia naturalistycznego? Teza, że na zawsze to pozostanie tajemnicą uważam póki co za przedwczesną. Choć z drugiej strony wyjaśnienie wszystkiego może na zawsze pozostać dla nas tajemnicą. Na razie są to tylko spekulacje.

W każdym razie powyższe doprowadza mnie do wniosku, że w sprawach, które tu omawiamy trzeba być nader ostrożnym co do używanej terminologii. Przez naturalny, nadnaturalny czy antynaturalny każdy może rozumieć co innego. Dla mnie póki co kwestia zmartwychwstania z punktu widzenia naturalizmu i antynaturalizmu jest nierozstrzygalna.

Napisany przez: Julius I 12/03/2019, 18:30

@Rommel

QUOTE
QUOTE
Natomiast wiara w zmartwychwstanie stawia to zjawisko obok krasnali, pegazów i innych bytów jakie tylko możemy sobie wyobrazić.


Formalnie tak, ale ta historia jest niezwykła i od tego zacząłem w poście wprowadzającym


Zdaję sobie z tego sprawę, ale Misza pisał, że nie chodzi mu o zmartwychwstanie Jezusa tylko o zmartwychwstanie jako takie. Dlatego dyskusja zeszła na poziom ogólno-spekulatywny. Przyznaję rację, że rozmowa powinna dotyczyć konkretnie zmartwychwstania Jezusa, ale jak obserwuję dyskusję to coraz bardziej jestem przekonany, że problem prawdy tego zjawiska, odnoszenia się do niego jest coraz bardziej związany ze stanowiskami światopoglądowymi, a mniej z zagadnieniami ściśle poznawczymi. Ponieważ na poziomie przedmiotowym (fenomen zmartwychwstania Jezusa) jest dziś nierozstrzygalny przeto wielu forumowiczów tu ucieka się do argumentacji ze świata poglądów filozoficznych. Podczas gdy jedni będą pokazywać, że wiara w niewiarygodne rzeczy z punktu widzenia nauki i mitologizacja faktów była czymś normalnym w tamtych czasach, drudzy będą utrzymywać, że to w żaden sposób nie obala tezy o zmartwychwstaniu Jezusa. Jeden powie, że wzmianki o zmartwychwstaniu – owszem - istnieją w źródłach, ale są też informacje temu przeczące i będzie utrzymywał, że z punktu widzenia nauki zmartwychwstanie jest niemożliwe; drugi będzie argumentował, że to jeszcze o niczym nie świadczy, powie, że zakres wiedzy naukowej jest nader skromny jeśli chodzi o nasze poznanie w ogóle, a poza tym nie musi godzić się na przyjęcie kryteriów wyłącznie naukowych. I tak dyskusja schodzi na pole rozważań filozoficznych, gdzie teologia miesza się z wartościami naukowo-poznawczymi, wiara z niewiarą. I tu też próżno szukać rozwiązania bo okazuje się, że nie daje się tej kwestii rozstrzygnąć. A jak to w filozofii – spór jest tu motorem napędowym.

Napisany przez: Rommel 100 13/04/2019, 21:24

Kupiłem sobie specjalne wydanie "Świat wiedzy" poświęcony Bibli a konkretnie Jezusowi.
Jest artykuł o tym czy możliwe było zmartwychwstanie.

W świetle dyskusji o naukowość tegożże nie opiniując tego tylko zacytuje:

Czy nauka odrzuca prawdopodobieństwo zmartwychwstania? Nie, bo musi przyznać, że śmierć Jezusa podlega takim samym prawom jak każde inne wydarzenie historyczne.

I nie do końca jest dla mnie to jasne.

Ciekawsze jest co pisał tu:

Jeden z najznakomitszych prawników w USA dr Simon Greenleaf, postanowił sprawdzić, czy dowody na zmartwychstanie Chrustisa obroniłyby się w sądzie. Co wykazał "proces"? Wbrew temu, czego sceptycy mogli się spodziewać, im dokładniej Greenleaf badał historię tym więcej dowodów potwierdzało tezę, że Jezus powstał z grobu. Wytrawny jurysta zwrócił uwagę na dramatyczne wydarzenia które nastąpiły tuż po śmierci Jezusa. Najbardziej zaskakujące było zachowanie jego uczniów. Nie tylko jeden czy dwaj twierdzili że Chrystus zmartwychstał; tej wersji niezłomnie trzymali się wszyscy! Stosując prawnicze zasady ustalania faktów, Greenleaf przyjął zmartwychwstanie za najlepsze wytłumaczenie wypadków które miały miejsce po ukrzyżowaniu Jezusa. Zdaniem tego błyskotliwego prawnika uczniowie nie trwaliby w przekonaniu, że mistrz zmartwychwstał gdyby na własne oczy nie widzieli go żywego.

Czyli owego prawnika trzeba dopisać do listy osób dla których wydarzenia po śmierci Jezusa są nadzwyczajne i bardzo ciężko wytłumaczalne jeśli pozbędziemy się samego zmartwychwstania.

Napisany przez: Roxar123 13/04/2019, 23:01

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2019, 21:24)
Jeden z najznakomitszych prawników w USA dr Simon Greenleaf, postanowił sprawdzić, czy dowody na zmartwychstanie Chrustisa obroniłyby się w sądzie. Co wykazał "proces"? Wbrew temu, czego sceptycy mogli się spodziewać, im dokładniej Greenleaf badał historię tym więcej dowodów potwierdzało tezę, że Jezus powstał z grobu. Wytrawny jurysta zwrócił uwagę na dramatyczne wydarzenia które nastąpiły tuż po śmierci Jezusa. Najbardziej zaskakujące było zachowanie jego uczniów. Nie tylko jeden czy dwaj twierdzili że Chrystus zmartwychstał; tej wersji niezłomnie trzymali się wszyscy! Stosując prawnicze zasady ustalania faktów, Greenleaf przyjął zmartwychwstanie za najlepsze wytłumaczenie wypadków które miały miejsce po ukrzyżowaniu Jezusa. Zdaniem tego błyskotliwego prawnika uczniowie nie trwaliby w przekonaniu, że mistrz zmartwychwstał gdyby na własne oczy nie widzieli go żywego.

Czyli owego prawnika trzeba dopisać do listy osób dla których wydarzenia po śmierci Jezusa są nadzwyczajne i bardzo ciężko wytłumaczalne jeśli pozbędziemy się samego zmartwychwstania.
*


Trzeba by chyba dodać, że ów Greenleaf żył w latach... 1783-1853 rolleyes.gif Miałbym jakoś wątpliwości co do rzetelności jego twierdzeń wink.gif

Na wiki znajduje się artykuł o jego pracy. I rzut oka sugeruje, że jest ona mocno naciągana:
https://en.wikipedia.org/wiki/Testimony_of_the_Evangelists

Opiera się ona na jakiejś normie, funkcjonującej w prawie anglosaskim, według której każdy dokument, mający więcej niż 30 lat i niemający oznak fałszerstwa, jest uznawany za autentyczny. Tyle że w żaden sposób nie przekłada się to na możliwość uznania, że stwierdzone w nich wydarzenia miały miejsce.

W kontynentalnej doktrynie prawnej, przy ocenie dowodów istotne znaczenie ma tzw zasada bezpośredniości. W skrócie, polega ona na tym, że najlepszy dowód to taki, który bezpośrednio zetknął się ze zdarzeniem. Czyli świadek naoczny jest "lepszy" niż świadek ze słyszenia, oryginał dokumentu jest lepszy niż jego kopia etc. Co otrzymujemy po przyłożeniu tego kryterium do relacji nowotestamentowych?

Nie wiemy nic o autorach tekstów. Panuje jednak konsensus, że nie byli oni naocznymi świadkami. W najlepszym razie, spisali relacje naocznych świadków. Nie mamy także oryginałów tekstów. Dysponujemy kopiami kopii kopii... i tak dalej. Nasze źródła są bardzo "dalekie" od zdarzeń, które opisują.

Inny aspekt zasady bezpośredniości polega na tym, że badając sprawę, powinno się zetknąć ze środkiem dowodowym. Czyli, świadka należy przesłuchać, dokument obejrzeć i zbadać etc. Tu też leżymy-nikt z nas nie przesłucha nawet ludzi, którzy znaliby autorów ksiąg biblijnych. Nie wspominając już o przesłuchaniu apostołów i innych osób, które przekazywały relacje o Jezusie.

I wreszcie: czas. Przyjmuje się, że po pewnym okresie ustalenie rzeczywistego przebiegu zdarzeń, na potrzeby postępowania sądowego, staje się praktycznie niemożliwe. Po latach pamięć ludzka zawodzi, wiele dowodów mogło zostać utraconych. Z tego powodu istnieje przedawnienie-reguła, według której po upływie pewnego czasu nie można już prowadzić postępowania. W polskim prawie najdłuższy okres przedawnienia to 30 lat (dotyczy zabójstwa). Tymczasem najstarsze księgi Nowego Testamentu powstały ok. 25 lat po śmierci Jezusa. Są nimi listy św. Pawła-osoby, co do której mamy pewność, że nigdy nie widziała Jezusa, a wszelkie informacje na jego temat znała ze słyszenia. Ewangelie powstały jeszcze później.

Podsumowując: z prawnej perspektywy, materiał jakim dysponujemy jest słaby. Wszystko co mamy, to relacje osób, które Jezusa nigdy nie widziały. Spisały one swoje słowa wiele lat po czasie, w którym miał on prowadzić swoją działalność. Nie wspominając już o tym, że mamy tylko kopie kopii kopii ich tekstów.

Napisany przez: Reaction 14/04/2019, 10:13

W ogóle coś wiemy o innych apostołach oprócz Jana, Jakuba, Piotra? Chyba niezbyt.

I jeszcze drugie pytanie: czy dysponujemy "naocznymi" świadectwami cudów Mahometa. Podobno kazał chodzić drzewom.

Napisany przez: Rommel 100 14/04/2019, 10:50

QUOTE(Roxar123 @ 14/04/2019, 0:01)
QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2019, 21:24)
Jeden z najznakomitszych prawników w USA dr Simon Greenleaf, postanowił sprawdzić, czy dowody na zmartwychstanie Chrustisa obroniłyby się w sądzie. Co wykazał "proces"? Wbrew temu, czego sceptycy mogli się spodziewać, im dokładniej Greenleaf badał historię tym więcej dowodów potwierdzało tezę, że Jezus powstał z grobu. Wytrawny jurysta zwrócił uwagę na dramatyczne wydarzenia które nastąpiły tuż po śmierci Jezusa. Najbardziej zaskakujące było zachowanie jego uczniów. Nie tylko jeden czy dwaj twierdzili że Chrystus zmartwychstał; tej wersji niezłomnie trzymali się wszyscy! Stosując prawnicze zasady ustalania faktów, Greenleaf przyjął zmartwychwstanie za najlepsze wytłumaczenie wypadków które miały miejsce po ukrzyżowaniu Jezusa. Zdaniem tego błyskotliwego prawnika uczniowie nie trwaliby w przekonaniu, że mistrz zmartwychwstał gdyby na własne oczy nie widzieli go żywego.

Czyli owego prawnika trzeba dopisać do listy osób dla których wydarzenia po śmierci Jezusa są nadzwyczajne i bardzo ciężko wytłumaczalne jeśli pozbędziemy się samego zmartwychwstania.
*


Trzeba by chyba dodać, że ów Greenleaf żył w latach... 1783-1853 rolleyes.gif Miałbym jakoś wątpliwości co do rzetelności jego twierdzeń wink.gif

Na wiki znajduje się artykuł o jego pracy. I rzut oka sugeruje, że jest ona mocno naciągana:
https://en.wikipedia.org/wiki/Testimony_of_the_Evangelists

Opiera się ona na jakiejś normie, funkcjonującej w prawie anglosaskim, według której każdy dokument, mający więcej niż 30 lat i niemający oznak fałszerstwa, jest uznawany za autentyczny. Tyle że w żaden sposób nie przekłada się to na możliwość uznania, że stwierdzone w nich wydarzenia miały miejsce.

W kontynentalnej doktrynie prawnej, przy ocenie dowodów istotne znaczenie ma tzw zasada bezpośredniości. W skrócie, polega ona na tym, że najlepszy dowód to taki, który bezpośrednio zetknął się ze zdarzeniem. Czyli świadek naoczny jest "lepszy" niż świadek ze słyszenia, oryginał dokumentu jest lepszy niż jego kopia etc. Co otrzymujemy po przyłożeniu tego kryterium do relacji nowotestamentowych?

Nie wiemy nic o autorach tekstów. Panuje jednak konsensus, że nie byli oni naocznymi świadkami. W najlepszym razie, spisali relacje naocznych świadków. Nie mamy także oryginałów tekstów. Dysponujemy kopiami kopii kopii... i tak dalej. Nasze źródła są bardzo "dalekie" od zdarzeń, które opisują.

Inny aspekt zasady bezpośredniości polega na tym, że badając sprawę, powinno się zetknąć ze środkiem dowodowym. Czyli, świadka należy przesłuchać, dokument obejrzeć i zbadać etc. Tu też leżymy-nikt z nas nie przesłucha nawet ludzi, którzy znaliby autorów ksiąg biblijnych. Nie wspominając już o przesłuchaniu apostołów i innych osób, które przekazywały relacje o Jezusie.

I wreszcie: czas. Przyjmuje się, że po pewnym okresie ustalenie rzeczywistego przebiegu zdarzeń, na potrzeby postępowania sądowego, staje się praktycznie niemożliwe. Po latach pamięć ludzka zawodzi, wiele dowodów mogło zostać utraconych. Z tego powodu istnieje przedawnienie-reguła, według której po upływie pewnego czasu nie można już prowadzić postępowania. W polskim prawie najdłuższy okres przedawnienia to 30 lat (dotyczy zabójstwa). Tymczasem najstarsze księgi Nowego Testamentu powstały ok. 25 lat po śmierci Jezusa. Są nimi listy św. Pawła-osoby, co do której mamy pewność, że nigdy nie widziała Jezusa, a wszelkie informacje na jego temat znała ze słyszenia. Ewangelie powstały jeszcze później.

Podsumowując: z prawnej perspektywy, materiał jakim dysponujemy jest słaby. Wszystko co mamy, to relacje osób, które Jezusa nigdy nie widziały. Spisały one swoje słowa wiele lat po czasie, w którym miał on prowadzić swoją działalność. Nie wspominając już o tym, że mamy tylko kopie kopii kopii ich tekstów.
*



Po pierwsze ten prawnik ustalił na bazie znanych dowodów dotyczących czasów Jezusa że zmartwychwstanie jest bardziej prawdopodobne niż jego brak. Nie stwierdził że "Nowy Testament to źródło idealne i bezbłędne".
Po drugie podobne wnioski wysuwają inni bardziej współcześni, jak np. historyczna Anna Świderkówna.

Po trzecie to co napisałeś było tu rozdrabniane na części pierwsze i odnoszono się do tego. Ja w tym momencie nie jestem aż tak na bieżąco ale z grubsza przekaz jest taki: ewangelie co do szkieletu wydarzeń są z punktu widzenia historyka wiarygodne, pierwsze wspomnienie o zmartwychwstaniu mamy ok. 20 lat po śmierci Jezusa, a to znaczy że ten pogląd musiał się pojawić niedługo po ukrzyżowaniu. Paweł mówi od razu o masowych objawieniach, a nie jednym przypadku.

Podsumowując prawdopodobnie ta historia jest prawdziwa, tzn. patrząc okiem historyka starożytności.
Nie jest to dowód na zmartwychwstanie bo a) skoro to historia starożytna to jest tu duży margines niepewności b ) może da się wytłumaczyć zjawisko zmartwychwstania inaczej.

Nie mniej dla mnie to intrygujące co już tu pisywałem wiele razy.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 14/04/2019, 14:20

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2019, 21:24)
uczniowie nie trwaliby w przekonaniu, że mistrz zmartwychwstał gdyby na własne oczy nie widzieli go żywego.
*



Tylko, że wiemy z samego NT, że uczniowie Jezusa łącznie z Kleofasem doszli do przekonania, że widzieli Jezusa, na podstawie podobieństwa duchowych przeżyć wywoływanych w nich przez słowa nieznajomego przechodnia - do duchowych przeżyć wywoływanych w nich przez słowa Jezusa (Łk 24,32).
Także z Jn 20,26 wynika wprost jako logiczna konkluzja raczej wizyjna natura doświadczenia zmartwychwstałego, niż realne powstanie materialnego ciała z martwych.

QUOTE(Roxar123 @ 13/04/2019, 23:01)
Nie wiemy nic o autorach tekstów. Panuje jednak konsensus, że nie byli oni naocznymi świadkami. W najlepszym razie, spisali relacje naocznych świadków.
*



Najstarsza, jaką dysponujemy, miała pochodzić z ust naocznego świadka, przy czym miała być nie spisywana na bieżąco, ale z pamięci. Niemniej jednak oryginalna jej postać kończy się nie spotkaniem zmartwychwstałego Jezusa, ale odkryciem nieobecności Jego ciała i spotkaniem człowieka nie będącego Jezusem, który wzbudza w świadkach (numinotyczny?) strach, zakończonym słowami narracji: Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały. Fragment, w którym pojawia się Jezus i przemawia do uczniów, nie pochodzi z Ew Mk, czyli ewolucja postaci tego tekstu pokazuje, że pierwotnie wstrzemięźliwy, bardziej realistyczny opis zdarzenia ulegał z czasem przekształceniom zmieniającym jego pierwotną wymowę i dodającym jako dowód realności powstania z martwych m.in. przywoływane już świadectwo Kleofasa o subtelnej, emocjonalnej czy raczej duchowej podstawie (Ew Mk 16,12-13).

Poza tym, na ile ja rozumiem prawniczy punkt widzenia, to jak jedna strona powołuje świadków zeznających o realności zmartwychwstania, to obowiązkiem drugiej strony jest przedstawić świadków przeczących tej tezie - w tym przypadku wypadałoby przedstawić opinię Żydów z Ew Mt ( POxy 104 ~150-200 r. n.e.) 28,13-15 (Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go [...] rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego) oraz świadectwo z III-IV w. (Taylor-Schechter Misc. 35.88) potwierdzające wersję, w której Jezusa pochowano nie w grocie, a w korycie okresowo wysychającego strumienia tuż przed opadami deszczu.

O tym, któremu z tych świadectw należy dać wiarę, zadecydować by musiał dopiero sędzia rozstrzygający spór w sposób, który musi się dać uzasadnić w sposób jak najbardziej spójny i logiczny, a od nielogiczności czy niespójności ewentualnego orzeczenia służyć powinno odwołanie, które mogłoby skutkować jego uchyleniem.

QUOTE(Rommel 100 @ 14/04/2019, 10:50)
Podsumowując prawdopodobnie ta historia jest prawdziwa, tzn. patrząc okiem historyka starożytności.
*



Myślę, że odkrycie pustego grobu jest historycznie prawdopodobne i stanowi element wspólny wszelkich najstarszych wersji, w tym takiej, podanej w Ew Jn trzykrotnie:

«Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono» (Jn 20,2)
I rzekli do niej: «Niewiasto, czemu płaczesz?» Odpowiedziała im: «Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono» (Jn 20,13)
«Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę» (Jn 20,15).

Szczegóły odnośnie reszty zdarzeń już nie są zbyt spójne:

Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: «Pokój wam!» [...]Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi (Jn 20-19-24)

Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. (Mt 28-16-17)

zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie (1 Kor 15,4-7)

Napisany przez: Julius I 15/04/2019, 14:41

@Rommel

Chciałem tylko zaznaczyć (na co zwrócił uwagę już poniekąd Roxar), że Greenleaf był prawnikiem. Nie historykiem starożytności, specjalistą dot. początków chrześcijaństwa. W ogóle opieranie się w jakichkolwiek kwestiach historycznych na metody w wymiarze prawnym zakrawa chyba o żart smile.gif I to tylko nie za dobrze świadczy o autorach publikacji, którą tu podałeś. Biorąc pod uwagę XIX-wieczną metodykę badań i świadomość metodologiczną opracowanie tego zadania Greenleaf'owi można jeszcze wybaczyć. Ale autorom "Świata wiedzy" już nie.

Napisany przez: Rommel 100 16/04/2019, 7:11

QUOTE(Julius I @ 15/04/2019, 15:41)
@Rommel

Chciałem tylko zaznaczyć (na co zwrócił uwagę już poniekąd Roxar), że Greenleaf był prawnikiem. Nie historykiem starożytności, specjalistą dot. początków chrześcijaństwa. W ogóle opieranie się w jakichkolwiek kwestiach historycznych na metody w wymiarze prawnym zakrawa chyba o żart smile.gif I to tylko nie za dobrze świadczy o autorach publikacji, którą tu podałeś. Biorąc pod uwagę XIX-wieczną metodykę badań i świadomość metodologiczną opracowanie tego zadania  Greenleaf'owi można jeszcze wybaczyć. Ale autorom "Świata wiedzy" już nie.
*



Myślę że te uwagi dotyczące wieku w którym działał ów prawnik nie mają tak naprawdę większego znaczenia, czy te ogólnie uwagi na jego temat, tylko trzeba było wczytać się w to co pisałem.
A jak potrzebujesz historyka, bardziej współczesnego, to podałem go na samym początku, Świderkówna:
Historyk ma wszakże do swej dyspozycji dwa fakty niezaprzeczalne: pierwszy - że działalność ta zakończyła się śmiercią Jezusa na krzyżu, najprawdopodobniej 7 kwietnia 30 r, oraz drugi - że bardzo niedługo po tej haniebnej śmierci zrodzi się nagle i zaczyna nader szybko rozwijać Kościół Chrześcijański. Wyrasta on z niezłomnego przekonania uczniów Jezusa, że Mistrz ich zmartwychwstał i żyje. Od tej chwili nie liczą się dla nich żadne konsekwencje głoszonej wobec wszystkich "dobrej nowiny", w imię jej zniosą wszlkie prześladowania i pójda nawet na śmierć męczeńską.

Dwa fakty historyczne. W jaki sposób drugi z nich wyrasta z pierwszego? Co przemieniło tę garstkę zagubionych, wystraszonych uczniów Ukrzyżowanego w nie cofających się przed niczym Apostołów Chrystusa Mesjasza? Historyk jest tu bezradny. Może co najwyżej stwierdzić że w życiu tych ludzi zaszła jakaś niepojęta przemiana, całkowite odwrócenie ich dotychczasowego sposobu myślenia. A przemiana ta znalazła swój wyraz z ich własnej niewzruszonej pewności że przeżyli coś niesłychanego, że spotkali si≤ę ze Zmartwychwstałym i o tym właśnie mają świadczyć teraz wobec całego świata.

Napisany przez: Julius I 16/04/2019, 16:07

QUOTE
Myślę że te uwagi dotyczące wieku w którym działał ów prawnik nie mają tak naprawdę większego znaczenia, czy te ogólnie uwagi na jego temat, tylko trzeba było wczytać się w to co pisałem.


Kładłem nacisk nie tyle na czas, w którym żył ów prawnik, ile na jego kompetencje, które nie są historyczne tudzież religioznawcze. Zacytowałeś fragment tekstu, który pełni jakąś rolę argumentu. Argument ten został podważony i tyle.


QUOTE
A jak potrzebujesz historyka, bardziej współczesnego, to podałem go na samym początku, Świderkówna:


Widziałem. Czytałem jej niektóre prace. Jednakże Anna Świderkówna (nie deprecjonując rzecz jasna jej autorytetu) nie jest jedyną specjalistką w tej kwestii. Zapewne można znaleźć innych fachowców, którzy podzielają jej poglądy. Zapewne można też znaleźć specjalistów, którzy nie muszą twierdzić, że rozwój chrześcijaństwa był jakimś nadzwyczajnym fenomenem, a przynajmniej nie w takim sensie, że był rezultatem nadprzyrodzonych zjawisk.



Napisany przez: Rommel 100 16/04/2019, 18:07

QUOTE
Kładłem nacisk nie tyle na czas, w którym żył ów prawnik, ile na jego kompetencje, które nie są historyczne tudzież religioznawcze. Zacytowałeś fragment tekstu, który pełni jakąś rolę argumentu. Argument ten został podważony i tyle.


To został podważony argument który nie istniał. Dla mnie to po prostu kolejna osoba, jakby nie patrzeć intelektualista, który szukając najbardziej prawdopodobnego wytłumaczenia tego co się stało po śmierci Jezusa dochodzi do wniosku że faktycznie najbardziej racjonalne jest jego zmartwychwstanie.

I nie jest to w żadnym stopniu ostateczny argument, tu taki nie ma prawa istnieć, w tej dziedzinie za dużo jest luk by można było coś z mocną stanowczością powiedzieć.


QUOTE
Widziałem. Czytałem jej niektóre prace. Jednakże Anna Świderkówna (nie deprecjonując rzecz jasna jej autorytetu) nie jest jedyną specjalistką w tej kwestii. Zapewne można znaleźć innych fachowców, którzy podzielają jej poglądy. Zapewne można też znaleźć specjalistów, którzy nie muszą twierdzić, że rozwój chrześcijaństwa był jakimś nadzwyczajnym fenomenem, a przynajmniej nie w takim sensie, że był rezultatem nadprzyrodzonych zjawisk.


Jak ja rozumiem jej tok rozumowania, to jako historyczka stwierdza że doszło do czegoś niezwykłego, a prywatnie jako katoliczka tłumaczy to zmartwychstaniem. Także rozwój chrześcijaństwa był jakimś nadzwyczajnym fenomenem, tylko jego wytłumaczenie może być różne.

Napisany przez: Julius I 17/04/2019, 7:36

@Rommel

QUOTE
I nie jest to w żadnym stopniu ostateczny argument, tu taki nie ma prawa istnieć, w tej dziedzinie za dużo jest luk by można było coś z mocną stanowczością powiedzieć.


Ależ przecież ja się z tym zgadam. Nigdzie nie twierdziłem, że jest to argument ostateczny.


QUOTE
Także rozwój chrześcijaństwa był jakimś nadzwyczajnym fenomenem, tylko jego wytłumaczenie może być różne.


Rozwój chrześcijaństwa (mam na myśli początki) był/jest fenomenem. A to czy było nadzwyczajne jest już tylko interpretacją.








Napisany przez: BLyy 17/04/2019, 9:41

Kiedyś Rommelu miałem Ci podać informacje o grupowych objawieniach. Powiedziałem Ci, że coś takiego było w Meksyku i byłem w błędzie, bo tam stopniowo coraz to nowe osoby doznawały objawień, a grupowe objawienie miało miejsce w Egipcie w 1968 roku i jest uznawane nawet przez Kościół Katolicki: https://m.deon.pl/161/art,3560,poznaj-21-najbardziej-niesamowitych-objawien-ktore-uznal-kosciol.html. A tutaj jest filmik z tego objawienia: https://www.youtube.com/watch?v=NKHaNMTRF1o&list=FLUzceSmV3L4a4_ziWQELMfA&index=22&t=3s. Widzieć to miały ponoć tysiące.

Biblia nie wspomina w jaki sposób objawił się Jezus tylu osobom jednocześnie i czy w ogóle z nimi rozmawiał. Jak dla mnie to mamy do czynienia ze zjawiskiem antropomorfizacji, czyli nadawaniu ludzkich cech zwierzętom, rzeczom czy zjawiskom. Później takich pięciuset uznało takie widzenie za objawionego Jezusa i było gotowych umrzeć za takie przywidzenie, które uległo antropomorfizacji.
Biorę jeszcze pod uwagę stan grupowej ekstazy, że widziały to ich umysły, czyli gdzie ludzie, którzy w ekstazie nie byli, nie widzieliby.

QUOTE
To został podważony argument który nie istniał. Dla mnie to po prostu kolejna osoba, jakby nie patrzeć intelektualista, który szukając najbardziej prawdopodobnego wytłumaczenia tego co się stało po śmierci Jezusa dochodzi do wniosku że faktycznie najbardziej racjonalne jest jego zmartwychwstanie.

Historycy to nie biolodzy i to biolodzy powinni się wypowiedzieć, czy dane zjawisko występuje w przyrodzie i czy jest możliwe, bo historyk nie jest wstanie tego stwierdzić. Może tylko wierzyć pismu albo nie, pani prof. Świderkówna uwierzyła, ale ona nie jest biologiem, aby stwierdzić że takie zjawiska rzeczywiście w przyrodzie mają miejsce.

Jest pewna ciekawa historia oznacza pod numerkiem 101 z Opowiadań Zdumiewających Pseudo-Arystotelesa:
Najbardziej zaś zdumiewającą rzecz opowiadają o pieczarze. Jakiś bowiem pijanica zdrzemnął się w niej przed świtaniem i mimo poszukiwania go przez służących pozostał tam przez trzy dni, zaś czwartego dnia znaleziony i uznane za nieboszczyka został przeniesiony przez rodzinę do jego własnego grobowca. A gdy dopełniono wszystkich obrzędów, jakie były w zwyczaju, on nagle powstał i opowiedział szczegółowo, co mu się przygodziło. To się nam wydaje wprawdzie podobne bardziej do baśni, lecz jednocześnie nie należy skazywać tego na zapomnienie, gdy się spisuje to, co się wiążę z daną miejscowością.
- sam autor wątpi w prawdziwość wydarzenia, co pozwala założyć z dużą pewnością, że rzeczywiście autor słyszał taką opowieść. Aby ocenić możliwą prawdziwość tej opowieści może wypowiedzieć się biologia, czy takie zjawiska miały miejsce. Historii nawet współcześnie nie brakuje, że człowieka uznano za zmarłego i budził się choćby na swoim pogrzebie, a jeszcze inni mieli ten problem, że budzili się w trumnach i tam się dusili. Owa historia mogła więc faktycznie mieć miejsce, bo biologia potwierdza takie przypadki. Po prostu medycyna nie wstanie zawsze stwierdzać że 100% pewnością o zgonie. Prof. Świderkówna może jedynie wyrokować, co mówi pismo, ale nie jest wstanie wyrokować o procesach zachodzących w ludzkim ciele.

Napisany przez: ChochlikTW 17/04/2019, 10:20

Na temat zmartwychwstania i biologii było już w temacie i nie chcę dalej tego ciągnąć, aby się nie powtarzać. @BLyy słusznie zauważył, że są odnotowane przypadki, gdy trup nagle powraca do życia. Dlatego też obecnie uznaje się, że człowiek umarł, gdy przestano odnotowywać reakcję mózgu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyczna_definicja_%C5%9Bmierci

W przypadku zmartwychwstania Jezusa rozważałbym nie odnosząc się do kwestii wiary dwie opcję:
- śmierć rzekoma - obrażenia nie były poważne
- ciało zostało specjalnie wykradzione, aby spełniło się to o czym nauczał Jezus lub też ciało zabrali Rzymianie albo przeciwnicy nauczania Jezusa nie chcąc doprowadzić do tego, aby jego grób stał się w przyszłości miejscem pielgrzymek i zapoczątkowaniem nowego kultu

Napisany przez: Rommel 100 17/04/2019, 13:19

QUOTE(ChochlikTW @ 17/04/2019, 11:20)
Na temat zmartwychwstania i biologii było już w temacie i nie chcę dalej tego ciągnąć, aby się nie powtarzać. @BLyy słusznie zauważył, że są odnotowane przypadki, gdy trup nagle powraca do życia. Dlatego też obecnie uznaje się, że człowiek umarł, gdy przestano odnotowywać reakcję mózgu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyczna_definicja_%C5%9Bmierci

W przypadku zmartwychwstania Jezusa rozważałbym nie odnosząc się do kwestii wiary dwie opcję:
- śmierć rzekoma - obrażenia nie były poważne
- ciało zostało specjalnie wykradzione, aby spełniło się to o czym nauczał Jezus lub też ciało zabrali Rzymianie albo przeciwnicy nauczania Jezusa nie chcąc doprowadzić do tego, aby jego grób stał się w przyszłości miejscem pielgrzymek i zapoczątkowaniem nowego kultu
*




1.Co do biologii chyba jasne że mówimy o zjawisku metafizycznym więc nie rozumiem w kółko wtryniania tej biologii.

2.Twoje hipotezy są wyjątkowe słabe, zaskakującą słabe. Pierwszy podpunkt zakłada że biczowanie, marsz z krzyzem i samo ukrzyżowanie "nie było poważne", a drugi że doszło do masowego kłamstwa, za które ginęli ci sami co kłamali.

Blyy ja nie będę wchodził w szczegółową analize sytuacji bo nie jestem w tym momencie tak w temacie, a po za tym wątpie i to mocno że da się tu cokolwiek jednoznacznego ustalić po za faktem że Jezus zginął a 20 lat później jego wyznawcy mówili że zmartwychstał i byli gotowi za to umrzeć. No i że wcześniej raczej nie należeli do zbyt odważnych.

Poczytam o tym "cudzie".
Nie wiem czy pisałem, ja swego czasu czytałem u Dawkinsa a potem w innych źródłach o cudzie związanym z Fatimą jak kilkadziesiąt tysięcy ludzi w jednym miejscu widziało naraz 4 słońca a kilka kilometrów dalej ludzie już nie.

Także wiem że może być różnie.

Sytuacja po śmierci Jezusa pozostaje niezwykle zagadkowa i pewnie już zawsze będzie.

Napisany przez: BLyy 17/04/2019, 13:50

QUOTE
1.Co do biologii chyba jasne że mówimy o zjawisku metafizycznym więc nie rozumiem w kółko wtryniania tej biologii.

Nie widzę powodów, aby historyk miał być wyrocznią, a biolog już nie, skoro to jego obszar badań, a nie historyka. Jeśli biologia czegoś nie potwierdza to mówimy o zjawisku sprzecznym z nauką, bo bez siły wyższej - która nie uznaje zasad rządzących tym światem, a więc może wykraczać poza nie - dane zjawisko nigdy nie miałoby prawa mieć miejsca.

QUOTE
Blyy ja nie będę wchodził w szczegółową analize sytuacji bo nie jestem w tym momencie tak w temacie, a po za tym wątpie i to mocno że da się tu cokolwiek jednoznacznego ustalić po za faktem że Jezus zginął a 20 lat później jego wyznawcy mówili że zmartwychstał i byli gotowi za to umrzeć. No i że wcześniej raczej nie należeli do zbyt odważnych.

Do wiary wystarczy w zupełności wiara w duchowe zmartwychwstanie. Nie ma dowodów, że pierwsi wyznawcy wierzyli w dosłowne zmartwychwstanie Jezusa w ciele. Najwcześniejsze źródła chrześcijańskie, czyli listy Pawła nic nie wiedzą o zmartwychwstaniu ciała fizycznego (słowo ciało nigdzie nie pojawia się w kontekście zmartwychwstania, że ono zmartwychwstaje) i pustym grobie, ale Paweł podkreślanie o śmierci za życia i nowym życiu też za życia ziemskiego oraz tworzeniu ciała duchowego. Pusty grób to tylko późniejsza legenda. Żaden z jego świadków nie pozostawił żadnego pisma, a wszystko co mamy (poza Pawłem rzecz jasna) jest wytworem późniejszej teologii, gdzie i tak nie można być pewnym że sami nie traktowali tego jako opowiastki mającej coś objaśniać za pomocą obrazu, bo pusty grób opuszczony przez właściciela może symbolizować życie.

Pozostaje tylko interpretacja Pawła. Niektórzy uważają, że była to sprawa drugorzędna i pusty grób był, więc i zmartwychwstanie też. Są też tacy badacze, którzy pustego grobu nie uznają, że Paweł nic o czymś takim nie wiedział, a to wymusza inne postrzeganie zmartwychwstania.

QUOTE
Sytuacja po śmierci Jezusa pozostaje niezwykle zagadkowa i pewnie już zawsze będzie.

Ja bym powiedział, że najbardziej znana śmierć na świecie i taka pewnie jeszcze długo będzie całkiem słusznie.

Napisany przez: Rommel 100 17/04/2019, 14:27

QUOTE
Nie widzę powodów, aby historyk miał być wyrocznią, a biolog już nie, skoro to jego obszar badań, a nie historyka. Jeśli biologia czegoś nie potwierdza to mówimy o zjawisku sprzecznym z nauką, bo bez siły wyższej - która nie uznaje zasad rządzących tym światem, a więc może wykraczać poza nie - dane zjawisko nigdy nie miałoby prawa mieć miejsca.


Kompletnie nie zrozumiałeś co ja tu pisze od początku.
Kompletnie.
Nigdzie nie napisałem że jakikolwiek historyk udowodnił, ani że nawet próbował udowodnić zmartwychstanie.
Wróć do postów wcześniejszych bo nie będę się powtarzał.
Wtrynianie na okrągło biologii też jest dla mnie jakimś nieporozumieniem.

Napisany przez: indigo 17/04/2019, 15:00

QUOTE(ChochlikTW @ 17/04/2019, 11:20)
W przypadku zmartwychwstania Jezusa rozważałbym nie odnosząc się do kwestii wiary dwie opcję:
- śmierć rzekoma - obrażenia nie były poważne
*



Tu bym polemizował. Rzymscy żołnierze to profesjonaliści i raczej ciężko podejrzewać by spartolili robotę.

Napisany przez: Quinque 17/04/2019, 17:48

QUOTE("")
- śmierć rzekoma - obrażenia nie były poważne
- ciało zostało specjalnie wykradzione, aby spełniło się to o czym nauczał Jezus lub też ciało zabrali Rzymianie albo przeciwnicy nauczania Jezusa nie chcąc doprowadzić do tego, aby jego grób stał się w przyszłości miejscem pielgrzymek i zapoczątkowaniem nowego kultu


Że też w 2019 roku któś próbuje w ten sposób wytłumaczyć w jak narodziła się wiara chrześcijańska. Te "argumenty" były już tyle razy omawiane odkąd zostały wymyślone że nikt poważnie ich chyba nie bierze

Napisany przez: Julius I 17/04/2019, 20:01

@Rommel

QUOTE
Co do biologii chyba jasne że mówimy o zjawisku metafizycznym więc nie rozumiem w kółko wtryniania tej biologii.

...

Wtrynianie na okrągło biologii też jest dla mnie jakimś nieporozumieniem.


Pomijając sprawę nieadekwatności w odniesieniu do Twoich postów, chciałem tylko powiedzieć, że z punktu widzenia Chochlika i Blyy powoływanie się na więdzę z zakresu biologii jest tu całkiem zrozumiałe. Wszak dla nich główne kryterium stanowią kryteria naukowe i to co nazywamy wiedzą stosowną do dzisiejszej epoki. Jest jeszcze kwestia co rozumiesz przez pojęcie metafizyki bo ta niejedno ma imię. A historia pokazuje, że nawet uprawiając naukę w pewnym sensie uciec się od niej nie da, nie mówiąc już o tym, że już samo mówienie o nauce ma charakter metafizyczny. Jeśli więc mówimy o zmartwychwstaniu to powoływanie się na naukę ma charakter jak najbardziej metafizyczny tak samo jak powoływanie się na aspekty siły wyższej. Różnica polega tu w doborze probierza, który jest wyznacznikiem tego co nazywamy zbliżaniem się do prawdy. Więc mnie nie dziwi postawa kolegów.
Chyba, że przez zjawisko metafizyczne rozumiesz coś tajemniczego, niedostępnego poznaniu, albo nadnaturalnego. Ale wcale to nie wyklucza kwestii, o których pisałem wyżej.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)