Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojna starożytna _ Największe oblężenia

Napisany przez: Sewer 10/06/2006, 14:13

Chciałbym zapytać się jakie według was były największe oblężenia miast fortec i innych budowli w starożytności.
Jakich technik używali obroncy i atakujący. smile.gif

Napisany przez: Antonius 10/06/2006, 16:32

Uwazam, ze szeregowanie oblezen wg ich waznosci mija sie z celem, podobnie jak psianie o tym, ktora zdobycz terytorialna byla najistotniejsza, badz ktora z bitew najbardziej wplynela na zmiane losow swiata (poprotu kazda bitwa jest wanza w momencie gdy sie ja toczy, w koncu gdyby bylo inaczej to mysle ze do 95% batalii by nie dochodzilo)... no, ale skoro juz mowa o oblezeniach to uazam, ze najistotniejsze bylo oblezenie Numancji. Dlaczego? Poniewzaz dostarczylo bodaj najwiecej znalezisk archeologicznych jesli chodzi o ekwipunek legionistow drugiej polowy II wieku p.n.e., oraz konstrukcje owczesnych obozow. Nie chodzi mi tylko o oblezenie prowadzone w 133 r pne przez Pubiliusza Korneliusza Scipiona Africanusa, wtedy jeszcze nie, Numantiusa wink.gif ale takze o walki prowadzone wczesniej w tamtym renjonie przez Kwintusa Pompejusza Aulusa czy Gajusza Hostiliusa Manciusa, kto wie ile sposrod skarbow wykopanych przez Schultena pochodzi wlasnie z lat wczesniejszych...

Nie mozna tez nie wspomniec, ze bylo to jedno z najlepiej prowadzonych (o ile nie najlepsze) oblezenie (a raczej blokada) do czasow cezarowej Alezji. Scypion wzniosl 7 fortow, linie umocnien, stanowiska dla machin oblezniczych ba! Zablokowal nawet rzeke Durius, aby uniemozliwic oblezonym korzystanie z dostaw zaopatrzenia. Wszystko to zas obsadzil az 60 tysiacami zolnierzy co jest Liczba ogromna...

Numer dwa to dla mnie Alezja, a numer trzy to oblezenie Kartaginy w czsie II Wojny Punickiej, z uwagi na przelom jakim bylo w sytuacji wewnetrznej Rzymian, wedlug samych Rzymian (patrz "Spisek Katyliny" Salustiusza), oraz rozpaczliwosci z jaka bronilo sie miasto Dydony.

Napisany przez: Theodorus 11/06/2006, 7:29

Jak dla mnie typ nr 1 to Masada, gdyż tam dopiero widać możliwości armii imperium smile.gif
Typ nr 2 to alezja, z tego samego powodu, ale po Julku możnabyło się tego spodziewać, wić ma to u mnie miejsce 2 tongue.gif

Napisany przez: Teufel20 11/06/2006, 9:18

Jak bym miał obejrzeć jakąkolwiek bitwę starożytnosci to chyba właśnie Alezję...
Poza tym można jeszcze dodać oblężenie Jerozolimy (chłopaki wycięli chyba wszystkie drzewa na wiele km. od Jerusalem ) przez Tytusa, oraz Tyru przez Aleksandra WIelkiego. 9 miesiecy zastoju, az wkoncu udany połączony atak morsko-lądowy smile.gif
Może jeszcze oblężenia Aten przez Spartan i ich sojuszników w V w p.n.e., oraz dwukrotnie Syrakuzów, przez Ateny i potem Rzym.

Napisany przez: Mariuszini 11/06/2006, 11:36

1. Oblężenie Alezji przez Cezara - wzorcowy przykład blokady
2. Oblężenie Tyru przez Aleksandra Wielkiego. Wspaniała kombinacja ataku lądowego i morskiego

To tyle z mojej strony wink.gif

Napisany przez: Sewer 11/06/2006, 11:41

Tak wydaje mi się że oblężenie Jerozolimy w 70 roku n.e. było ciężkie dla rzymian. Obrońcy używali katapult, rzymianie musieli zdobywać kolejne mury i walczyć w ciasnych uliczkach.

Napisany przez: Maksymin Trakus Imperator Rzymu 28/07/2006, 9:51

Troja :-) Chyba jedyne oblężeniem w którym tak dużą rolę odegrali Bogowie :-)

Napisany przez: Theodorus 28/07/2006, 10:13

Dorzuciłbym jeszcze oblężenie Kartaginy 147-146 pne. Spora masakra i sporo trudów armii rzymskiej.

Napisany przez: Dardedevil 5/08/2006, 18:44

Alezja i oblężenia Kartaginy podczas III WP

Napisany przez: Kon-dzia 5/08/2006, 19:04

Jeśli chodzi o Rzymian to Numancja i Kartagina. Cezar był "tylko" uczniem Scypionów.

Napisany przez: Sewer 6/08/2006, 9:29

QUOTE
Jeśli chodzi o Rzymian to Numancja i Kartagina. Cezar był "tylko" uczniem Scypionów.

Może wzorował się na nich ale to były inne realia. W Ajezji oblężonych było 90 tys. ludzi a z odsieczą przyszło według Cezara 250 tys Galów. Wojsko Cezara liczyło 70. tys. smile.gif

Napisany przez: sargon 6/08/2006, 11:11

Tak tak, własnie - wg Cezara przyszło 250 tys Galów.
Imho nalezy to podzielić przez dwa jeśli nie przez więcej rolleyes.gif

Napisany przez: Sewer 6/08/2006, 14:01

QUOTE
Tak tak, własnie - wg Cezara przyszło 250 tys Galów.
Imho nalezy to podzielić przez dwa jeśli nie przez więcej rolleyes.gif

Cezar pewnie przesadził ale na pewno odsiecz była imponująca. smile.gif

Napisany przez: Kon-dzia 6/08/2006, 15:18

QUOTE
W Ajezji oblężonych było 90 tys. ludzi
Jeżeli to jest ta Alezja którą o to podejrzewamy to absolutnie nie mogło się tam pomieściecić 90 tys. ludzi

Napisany przez: Sewer 6/08/2006, 15:48

QUOTE
QUOTE
W Ajezji oblężonych było 90 tys. ludzi
Jeżeli to jest ta Alezja którą o to podejrzewamy to absolutnie nie mogło się tam pomieściecić 90 tys. ludzi

Przeczytałem to w wikipedii. Ale czemu nie mogło by być tylu, z drugiej strony oprócz Cezara i Wikipedii nie znam innych źródeł. smile.gif

Napisany przez: Robert Wielki 6/08/2006, 17:47

w alezji oblężonych było 30 000 cezar miał chyba 60 000 a galów w koło było 250 000. Tyle że liczby te znamy od cezara ciekawe jak on miał obliczyć ile ludzi go atakuje? 250 000 to z pewnością przesada ale nie zgodze się z sargonem że liczbę te trzeba podzielić przez ponad 2. Galoów było baaaardzo dużo i nie sądze żeby wystawienie przez nich ponad 200 000 było problemem(zważywszy że to było de facto pospolite ruszenie)

Napisany przez: Centurion Weteran 6/08/2006, 18:29

Całkowicie zgadzam się z przedmówcą.

Galowie nie tworzyli państwa. Na czas wojny z Rzymianami zjednoczyli swoje siły i
kilka(naście?) plemion przybyło z pomocą.

Co do tematu to największym oblężeniem uznaje Alezję.

Napisany przez: Kon-dzia 6/08/2006, 20:23

QUOTE
w alezji oblężonych było 30 000 cezar miał chyba 60 000 a galów w koło było 250 000. Tyle że liczby te znamy od cezara ciekawe jak on miał obliczyć ile ludzi go atakuje?

Wg Cezara wewnątrz miasta było 15 tys konnicy oraz 80 tys. piechoty zaś odsiecz wynosiła 246 tys. piechoty (tak więc policzył całkiem dokładnie wink.gif ) oraz 8 tys. jazdy.
Na skałce ok 1000 na 1200m przebywali również stali mieszkańcy oraz trochę uchodźców z okolicy. Moim zdaniem spokojnie możemy zająć się dzieleniem liczb podanych przez Julka.

Napisany przez: Centurion Weteran 6/08/2006, 21:02

Faktycznie, na pewno nie było ich ok.250tys.
Cezar nie mógł policzyć rozproszonych galów.
Nieznaczy to jednak, że nie mogło ich tam tylu być.

Napisany przez: sargon 6/08/2006, 21:18

QUOTE(Centurion Weteran @ 6/08/2006, 22:02)
Faktycznie, na pewno nie było ich ok.250tys.
Cezar nie mógł policzyć rozproszonych galów.
Nieznaczy to jednak, że nie mogło ich tam tylu być.
*

Chwila, to było ich tam tylu czy nie? smile.gif

Osobiście sądzę, że spokojnie mozna podzielić przez dwa - Julek nie mógł policzyć tak dokładnie choćby i 100 tys Celtow (latających w te i wewte, znikających w zagajnikach i za wzgórzami). Wg mnie po prostu liczba 100-150 tys wydawała mu się za mala i "trochę" ją podniósł.
Poza tym, skoro w samej Alezji miało być ponoć 90 tys a było (jak podaje Robert Wielki) jakieś 30 tys, to czy podobnej operacji nie warto zastosować do tych 250 tys? smile.gif

Napisany przez: k.jurczak 7/08/2006, 14:22

Ha, znowy wraca sprawa liczebności wojsk pod Alezją
do Roberta Wielkiego - Cezar miał 60 tys? Skad ta liczba?
do Sargona - wypadałoby sie zdecydować - skoro raz uważasz, że tylko z chęci odwetu na Hannibalu południowa Galia byłaby w stanie zmobilizować się do tego stopnia by kilkutysieczny oddziałek jazdy nie mógł się przemknąć przez obszar ok. połowy RP, to dlaczego zakładfasz, że CAŁA Galia, walcząca O PRZETRWANIE nie jest w stanie wysłać pod Alezję 200 tys ludzi?
ad Kon - dzia - czy Wercyngetoryks bronił się tylko na tej "skale", czy może jednak na szerszym obszarze? Swoją drogą najbardziej wiarygodne dane są co do tych zamkniętych w Alezji - chyba Cezar wiedział ilu miał potem niewolników?

Napisany przez: sargon 7/08/2006, 16:43

QUOTE
do Sargona - wypadałoby sie zdecydować - skoro raz uważasz, że tylko z chęci odwetu na Hannibalu południowa Galia byłaby w stanie zmobilizować się do tego stopnia by kilkutysieczny oddziałek jazdy nie mógł się przemknąć przez obszar ok. połowy RP, to dlaczego zakładfasz, że CAŁA Galia, walcząca O PRZETRWANIE nie jest w stanie wysłać pod Alezję 200 tys ludzi?
A co ma wspólnego jedno z drugim? confused1.gif
A tak w ogóle to jaka CAŁA GALIA? rolleyes.gif

Napisany przez: Theodorus 7/08/2006, 16:59

Do wszystkich strategów jedno pytanie. Jak takie masy aprowizować i jak nimi dowodzić, jeśli niesą zorganizowane chierarchicznie pod jednym dowódcą ze ściśle określonymi rangam? Na logikę. Czy znacie jakąś bitwę gdzie jedna ze stron wystawiła 100 tyś i więcej? Jeśli armia rzymska, doskonale dowodzona i aprowizowana nigdy podczas kampanii czy to w Europie czy też w Azji nie przekroczyła znacznie (i to chyba głównie na papierze) 100 tyś to jak galowie mieliby skoncentrować takie siły?

Napisany przez: Centurion Weteran 7/08/2006, 17:51

QUOTE
Jak takie masy aprowizować i jak nimi dowodzić, jeśli niesą zorganizowane chierarchicznie pod jednym dowódcą ze ściśle określonymi rangam?


Chyba za bardzo się "ucywilizowałeś" bo zdaje mi się, że barbarzyńcy w tym Galowie nie "bawili" się w strategie tylko atakowali sarżą na wroga bez pytania (z wyjątkami).

QUOTE
Jeśli armia rzymska, doskonale dowodzona i aprowizowana nigdy podczas kampanii czy to w Europie czy też w Azji nie przekroczyła znacznie (i to chyba głównie na papierze) 100 tyś


Nie mieli takiej potrzeby.

QUOTE
to jak galowie mieliby skoncentrować takie siły?


A oni mieli smile.gif smile.gif smile.gif .

Napisany przez: Sewer 7/08/2006, 18:46

Mam kolejną propozycje. Oblężenie wojsk Sargona przez zbuntowane kraje w mieście Akad. Sargon zrobił wypad i wszystkich pokonał. smile.gif
A co do liczebności wojsk to Galów nie mogło by być tyle. Ponieważ jak to napisał Theodorus mieli by problemy z logistyką. Dowodzenie też nie jest łatwe taką kupą ludzi. Można tu dać przykład walkę z Teutonami i Cymborami, którzy szli z całym dobytkiem jakoś mogli się wyżywić ale z takiej masy ludzi nie było za dużego pożytku. Ulegli dobrze zorganizowanym legionistom.

Napisany przez: Kon-dzia 7/08/2006, 19:03

QUOTE
ad Kon - dzia - czy Wercyngetoryks bronił się tylko na tej "skale", czy może jednak na szerszym obszarze? Swoją drogą najbardziej wiarygodne dane są co do tych zamkniętych w Alezji - chyba Cezar wiedział ilu miał potem niewolników?

Tak. Tam były obwałowania. Jest przekaz w pamiętniakach jak to wystawili za bramę kobiety i dzieci.

Przy pewnej wielkości armii trzeba mieć ludzi którzy opracują takie szczegóły jak dostarczanie chleba, wody, wyznaczyć marszutę, skoordynować czasy wymarszu. Przy wielkich armiach zawsze było pełno różnego rodzaju niekombatantów - rzemieślników, kobiet różnych profesji, druidów wtrącajych swoje trzy grosze, służby itp. Można spokojnie przyjąć że na niewielkim obszarze przez jakiś czas stacjonowało (według Cezara) grubo ponad pół miliona ludzi. Biorąc pod uwagę że Wercyngetoryks stosował taktykę spalonej ziemi i kraj był dokładnie zniszczony możemy te liczby traktować na równi z tym świstakiem i papierkami.

Napisany przez: k.jurczak 8/08/2006, 19:38

Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu słusznie zauważył - jakoś dało się aprowizować masy ludności biorące udział w wędrówkach ludów. Kobiety i dzieci też muszą jeść, a razem z nimi tacy Wizygoci to jakieś 200 tys głów. Przykłady bitew gdzie po jednej stronie jest ponad 100 tys? - choćby Termopile, Plateje, Kunaksa. Podczas najazdu Teutonów, Cymbrów i Ambronów też ponoć było ich ponad 100 tys. Armia Spartakusa to też jakieś 100 tys. Zdarzało sie wcale często. I powtarzam - Cezar powinien dobrze wiedzieć ilu Galów było w Alezji, bo wziął wszystkich do niewoli. Z pewnością zostali policzeni zanim poszli na sprzedaż jako niewolnicy.
I zdaje mi się, że podczas kampanii Rzymu w Dacji i przeciw Partom mieli oni ponad 100 tys żołnierzy.

Napisany przez: Sewer 8/08/2006, 21:04

QUOTE
Podczas najazdu Teutonów, Cymbrów i Ambronów też ponoć było ich ponad 100 tys.

ok. 100 tys. licząc z kobietami i dziećmi ale to szło całe plemię z dobytkiem. Które wieźli prawdopodobnie na wozach. A 100 tys. galijskich wojowników to niemożliwe. Choć Gallia miała duży potencjał to była wycieńczona walkami z rzymianami, germanami i licznymi powstaniami gdzie ginęła masa ludzi. Pamiętajcie że niektóre plemiona zostały wierne Cezarowi.
Według mnie było to pospolite ruszenie ale dobrze uzbrojonego wojska które nie przekraczało 100 tys. Po licznych wojnach i powstaniach galowie chyba doszli do wniosku że liczba wojsk to nie wszystko i trzeba postawi też na jakość. smile.gif

Napisany przez: Theodorus 9/08/2006, 16:49

O kurcze. Smutno mi jak to czytam.

"Jak takie masy aprowizować i jak nimi dowodzić, jeśli niesą zorganizowane chierarchicznie pod jednym dowódcą ze ściśle określonymi rangam?


Chyba za bardzo się "ucywilizowałeś" bo zdaje mi się, że barbarzyńcy w tym Galowie nie "bawili" się w strategie tylko atakowali sarżą na wroga bez pytania (z wyjątkami)."
Masz olbrrrrrzzzzzzzzymie pojęcie o taktyce w starożytności i o prowadzeniu jakichkolwiek działań. Nie znam armii (nie mówię o jakichś zgrajach obszarpańców i bandytów), które atakowałyby bez ustalenia jakiejkolwiek taktyki. Poczytaj o walkach z tego okresu. Troche sięzneolitowiłeś, bo może wtedy nie używali wyrafinowanych taktyk. Szarżą na wroga? To by nie stawili oporu jakimkolwiek najeźdźcom kiedykolwiek. Masz u galów i jazdęi piechotę różnych typów. Nawet u Cezara jest o wykożystaniu osłonowym i zaczepnym jazdy u Galów. Czytałeś coś z Cezara, cokolwiek?

"Jeśli armia rzymska, doskonale dowodzona i aprowizowana nigdy podczas kampanii czy to w Europie czy też w Azji nie przekroczyła znacznie (i to chyba głównie na papierze) 100 tyś


Nie mieli takiej potrzeby."
Genialna odpowiedź. Bez komentarza.

"to jak galowie mieliby skoncentrować takie siły?


A oni mieli"
Kolejna genialna odpowiedź zdradzająca wszechstronną wiedzę z tematu.
Może jakiekolwiek argumenty???

"Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu słusznie zauważył - jakoś dało się aprowizować masy ludności biorące udział w wędrówkach ludów."
Czy ty wogóle wiesz co to były wędrówki ludów, ile trwały i jak przebiegały? Czy wiesz jak sięte masy zaopatrywały? O czym piszesz?

"Przykłady bitew gdzie po jednej stronie jest ponad 100 tys? - choćby Termopile, Plateje, Kunaksa."
Termopile? To chyba z Yeti i posiłkami UFO. Poczytaj, proszę jakiekolwiek opracowania, proszę!!!!!!!!!!
Plateje???!!! Po czyjej stronie? Elfów??? Po czyjej?
Kunaksa? Oceniane wojska Króla Królów są na do 100, z nastawieniem na DO.

"Armia Spartakusa to też jakieś 100 tys."
Może, ale nie wiadomo czy liczby nawiązujące do ostatnich bitew odnoszą się do całej masy czy do wojowników tylko.

"I zdaje mi się, że podczas kampanii Rzymu w Dacji i przeciw Partom mieli oni ponad 100 tys żołnierzy."
Przykład rozróżnienia pojęcia "bitwa" i "kampania".


Napisany przez: k.jurczak 10/08/2006, 12:24

QUOTE
"Przykłady bitew gdzie po jednej stronie jest ponad 100 tys? - choćby Termopile, Plateje, Kunaksa."
Termopile? To chyba z Yeti i posiłkami UFO. Poczytaj, proszę jakiekolwiek opracowania, proszę!!!!!!!!!!
Plateje???!!! Po czyjej stronie? Elfów??? Po czyjej?
Kunaksa? Oceniane wojska Króla Królów są na do 100, z nastawieniem na DO.

confused1.gif
To sa JAKIEKOLWEK opracowania gdzie podaje się iż pod Termopilami czy Platejami po stronie perskiej było mniej niż 100 tys ludzi??? Chryste, na jakich źródłach ci ludzie się oparli?

QUOTE
"Ha - znowu argument "logistyki". Ktoś tu słusznie zauważył - jakoś dało się aprowizować masy ludności biorące udział w wędrówkach ludów."
Czy ty wogóle wiesz co to były wędrówki ludów, ile trwały i jak przebiegały? Czy wiesz jak sięte masy zaopatrywały? O czym piszesz?

Przyznaję, że nie rozumiem odpowiedzi. Np. wyczytałem, że gdy Wizygoci przeprawiali się przez Dunaj za zgodą Rzymian to mieli jakieś 200 tys głów, gdy Genzeryk przeprawiał sie do Afryki to zaledwie pozostali jeszcze Wandale (jeden szczep został całkowicie wyrżnięty) miał 80 tys głów - jak wiele głów musiały liczyć połączone plemiona Wandalów, Alanów i Swewów, gdy przekraczały ZAMARZNIĘTY (a więc zimą) Ren?
Istotnie nie wiem jak się te masy ludzi zaopatrywały, ważne jest to, że JAKOŚ się zaopatrywały. Stąd niedaleko do domniemania, że w podobny sposób mogli zaopatrywać się WOJOWNICY zebrani przez Galów czy jakąkolwiek inną nację.

QUOTE
"I zdaje mi się, że podczas kampanii Rzymu w Dacji i przeciw Partom mieli oni ponad 100 tys żołnierzy."
Przykład rozróżnienia pojęcia "bitwa" i "kampania".

Co ma piernik do wiatraka? Bitwa czy kampania na którą WYPRAWIONO armię - tak czy siak musieli ich aprowizować. (kiedy czytam słowo "wyprawa" to widzę taka armię Aleksanra Macedońskiego, czy Hannibala, albo I Krucjaty - <aha, ponoć tam brało udział 300 tys>, gdy ogromna większość idzie razem a tylko drobne grupki jazdy zajmują sie zdobywaniem żywności)

QUOTE
Kunaksa? Oceniane wojska Króla Królów są na do 100, z nastawieniem na DO.

Intrygujące. Ja czytałem w komentarzu do "Anabazy" Ksenofonta, że do 100 tys to miał po swojej stronie Cyrus a jego brat ze dwa razy tyle.

I jeszcze do bitew dorzućmy Issos i Gaugamelę.

Ponoć Hannibal z Hiszpanii też wyruszył z 70 tys armią, armia szła przez nieprzyjazny teren południowej Galii, jakoś ich utrzymywał.

Uparcie tu się ignoruje sprawę oblężonych i wziętych do niewoli obrońców Alezji - Cezar mógł ich policzyć czy nie?

Ilu ludzi mieszkało w tym czasie w Galii, skoro Cezar aż 3 miliony przysłał do Rzymu jako niewolników?

Co do "ucywilizowania" militarnego barbarzyńców - Germanie walczyli w falandze a tacy Ambronowie by utrzymać szyk przewiązywali się długim łańcuchem. Jednak wcale im to nie przeszkadzało stosować demokracji wojennej co umożliwiało im mobilizować ogromne ilości wojowników. Wg żródeł tych 100 tys Ambronów, Teutonów i Cymbrów to wcale nie ogół ich ludności, no chyba, że Rzymianie jako wojowników liczyli też ich kobiety, które faktycznie też walczyły.

Zresztą skoro malutkie Ateny pod Maraton wysłały 10 tys, to zmobilizowanie kilkuset tys. ludzi przez Galów nie było problemem.



Napisany przez: Kon-dzia 10/08/2006, 13:28

QUOTE
To sa JAKIEKOLWEK opracowania gdzie podaje się iż pod Termopilami czy Platejami po stronie perskiej było mniej niż 100 tys ludzi??? Chryste, na jakich źródłach ci ludzie się oparli?
Jakiś facet obliczał jaką armię mogły zaopatrywać źródła wody po drodze do Grecji. (Uczciwie biorąc łatwo podważyć biorąc pod uwagę zmiany klimatu - ale szacunki są wciąż wiarygodniejsze od greckich przekazów)
Mamy wiarygodne dane o Wandalach wyruszających z Hiszpanii nie było ich tak dużo a jednak utworzyli wielkie państwo.
QUOTE
Zresztą skoro malutkie Ateny pod Maraton wysłały 10 tys, to zmobilizowanie kilkuset tys. ludzi przez Galów nie było problemem.

Singapur też jest malutki a ma niemal tyle ludności co Finlandia. Mało które plemię w Galii miało tyle ludzi co Attyka.
QUOTE
u ludzi mieszkało w tym czasie w Galii, skoro Cezar aż 3 miliony przysłał do Rzymu jako niewolników?

Handlarze niewolnikami byli pewnie zachwyceni - przecież zabijłby rynek na długie lata. Po co tylu niewykwalifikowanych niewolników w Rzymie? A liczba piękna. Prawie jak 3 miliony mieszkań. wink.gif

Napisany przez: sargon 10/08/2006, 17:02

QUOTE(k.jurczak)
Ponoć Hannibal z Hiszpanii też wyruszył z 70 tys armią, armia szła przez nieprzyjazny teren południowej Galii, jakoś ich utrzymywał.
No tak nie do końca nieprzyjazny. Wiele plemion po prostu przepuściło armię Hannibala, mimo nagabywań Rzymian (bo byli rozsądni smile.gif ). Zdecydowany opór stawili dopiero nad Rodanem Wolkowie, któzy jednak zaliczali się do najsilniejszych plemion (a i tak potrzebowali rzeki, żeby zrobić blokadę dróg).

QUOTE
Germanie walczyli w falandze
confused1.gif

Napisany przez: k.jurczak 10/08/2006, 22:32

QUOTE
Jakiś facet obliczał jaką armię mogły zaopatrywać źródła wody po drodze do Grecji. (Uczciwie biorąc łatwo podważyć biorąc pod uwagę zmiany klimatu - ale szacunki są wciąż wiarygodniejsze od greckich przekazów)
Mamy wiarygodne dane o Wandalach wyruszających z Hiszpanii nie było ich tak dużo a jednak utworzyli wielkie państwo.

Ech. Czy ten facet obliczył ile wody jest na pustyni, jak wielka armie da się napoić? A tak się składa, że Persowie wysłali na pustynie 50 tys armie (tyle, że armia ta wskutek burzy piaskowej w całości zginęła tzn, nikt potem nie powrócił). Jak duże źródła pitnej wody są na morzu? A tak się składa, że sama flota perska z pewnością liczyła ponad 100 tys ludzi.

QUOTE
Handlarze niewolnikami byli pewnie zachwyceni - przecież zabijłby rynek na długie lata. Po co tylu niewykwalifikowanych niewolników w Rzymie? A liczba piękna. Prawie jak 3 miliony mieszkań.

Singapur też jest malutki a ma niemal tyle ludności co Finlandia. Mało które plemię w Galii miało tyle ludzi co Attyka.

Pewnie, że Cezar zepsuł im rynek, ale cóż mogło go to obchodzić? Miał towar akurat teraz a po co miałby ich trzymać? I tak te 3 miliony rzucał na rynek w ciągu kilku lat. Znowu - przecież ktoś liczył tych niewolników Cezarowi, skoro mieli być sprzedani, więc liczba nosi znamiona absolutnej precyzyjności - w kazdym razie jak można ją podważyć? To w takim razie ilu musiała liczyć cała Galia za Cezara? I dlaczego urodzajna kraina miałaby być mniej gęsto zaludniona od nieurodzajnej Attyki? To w czasach Maratonu Ateny były juz taką potęgą morską, że mogły sobie pozwolić na intensywny import żywności zza morza? A skoro wystawiły 10 tys armię to na tym małym obszarze musiało mieszkać wraz z niewolnikami, metojkami i biedotą której nie stać na zakup oręża oraz kobietami, dziećmi i starcami ze 100 tys ludzi.

QUOTE
Germanie walczyli w falandze
confused1.gif

A jak nazwiesz uzbrojonych we włócznie i tarcze, oraz stojących w szyku? Cezar pisał o falandze, przewijało sie to w różnych postach tu na forum. Zaś o Ambronach o stosowanym przez nich szyku a by nie pękł połączonym łańcuchem znalałem gdzieś sam, pamiętam też, że w źródle o Ambronach pisano, iż dla samego tylko pokazania jak są dzielni i twardzi niemal nago na TARCZACH zjeżdżali po śniegu i lodzie ze stomych i skalistych szczytów górskich (pewnie Alp)

Aha, jeżeli ktoś byjeszcze twierdził, że Teutonów, Cymbrów i Ambronów było razem ledwie kilkadziesiat tysiecy wojowników to przdstawię przykład bitwy pod Arausio nad Rodanem w 105 r. p.n.e., gdzie zgineło 80 tys żołnierzy rzymskich (czy padli tam wszyscy? Może więc i Rzymianom zdarzało sie stawać do bitwy z więcej niż 100 tys żołnierzy?). Jak mogliby oni dokonać takiej rzezi Rzymian, przewyzszającej tę spod Kann, gdyby nie byli dość liczni?

Ha teraz sobie sprawdziłem http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Arausio
liczba wojowników barbarzyńskich to jakieś 200 tys, liczba Rzymian to do 120 tys.

Napisany przez: MikoQba 11/08/2006, 10:27

Stare Ateny u szczytu potegi w latach trzydziestych Vw.p.n.e., mogły powołac w Attyce około 30 tys. cięźkiej piechoty, 1,5 tysiaca jeźdzców i do 4 tysięcy lekkozbrojnych, wszystko przy maksymalnej mobilizacji, nigdy nie spełnionej, choc bywało że pod bronią stawały nawet 2/3 tej liczby. Cała Galia(kraj trzeba przyznac ludny), za cezara liczyła od 5 do 7 mln ludzi, taka liczba niewolników nie jest po prostu mozliwa. O "falandze germanskiej" pisano juz gdzie indziej i raczej zgodnie wszyscy orzekli że czegoś takiego nigdy nie było. Mur włóczników z tarczami to za mało by coś takiego nazwac falanga.

QUOTE
Istotnie nie wiem jak się te masy ludzi zaopatrywały, ważne jest to, że JAKOŚ się zaopatrywały.

To jest najlepsze.

Napisany przez: k.jurczak 11/08/2006, 12:13

QUOTE
Cała Galia(kraj trzeba przyznac ludny), za cezara liczyła od 5 do 7 mln ludzi, taka liczba niewolników nie jest po prostu mozliwa.


Pewnie, ze spotykałem się z liczbą 6 milionów w Galii za Cezara, i co z tego? Na czym niby to jest oparte? Ktoś współczesny poza Cezarem podawał liczby na ktorych można się oprzeć? Nie da rady przyjać, ze Cezar deportował w formie niewolników połowy ludności Galii! Dlatego bardziej realne będzie przyjęcie w świetle 3 milionów niewolników, że w Galii za Cezara (niech będzie że całej, włącznie z Narbońska i Belgią) żyło 20 milionów ludzi. Niemożliwe? A dlaczego skoro dla porównania - przyjmuje się że w znacznie mniejszej Italii, w dodatku górzystej żyło w tym czasie 6 milionów.

QUOTE
O "falandze germanskiej" pisano juz gdzie indziej i raczej zgodnie wszyscy orzekli że czegoś takiego nigdy nie było. Mur włóczników z tarczami to za mało by coś takiego nazwac falanga.

Na forum podawano, że sam Cezar nazwał tak ten swewski mur włóczników z tarczami.
Nie wiem czy nieco wcześniejsi Tetonowie, Ambronowie i Cymbrowie mogą być zaliczeni do Germanów, ale byli barbarzyńską armią stosującą demokrację wojenną i podobną falangę (skoro wiązali się łańcuchem by trzymać szyk) Dla uzupełnienia dodam, że nosili oni zbroje, Plutarch podaje: "robili więc butne miny, biegli jednak nie bez porządku ani jak ludzie pijani i wydawali okrzyk nie pomieszany w jakąś wrzawę, lecz uderzajac rytmicznie W ZBROJĘ i maszerując równym krokiem wszyscy razem krzyczeli równo, wymieniając raz po raz swoja nazwę: Am-bro-no-wie, Am-bro-no-wie!" (za J Strzelczyk, Odkrywanie Europy)

QUOTE
Istotnie nie wiem jak się te masy ludzi zaopatrywały, ważne jest to, że JAKOŚ się zaopatrywały.

To jest najlepsze.

Chcę dać do zrozumienia, że fakty sa po mojej stronie. Faktem jest, ze dali radę sie zaopatrywać. W takim razie bardzo mi przykro, ale to Wy musicie zrewidować swoje poglądy na temat aprowizowania się w czasach starozytnych, albo podajcie rozsądne, oparte o źródła i odpowiednie wyliczenia wytłumaczenie tego fenomenu. Tylko nie twierdźcie proszę, ze skoro fakty (przekazy źródłowe) sa niezgodne z przyjętą teorią to tym gorzej dla faktów i trzeba kazdemu starożytnemu dziejopisowi zarzucać konfabulacje.

QUOTE
Stare Ateny u szczytu potegi w latach trzydziestych Vw.p.n.e., mogły powołac w Attyce około 30 tys. cięźkiej piechoty, 1,5 tysiaca jeźdzców i do 4 tysięcy lekkozbrojnych, wszystko przy maksymalnej mobilizacji, nigdy nie spełnionej, choc bywało że pod bronią stawały nawet 2/3 tej liczby.

Ludność Attyki u szcztu potęgi, a więc w jakiś czas po bitwie pod Salaminą gdy były one potęgą morska uległa znacznemu zwiększeniu wskutek masowej imigracji. Wzrosła tez wtedy liczba obywateli tak bardzo, że wydano restrykcyjne prawo iz obywatelem ateńskim moze stać się tylko osoba urodzona z obojga rodziców Ateńczyków, jednak prawo nie mogło działać wstecz i masy nowych obywateli pozostały nimi. Co do danych liczbowych, Peykles w swojej mowie dośc dokładnie podał: "Możemy wyprowadzić w pole 13 tys. hoplitów, w mieście zaśpozostanie do obsadzenia murów i tak 16 tys. zbrojnych (ale czemuż to mieliby by być sami hoplici?). Mamy łącznie z łucznikami 1200 jeźdźców, pieszych zaś łuczników aż 1600."
Bardziej istotna dla nas powinna być liczba ludności w czasach Maratonu, zanim potęga morska i dostawy żywności zza morza wypaczyły stosunki ludnościowe w Attyce. Obywatele - wolni, pełnoletni mężczyżni to 30 tys ludzi - o tylu pisał Herodot, gdy wspomniał, ze Aristagoras potrafił przekonać na Zgromadzeniu Ludowym do pomocy Miletowi, z tej liczby 10 tys poszło na bój pod Maratonem.

Napisany przez: Kon-dzia 11/08/2006, 13:14

QUOTE
Pewnie, ze spotykałem się z liczbą 6 milionów w Galii za Cezara, i co z tego? Na czym niby to jest oparte? Ktoś współczesny poza Cezarem podawał liczby na ktorych można się oprzeć? Nie da rady przyjać, ze Cezar deportował w formie niewolników połowy ludności Galii! Dlatego bardziej realne będzie przyjęcie w świetle 3 milionów niewolników, że w Galii za Cezara (niech będzie że całej, włącznie z Narbońska i Belgią) żyło 20 milionów ludzi. Niemożliwe? A dlaczego skoro dla porównania - przyjmuje się że w znacznie mniejszej Italii, w dodatku górzystej żyło w tym czasie 6 milionów.

Ktoś w XIX w. próbował szacować liczbę ludności Galii na podstawie Cezara i wyszło mu 48 milionów. Czyli tyle ile Francja powojenna.
Można szacować wielkość np. odtwarzając sieć osadniczą, stopień zalesienia, uprawy, metody gospodarowania itp.
Liczba ludności Italii prawie zawsze była zbliżona do liczby ludności we Francji. Francja też jest górzysta - Masyw Centralny też ma paskudne miejsca do uprawy. Na dużą liczbę mieszkańców Italii wpływ ma tańszy transport (wzdłóż wybrzeży - a nie ekstremalnie drogi w tych czasach transport lądowy) zaś gospodarka była bardziej towarowa. Od liczby ludności którą możemy brać pod uwagę należy odliczyć całe południe, plemiona mające zbyt daleko aby wysyłać armie (np. z Bretanii) plemiona zachowujące postawę neutralną lub wręcz popierające Cezara. Wiele plemion zostało zdziesiątkowanych w kilku poprzednich latach. No i co z tą taktyką spalonej ziemi którą Wercyngoteryks uprawiał do tej pory tak skutecznie.

QUOTE
QUOTE
Istotnie nie wiem jak się te masy ludzi zaopatrywały, ważne jest to, że JAKOŚ się zaopatrywały.

To jest najlepsze.

Chcę dać do zrozumienia, że fakty sa po mojej stronie. Faktem jest, ze dali radę sie zaopatrywać. W takim razie bardzo mi przykro, ale to Wy musicie zrewidować swoje poglądy na temat aprowizowania się w czasach starozytnych, albo podajcie rozsądne, oparte o źródła i odpowiednie wyliczenia wytłumaczenie tego fenomenu. Tylko nie twierdźcie proszę, ze skoro fakty (przekazy źródłowe) sa niezgodne z przyjętą teorią to tym gorzej dla faktów i trzeba kazdemu starożytnemu dziejopisowi zarzucać konfabulacje.

Podobają mi się takie argumenty: jest tak jak ja mówię, a ja mam zawsze rację wink.gif
Weź sobie pisemko Urbana a później "Nasz dziennik" Zobaczysz zupełnie różne wizje Polski: obie nie będą miały zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością. Tak samo jak gazetka partyjna PiS pamiętniki z wojny galijskiej nie miały celów naukowych ale propagandowy. Tak samo jak Tukidydes był Ateńczykiem i zawsze trochę "eksponował" rolę rodaków. Tak samo Anglicy w średniowieczu rozbijali armie dokładnie 10x liczniejsze od ich wojsk (przynajmniej wnosząc z relacji kronikarzy).

Napisany przez: k.jurczak 11/08/2006, 18:00

QUOTE
Podobają mi się takie argumenty: jest tak jak ja mówię, a ja mam zawsze rację

Zwyczajnie bronię swojego zdania i Cezara, który wg mnie nie musiał stosować taniej propagandy. W dodatku o klęsce pod Arausio i rzezi Rzymian wiemy właśnie od Rzymianina - jaki miał interes w podawaniu przesadzonych strat własnych? Miałby interes w podawaniu liczby nieprzyjaciół - gdyby nie było ich tak wielu to by nas nie pokonali, ale przecież mimo to musiało być ich sporo skoro odnieśli takie zwycięstwo: wg żródła pokonali 120 tys. armię rzymską i w ogromnej większości posłali ją do piachu!
A co do taktyki spalonej ziemi - Hannibal taką stosował w Italii i jakoś mimo to południowe krańce tej krainy żywiły ponad 100 tys zbrojnych przez wiele lat!

QUOTE
Liczba ludności Italii prawie zawsze była zbliżona do liczby ludności we Francji.

Ejże?!? Tak jest moze obecnie po załamaniu sie demograficznym we Francji, ale przed XIX wiekiem to chyba gruba przesada!

QUOTE
Francja też jest górzysta - Masyw Centralny też ma paskudne miejsca do uprawy

A możesz podać proporcje ziem górzystych do nizinnych jakie są w Galii i we Włoszech? Bo po pierwszym rzucie oka na mapę coś mi tu nie gra.

QUOTE
Na dużą liczbę mieszkańców Italii wpływ ma tańszy transport (wzdłóż wybrzeży - a nie ekstremalnie drogi w tych czasach transport lądowy) zaś gospodarka była bardziej towarowa.

Rozumiem, ze chcesz przez to powiedzieć, iz w epoce podboju Galii Italia żyła z importu żywnosci? Bo chyba o to chodzi?

QUOTE
Od liczby ludności którą możemy brać pod uwagę należy odliczyć całe południe, plemiona mające zbyt daleko aby wysyłać armie (np. z Bretanii) plemiona zachowujące postawę neutralną lub wręcz popierające Cezara. Wiele plemion zostało zdziesiątkowanych w kilku poprzednich latach.

Ta liczba 20 mln, którą tu rzuciłem dotyczyć miała całego obszaru Galii i przed Cezarem. W kazdym razie aby wystawić 300 tys zbrojnych to ile potrzeba ludności? Zresztą nieważne, bo tu każdy sie zgadza, ze potencjał demograficzny Galowie mieli wystarczajacy by tylu wystawić (a może jednak ktoś się z tym nie zgadza?). Spór jest o to, czy ludzie ci byliby w stanie się wyżywić, prędzej chodzi o to, czy było tam zaplecze które zdolne byłoby wyprodukować dla nich dość żywności. Więc ile milionów trzeba by wyprodukowali dość żywności? Odpowiedź - to obojętne, gdyż i tak ci ludzie musieliby sie żywić, w domu czy w obozie wojskowym. Kwestia raczej w zorganizowaniu transportów zywności i jej zmagazynowaniu - ale czyż wyruszając na kampanię wojownicy nie mogli brać ze sobą żarcia z domu? A na dłuższej wyprawie mogli mieć towarzyszace im stada bydła i trzody - taka ruchomą "spiżarnię" (nawiasem mówiąc to tak widzę aprowizację ludów biorących udział w migracji)

Napisany przez: sargon 11/08/2006, 18:05

QUOTE(k.jurczak)
Na forum podawano, że sam Cezar nazwał tak ten swewski mur włóczników z tarczami.
Nie wiem czy nieco wcześniejsi Tetonowie, Ambronowie i Cymbrowie mogą być zaliczeni do Germanów, ale byli barbarzyńską armią stosującą demokrację wojenną i podobną falangę (skoro wiązali się łańcuchem by trzymać szyk) Dla uzupełnienia dodam, że nosili oni zbroje, Plutarch podaje: "robili więc butne miny, biegli jednak nie bez porządku ani jak ludzie pijani i wydawali okrzyk nie pomieszany w jakąś wrzawę, lecz uderzajac rytmicznie W ZBROJĘ i maszerując równym krokiem wszyscy razem krzyczeli równo, wymieniając raz po raz swoja nazwę: Am-bro-no-wie, Am-bro-no-wie!" (za J Strzelczyk, Odkrywanie Europy)
Cezar imho falangi na oczy nie widział, no bo gdzie? W muzeum?
Poza tym w "De bello gallico" Cezar przypisuje falangę nawet Helwetom rolleyes.gif . Ponadto jest napisane, że zołnierze rzymscy rzucali się na TARCZE wrogów, wydzierali je i robili wyłom. Gdyby Germanie walczyli w falandze to chyba najpierw parę tuzinów rzymskich samobójców musiałoby się nabić na włócznie, nie?
Tarcze wymiatałaby dopiero druga kolejka. rolleyes.gif

Co do lańcucha, to zależy w jaki sposób się wiąali (tzn jak łańcuch biegł między ludźmi).

QUOTE
A możesz podać proporcje ziem górzystych do nizinnych jakie są w Galii i we Włoszech? Bo po pierwszym rzucie oka na mapę coś mi tu nie gra
A możesz podać stosunek powierzchni obszarów rolniczych do powierzchni lasów w Italii i w Galii? rolleyes.gif

QUOTE
W dodatku o klęsce pod Arausio i rzezi Rzymian wiemy właśnie od Rzymianina - jaki miał interes w podawaniu przesadzonych strat własnych?
Zobaczcie - tylu naszych wysiekli, ale potem i tak im dokopaliśmy.

Napisany przez: k.jurczak 12/08/2006, 0:29

QUOTE
W dodatku o klęsce pod Arausio i rzezi Rzymian wiemy właśnie od Rzymianina - jaki miał interes w podawaniu przesadzonych strat własnych?
Zobaczcie - tylu naszych wysiekli, ale potem i tak im dokopaliśmy.

Czy to przypadkiem nie Ty Sargonie, twierdziłeś, iż liczbę Rzymian walczących pod Kannami najlepiej ustalić po liczbie strat? Jesteś gotów zredukować liczbę Rzymian z tamtej bitwy do 4-6 legionów? Skoro przyjmuje się powszechnie, że Rzym pod Kanny wysłał 8 legionów, to w sytuacji gdy był znacznie potężniejszy po kilku porażkach mógł wysłać 12. Taka masakra, gdzie ginie cała armia to przecież nie przelewki, takiego czegoś się nie zapomina - nawet prosty lud rzymski wiedziałby, że ktoś tu konfabuluje - więc szanujący sie autor nie pisałby oczywistych bzdur.

QUOTE
A możesz podać proporcje ziem górzystych do nizinnych jakie są w Galii i we Włoszech? Bo po pierwszym rzucie oka na mapę coś mi tu nie gra
A możesz podać stosunek powierzchni obszarów rolniczych do powierzchni lasów w Italii i w Galii?

W I wieku p.n.e.? Niestety nie mogę, podejrzewam, że w istocie nikt nie może. Pamiętam podobną sytuację - chodziło o zalesienie Polski w czasach Mieszka I - podobno oficjalna nauka zakładała, że Polska była wtedy w 75% zalesiona, gdy dziś to ok 25%. Kumple historycy z akademika przekazali mi jednak, że jakiś ich wykładowca z absolutnym przekonaniem twierdził, iż nie ma do tego twierdzenia podstaw. Owszem, Ibrahim ibn Jakub pisał, że ten kraj jest lesisty, ale jest to przekaz człowieka pochodzącego z Hiszpanii, gdzie lasów jak na lekarstwo. Również Gall Anonim pisał o lesistości ziem Polski, ale miało to miejsce po dramatycznym wyludnieniu sie tych ziem podczas kryzysu państwa pierwszych Piastów, a po drugie Anonim też był przybyszem z kraju, gdzie lasów było znacznie mniej niż w Polsce. Pewnie Galia była bardziej zalesiona od Italii, w końcu warunki do istnienia lasu są w Italii dużo gorsze i dla Cezara był to kraj lesisty, ale gdzie znaleźć dowód, ze ówczesna Galia to jedna wielka leśna głusza?

QUOTE
Co do lańcucha, to zależy w jaki sposób się wiąali (tzn jak łańcuch biegł między ludźmi).

Odnośnie łańcucha jest u Plutarcha przy opisie klęski barbarzyńców pod Vercellae: "Przeważna zatem i najdzielniejsza część armii nieprzyjacielskiej została pobita na miejscu. Bo walczący w pierwszym szeregu byli powiązani ze sobą łańcuchami przywiązanymi do ich pasów, żeby się linia frontu nie załamywała." za J. Strzelczyk "Odkrywanie Europy"

QUOTE
Cezar imho falangi na oczy nie widział, no bo gdzie? W muzeum?
Poza tym w "De bello gallico" Cezar przypisuje falangę nawet Helwetom  . Ponadto jest napisane, że zołnierze rzymscy rzucali się na TARCZE wrogów, wydzierali je i robili wyłom. Gdyby Germanie walczyli w falandze to chyba najpierw parę tuzinów rzymskich samobójców musiałoby się nabić na włócznie, nie?
Tarcze wymiatałaby dopiero druga kolejka.

No to jeszcze cytacik z Plutarcha o Cymbrach pod Vercellae: "Po stronie Cymbrów ruszyła naprzód spokojnie zza szańców (a więc i obrona pozycyjna zza szańców nie była obca tym barbarzyńcom!)piechota kolumną o głębokości równej rozpiętości frontu. Każdy jej bok miał 30 stadiów długości. Jazdy zaś nieprzyjacielskiej piętnaście tysięcy wyruszyło na plac boju w błyszczącym uzbrojeniu, w hełmach podobnych do paszcz i oryginalnych kształtów strasznych dzikich zwierząt. Na nich wznosiły sie w górę skrzydlate kity, przez co oni sami wydawali się jeszcze większymi. Uzbrojeni byli w ozdobne żelazne pancerze, a tarcze mieli błyszcząco białe. Za pocisk służył każdemu oszczep o podwójnym grocie, a w czasie walki wręcz używali wielkich ciężkich mieczów"

Z kontekstu przekazu trudno mi jednoznacznie powiedzieć, czy te oszczepy do rzucania i wogóle opis uzbrojenia nie dotyczy jeźdźców. Falanga znaczy "walec". Taki głęboki szyk jaki mieli ci "barbarzyńcy" formowało się po to, by tylne szeregi napierając pozwalały "przepchnąć" nieprzyjaciela - typowa taktyka falangi. Czy aby być falangą to zawsze trzeba tworzyć ścianę włóczni? Zresztą podkreślam - o tych oszczepach do rzucania to moze dotyczyć tylko jeźdźców - arystokratów, których poza koniem było też stać na posiadanie mieczy, zbroi i błyszczacych białych tarcz. Zwykłych piechurów niekoniecznie było na miecze stać, a po wyrzuceniu oszczepów byliby przeciez bezbronni.






Napisany przez: Sewer 12/08/2006, 7:44




QUOTE
Jazdy zaś nieprzyjacielskiej piętnaście tysięcy wyruszyło na plac boju w błyszczącym uzbrojeniu, w hełmach podobnych do paszcz i oryginalnych kształtów strasznych dzikich zwierząt. Na nich wznosiły sie w górę skrzydlate kity, przez co oni sami wydawali się jeszcze większymi. Uzbrojeni byli w ozdobne żelazne pancerze, a tarcze mieli błyszcząco białe. Za pocisk służył każdemu oszczep o podwójnym grocie, a w czasie walki wręcz używali wielkich ciężkich mieczów"


Tu trochę odejdę od tematu. Wiadomo że z Cymborami i Teutonami szli też Celtowie. Nawet gdyby ten opis w połowie nie był prawdziwy dałbym głowę że to opis jazdy Celtyckiej a nie Germanskiej. smile.gif

Napisany przez: sargon 12/08/2006, 8:02

QUOTE(k.jurczak)
Czy to przypadkiem nie Ty Sargonie, twierdziłeś, iż liczbę Rzymian walczących pod Kannami najlepiej ustalić po liczbie strat? Jesteś gotów zredukować liczbę Rzymian z tamtej bitwy do 4-6 legionów? Skoro przyjmuje się powszechnie, że Rzym pod Kanny wysłał 8 legionów, to w sytuacji gdy był znacznie potężniejszy po kilku porażkach mógł wysłać 12. Taka masakra, gdzie ginie cała armia to przecież nie przelewki, takiego czegoś się nie zapomina - nawet prosty lud rzymski wiedziałby, że ktoś tu konfabuluje - więc szanujący sie autor nie pisałby oczywistych bzdur.
I znów - co ma jedno z drugim wspólnego?
Liczba ~80 tys Rzymian jest podana w kilku źródłach (np. u Polibiusza też jest ca. 80 tys Rzymian w sumie, tylkow innych proporcjach poległych i żywych). O wielkości strat spod Arausio chyba nie wiemy od Polibiusza lub Fabiusa Pictora? rolleyes.gif

QUOTE
W I wieku p.n.e.? Niestety nie mogę, podejrzewam, że w istocie nikt nie może. Pamiętam podobną sytuację - chodziło o zalesienie Polski w czasach Mieszka I - podobno oficjalna nauka zakładała, że Polska była wtedy w 75% zalesiona, gdy dziś to ok 25%. Kumple historycy z akademika przekazali mi jednak, że jakiś ich wykładowca z absolutnym przekonaniem twierdził, iż nie ma do tego twierdzenia podstaw. Owszem, Ibrahim ibn Jakub pisał, że ten kraj jest lesisty, ale jest to przekaz człowieka pochodzącego z Hiszpanii, gdzie lasów jak na lekarstwo. Również Gall Anonim pisał o lesistości ziem Polski, ale miało to miejsce po dramatycznym wyludnieniu sie tych ziem podczas kryzysu państwa pierwszych Piastów, a po drugie Anonim też był przybyszem z kraju, gdzie lasów było znacznie mniej niż w Polsce. Pewnie Galia była bardziej zalesiona od Italii, w końcu warunki do istnienia lasu są w Italii dużo gorsze i dla Cezara był to kraj lesisty, ale gdzie znaleźć dowód, ze ówczesna Galia to jedna wielka leśna głusza?
O, właśnie - Galia była niewatpliwie dużo bardziej zalesiona niż Italia, to i pól było mniej, a więc i mniej ludzi mogło sie z pól wyżywić.

QUOTE
Czy aby być falangą to zawsze trzeba tworzyć ścianę włóczni?
Tak.
Nazwy można też użyć w znaczeniu potocznym, jako masy ludzi, ale to wcale nie będzie znaczyło, że szyk jest stricte falangą.
Nawet w Rome TW w modach czym prędzej usunięto falangę germańską.

Aha i co do tego zniszczenia Italii - Hannibal chyba jednak niszczył Italie trochę krócej niż trwała wojna w Galii.

Napisany przez: Kon-dzia 12/08/2006, 9:20

Właśnie pro po tego niszczenia Italii przez Hannibal. Przecież jest podkreślane że starał się przeciągnąć na swoją stronę sojuszników. Nawet zostawiał w spokoju ziemie niektórych Rzymian aby wzbudzić plotki i spory w Rzymie. Nie stosował taktyki spalonej ziemie.

To może was zaciekawić analiza językowa De bello gallico
http://www.unil.ch/webdav/site/imm/users/ekeller/public/keller/Keller_Bianchi_02_VirtualHistoric.pdf

Napisany przez: k.jurczak 12/08/2006, 16:45

QUOTE
Liczba ~80 tys Rzymian jest podana w kilku źródłach (np. u Polibiusza też jest ca. 80 tys Rzymian w sumie, tylkow innych proporcjach poległych i żywych). O wielkości strat spod Arausio chyba nie wiemy od Polibiusza lub Fabiusa Pictora?

Jakie znaczenie ma kto podał dane dotyczące Arausio? Dlaczego zaraz zakładasz, że był mniej wiarygodny od Polibiusza czy Pictora? Widzę, że zakładasz też, iż Cezar piszący o liczbie swoich przeciwników był niewiarygodny. Jakim prawem zarzucasz mu kłamstwo, a innym wierzysz? To mi przypomia też sprawę inwazji Ludów Morza i inskrypcji w Madinat Habu, gdzie wyraźnie była wzmianka o setkach tysięcy.

QUOTE
O, właśnie - Galia była niewatpliwie dużo bardziej zalesiona niż Italia, to i pól było mniej, a więc i mniej ludzi mogło sie z pól wyżywić.

Nie jestem pewien, czy to rozsądny argument. W Galii były lepsze warunki do występowania lasów, ale i lepsze do występowania obszarów o dobrej ziemi rolnej. W Italii wcale nie musiało być wiecej pól ornych ale raczej więcej gorszych gruntów nadających się na pastwiska (Italikowie trudnili się głównie pasterstwem). Z działalności pasterskiej może wyżywić się mniej ludzi niż z uprawy roli.

QUOTE
Czy aby być falangą to zawsze trzeba tworzyć ścianę włóczni?
Tak.
Nazwy można też użyć w znaczeniu potocznym, jako masy ludzi, ale to wcale nie będzie znaczyło, że szyk jest stricte falangą.
Nawet w Rome TW w modach czym prędzej usunięto falangę germańską.


No to pozostaje sprawa uzbrojenia ich piechoty. Myślisz, ze wszyscy, tzn. także i piechota była u nich uzbrojowa w pancerze, okrągłe tarcze, ciężkie miecze, hełmy z dziwacznymi ozdobami i oszczepy tylko do rzucania? Takie wyposażenia musiało sporo kosztować! Niewiele sie różni od wyposażenia hoplity czy rzymskiego legionisty. Aby tak uzbroić swoich ludzi musieliby mieć dobrze rozwinięte rzemiosło i siły wytwórcze, jacy z nich byliby wiec barbarzyńcy? W istocie - taktykę też stosowali zupełnie nie barbarzyńską (szyk).

QUOTE
Aha i co do tego zniszczenia Italii - Hannibal chyba jednak niszczył Italie trochę krócej niż trwała wojna w Galii.

Coś mi się zdaje, ze Hannibal niszczył Italie celowo, gdzie tylko mógł. Nie znam tej sprawy z Wercyngetoryksem i jego taktyką spalonej ziemi - ale czy on kazał niszczył całą swą ojczyznę, czy tylko tereny gdzie nadciagali Rzymianie?

QUOTE
Tu trochę odejdę od tematu. Wiadomo że z Cymborami i Teutonami szli też Celtowie. Nawet gdyby ten opis w połowie nie był prawdziwy dałbym głowę że to opis jazdy Celtyckiej a nie Germanskiej.

Podobno nauka zgromadziła wystarczające dowody, że Teutonowie i Ambronowie to Celtowie (Strzelczyk, "Odkrywanie Europy"). Przytoczony opis dotyczył jednak Cymbrów, mi też ta jazda pasuje na celtycką. W dodatku Cymbrowie nazywali Teutonów i Ambronów swoimi współbraćmi - Germanie tak by mówili o Celtach? Dla mnie kwestia pochodzenia Germanów nadal pozostaje nierozwikłana, a pomiędzy tym najazdem a pojawieniem sie Swewów minęło ledwie pół wieku.

Aby nie zarzucano nam, że odbiegamy od tematu, zaznaczam, ze wszystkie te dywagacje w kwestii uzbrojenia i liczebności wojsk są po to, by ustalić wiarygodność danych Cezara i co za tym idzie, uznać Alezje za największe oblężenie. Liczby wojowników galijskich przytaczane przez Cezara są uwiarygodniane przez jego poprzedników, zwłaszcza Plutarcha, opisującego armię barbarzynską (w istocie też pewnie w większości celtycką) Teutonów, Ambronów i Cymbrów i podającego, ze mieli 300 tysiecy wojowników - http://ancua.w.interia.pl/plutarch/
"Te dzikie narody, nieznajome dotąd były Rzymianom. Wyszły z północy, gdzie były ich pierwotne siedliska. Nie mając żadnego kontaktu z innymi, nie dawały się dotąd poznać i bardzo niejasne wieści o nich dochodziły. Wiedziano tylko, iż przyszły z Germanii i wtłoczywszy się w Galię, znaczną jej część posiadły. Inni początki ich wywodzili od Celtów i Scytów północnych (!?). Sposób ich życia był prosty, postać ogromna, powierzchowność odznaczała się chamstwem i dzikością. Czerń tę obliczano na trzysta tysięcy ludzi zdatnych do boju. Że zaś szli do nowych osad, snuły się za nimi niezliczone orszaki niewiast, dzieci i starców. Osiadali ci przybysze w zdobytych krajach; którzy się zaś nie mogli pomieścić, szli dalej.

Napisany przez: sargon 12/08/2006, 20:48

QUOTE(k.jurczak)
Jakie znaczenie ma kto podał dane dotyczące Arausio? Dlaczego zaraz zakładasz, że był mniej wiarygodny od Polibiusza czy Pictora? Widzę, że zakładasz też, iż Cezar piszący o liczbie swoich przeciwników był niewiarygodny. Jakim prawem zarzucasz mu kłamstwo, a innym wierzysz? To mi przypomia też sprawę inwazji Ludów Morza i inskrypcji w Madinat Habu, gdzie wyraźnie była wzmianka o setkach tysięcy.
A mi przypomina milion pod Gaugamelą... rolleyes.gif
Jeśli dane podaje jedno źródło powinno się być sceptycznym. Jesli kilka podaje takie same lub podobne - można uznać za pewnik.

QUOTE
Nie jestem pewien, czy to rozsądny argument. W Galii były lepsze warunki do występowania lasów, ale i lepsze do występowania obszarów o dobrej ziemi rolnej.
Oooo, a skąd taka konkluzja?
Mam nadzieję, że nie na podstawie dzisiejszych warunków?

QUOTE
W Italii wcale nie musiało być wiecej pól ornych ale raczej więcej gorszych gruntów nadających się na pastwiska (Italikowie trudnili się głównie pasterstwem).
A którzy, prócz może Samnitów?

QUOTE
No to pozostaje sprawa uzbrojenia ich piechoty. Myślisz, ze wszyscy, tzn. także i piechota była u nich uzbrojowa w pancerze, okrągłe tarcze, ciężkie miecze, hełmy z dziwacznymi ozdobami i oszczepy tylko do rzucania? Takie wyposażenia musiało sporo kosztować! Niewiele sie różni od wyposażenia hoplity czy rzymskiego legionisty. Aby tak uzbroić swoich ludzi musieliby mieć dobrze rozwinięte rzemiosło i siły wytwórcze, jacy z nich byliby wiec barbarzyńcy? W istocie - taktykę też stosowali zupełnie nie barbarzyńską (szyk).
A ja nigdzie nie pisałem, ze nie stosowali szyku, czy ze jako barbarzyńcy byli gorsi czy jak jeszcze inaczej.
Odniosłem się tylko do falangi - której na północ od Dunaju nikt na oczy nie widział.

QUOTE
Coś mi się zdaje, ze Hannibal niszczył Italie celowo, gdzie tylko mógł. Nie znam tej sprawy z Wercyngetoryksem i jego taktyką spalonej ziemi - ale czy on kazał niszczył całą swą ojczyznę, czy tylko tereny gdzie nadciagali Rzymianie?
Najprawdopodobiej tylko na trasie przemarszu wojsk rzymskich (inaczej byłby to nielogiczne).
Zaś Hannibal bez pardonu niszczył Italię tylko w latach 218-216. Potem zaczęli na jego stronę przechodzić Italikowie, którym oczywiście ziemi nie mógł pustoszyć i musiał praktykować wybiórczo.
EDIT:
Poza tym Cezar też niszczył Galię.

Napisany przez: Kon-dzia 12/08/2006, 21:15

Przeciwko szacunkom Cezara moim zdaniem świadczą między innymi bardzo dokładne liczby które wymienia. 248 tysięcy odsieczy dla Wercyngoteryksa, 386 tys. Helwetów i ich sojuszników. Jeszcze okoliczności zdobycia tak dokładnej liczby. W zdobytym obozie Helwetów był list w języku greckim który wymienieał plemiona wraz z dokładną liczbą ludności. Tak w sam raz aby wysłać ładną relację do Rzymu.

Napisany przez: k.jurczak 13/08/2006, 11:20

QUOTE
Przeciwko szacunkom Cezara moim zdaniem świadczą między innymi bardzo dokładne liczby które wymienia. 248 tysięcy odsieczy dla Wercyngoteryksa, 386 tys. Helwetów i ich sojuszników. Jeszcze okoliczności zdobycia tak dokładnej liczby. W zdobytym obozie Helwetów był list w języku greckim który wymienieał plemiona wraz z dokładną liczbą ludności. Tak w sam raz aby wysłać ładną relację do Rzymu.

Fakt,że brzmi to niewiarygodnie, bo istotnie RZYMIANIE nie mogli policzyć Galów biorących udziału w odsieczy dla Wercyngetoryksa. Tzn. pewne liczby mogą być bardzo wiarygodne - jak podliczenie sobie ilu było oblężonych czy ilu sprzedało się niewolników (księgowość) a pewne nie. Jednak jeżeli liczba oblężonych powinna być prawdziwa (bo ich musiano policzyć przed rzuceniem na rynek niewolniczy) to liczba biorących udział w odsieczy jest prawdopodobna, bo przeciez powinna być znacznie większa od oblężonych. Fakt, że podejrzanie brzmi ta historia listu w języku greckim, ale czy jest to niemozliwe? A może jednak Galowie nie byli aż takimi barbarzyńcami, tylko wysko zorganizowanym ludem? W końcu mieli uczonych druidów ktorzy mogli im organizować administrację. Dlaczego muieliby być pod wzgledem administracyjnym bardziej zacofani od takich Ateńczyków czy Spartan z epoki klasycznej? Wtedy już takie zapiski nie są niczym niezwykłym. W podobny sposób można wytłumaczyć dokładność liczb Cezara wobec Helwetów i Galów z odsieczy - liczby te Cezar zdobył od przeciwników, może poprzez swoich szpiegów?

QUOTE
Jeśli dane podaje jedno źródło powinno się być sceptycznym. Jesli kilka podaje takie same lub podobne - można uznać za pewnik.

Dane dotyczące liczebności Teutonów, Cymbrów i reszty podaje Plutarch przy zwycięskich dla Rzymian bitwach, a przy Arausio niejaki Waleriusz Antias. Ponieważ liczba zabitych Rzymian jest ogromna pod Arausio, więc i liczba ich przeciwników powinna być ogromna co potwierdza dane przekazane przez Plutarcha.

QUOTE
A ja nigdzie nie pisałem, ze nie stosowali szyku, czy ze jako barbarzyńcy byli gorsi czy jak jeszcze inaczej.
Odniosłem się tylko do falangi - której na północ od Dunaju nikt na oczy nie widział.

Jeżeli ich piechoty nie było by stać na miecze (co jest całkiem mozliwe) to po wyrzuceniu oszczepów byliby bezbronni! W takim razie bardziej realne jest założenie, ze powszechną bronia piechoty w walce wręcz była włócznia - tańsza i łatwiejsza w produkcji od miecza. W dodatku czy Plutarch nazwałby ich "czernią" gdyby to byli świetnie wyposażeni wojownicy? Dodaj do tego szyk i masz falangę.

Napisany przez: sargon 13/08/2006, 19:29

QUOTE
Dane dotyczące liczebności Teutonów, Cymbrów i reszty podaje Plutarch przy zwycięskich dla Rzymian bitwach, a przy Arausio niejaki Waleriusz Antias. Ponieważ liczba zabitych Rzymian jest ogromna pod Arausio, więc i liczba ich przeciwników powinna być ogromna co potwierdza dane przekazane przez Plutarcha.
Aha, czyli Arausio nie opisują dwa źródła tak więc powinniśmy być sceptyczni, bo liczby są kosmiczne.
Może się komuś reka smykła i trzeba odjąć jedno zero - mi sie tak zdarzyło przy przelewie smile.gif

QUOTE
Jeżeli ich piechoty nie było by stać na miecze (co jest całkiem mozliwe) to po wyrzuceniu oszczepów byliby bezbronni! W takim razie bardziej realne jest założenie, ze powszechną bronia piechoty w walce wręcz była włócznia - tańsza i łatwiejsza w produkcji od miecza. W dodatku czy Plutarch nazwałby ich "czernią" gdyby to byli świetnie wyposażeni wojownicy? Dodaj do tego szyk i masz falangę.
Hmmm, let see...
Triarii - swietnie wyposażeni, doświadczeni wojownicy walczyli włócznią hasta. Dodajmy do tego szyk i mamy falangę rolleyes.gif
Łe kurcze, wychodzi na to, że triarii walczyli w falandze. rolleyes.gif laugh.gif

Napisany przez: Theodorus 19/08/2006, 17:51

"Ech. Czy ten facet obliczył ile wody jest na pustyni, jak wielka armie da się napoić? A tak się składa, że Persowie wysłali na pustynie 50 tys armie"
Do 50 tyś...

"A tak się składa, że sama flota perska z pewnością liczyła ponad 100 tys ludzi."
W kilkunstu/kilkudziesięciu portach. Rzymska na przełomie er liczyła więcej. Ale co to ma do armii polowych?

" I tak te 3 miliony rzucał na rynek w ciągu kilku lat"
Aha, i Italia prawie podwoiła swą populację? To może 100 milionów rzucił na rynek albo i miliard. Liczby tak samo prawdopodobne. Nawet rozłożenie na lata przerzucanie takich mas ludzkich było bardzo tródne, prawie nie wykonalne. Jakby 3 mln wywalić z galii to stałaby sie pustynią osadniczą.

"liczba wojowników barbarzyńskich to jakieś 200 tys, liczba Rzymian to do 120 tys."
Jeszcze raz wyżyw.... To może jeszcze były to miliardy wojowników ??? Po co pisać takie rzeczy jak na logikę jest to nie możliwe.

", za cezara liczyła od 5 do 7 mln ludzi,"
Raczej troche mniej. Ale są różny wersje.

" (skoro wiązali się łańcuchem by trzymać szyk)"
A świstak siedzi bo zawinął sreberka.... W każdy głupoty jak o 1,7 mln persów u Herodota przy najeździe na grecję też mamy wierzyć???

"Zwyczajnie bronię swojego zdania i Cezara, który wg mnie nie musiał stosować taniej propagandy"
Główny cel pisarskiej działalności Cezaraz to propaganda...

" jaki miał interes w podawaniu przesadzonych strat własnych?"
My tacy biedni i pokrwawieni jednak zatrzymaliśmy w końcu okrótnych wrogów. Czy taki powów zawyżania strat wystarczy?

"A co do taktyki spalonej ziemi - Hannibal taką stosował w Italii i jakoś mimo to południowe krańce tej krainy żywiły ponad 100 tys zbrojnych przez wiele lat!"
Rozumiem, że Hanibal sam sobie skrzydła podcinał.... Kiedy to niby? Nowa wizja? Może sojusznikom wsie palił??

"Rozumiem, ze chcesz przez to powiedzieć, iz w epoce podboju Galii Italia żyła z importu żywnosci? Bo chyba o to chodzi?"
Wiedza twa ogromna... Do Italii importowano sporo zborza z Sycylii, brano zborze z Egiptu i Afryki. Jakoś był nawet oddzielny urząd zajmujący sie aprowizacją. Cóż za niespodzianka...

"Ta liczba 20 mln"
Troche mniej niż za Napoleona, przy dużo mniejszej wydajności produkcji żywności, mniejszym areale i mniejszym terenie zajmowanym przez osadnictwo. Żywili sie powietrzem i mieszkali w wieżowcach.

"W kazdym razie aby wystawić 300 tys zbrojnych to ile potrzeba ludności?"
Może być i milion tylko lub i 60-70 mln jak okresie pryncypatu w imperium. Jeszcze raz. Logistyka. Nie ma armii która nie zwraca na to uwgi za nim zacznie mogilizację. Jak marginalizujesz rolę planowania i aprowizacji to nie wiem o czym ty piszesz.

"Więc ile milionów trzeba by wyprodukowali dość żywności?"
Kurcze, czy ktoś tu nic nie czai? Produkuj żywnośc, magazynuj ją, przetransportuj do miejsc skąd ją dopiero do wojska wezmą. na 1 wojaka przebywającego dłużej na wojnie, a nie żyjącego tylko z rabunku potrzeba 7-8 rodzin pracujących na niego, dostarczających nie tylko żarcia ale i materiałów dla wojska. Im dalej armia od zaplecza tym więcej osób potrzebnych do transportu i reszty zadań.

"ale czyż wyruszając na kampanię wojownicy nie mogli brać ze sobą żarcia z domu?"
W kieszenie... Każdy transport też pochłania i paszę dla zwierząt pociągowych i żarcie dla powożących.

"A na dłuższej wyprawie mogli mieć towarzyszace im stada bydła i trzody - taka ruchomą "spiżarnię""
Kolejne osoby są potrzebne by zadbać o trzody. "Barbarzyńcy" to nie zawodowi żołnierze, którym jak siekaże to zrobią wszystko minimalizując ilość osób potrzebnych do transportu, itd.

" Taka masakra, gdzie ginie cała armia to przecież nie przelewki, takiego czegoś się nie zapomina"
Nie raz nie dwa rzymianie tracili armie. Są jednak granice rozmiarów wojska, którym można sprawnie dowodzić. Dlatego na Hanibala nigdy nie posłano 100 tyś i więcej legionistów, mimo że więcej jeszcze pod bronią było. Co stało na przeszkodzie? Problemy z kontrolą takich mas i aprowizacją ....

"nawet prosty lud rzymski wiedziałby, że ktoś tu konfabuluje - więc szanujący sie autor nie pisałby oczywistych bzdur."
Prosty lud nie wiedział gdzie jest grecja, galia czy choćby mediolan. A może jednak siedzieli ciągle w traktatach naukowych i poezji??? Tacy światowi smile.gif

" (a więc i obrona pozycyjna zza szańców nie była obca tym barbarzyńcom!)"
WoW!!! Wał to i debil usypie. W Kalkriese też jest wał z okresu bitwy i nikt nie uważa tego za jakiekolwiek większe osiągnięcie.

"Tu trochę odejdę od tematu. Wiadomo że z Cymborami i Teutonami szli też Celtowie. Nawet gdyby ten opis w połowie nie był prawdziwy dałbym głowę że to opis jazdy Celtyckiej a nie Germanskiej."
Cymbrowie to celtowie zapewne, a Teutonowie, nie dość że celtycką nazwę mieli to i wodza Bojoryksa. Więc chyba też z ludów celtyckich lub celtogermańskich sie wywodzili.

"Liczba ~80 tys Rzymian jest podana w kilku źródłach (np. u Polibiusza też jest ca. 80 tys Rzymian w sumie, tylkow innych proporcjach poległych i żywych)"
80 tyś to też zawyżone. Ani 100 % stanów nie doszło (wypadki, choroby, dezercje), ani nie stanęło do bitwy (załoga obozu).

"W istocie - taktykę też stosowali zupełnie nie barbarzyńską (szyk)."
Bo zupełnie inne ludy nie wykożystywały szyku. Jak dekle szli na śmierć bo tak jest fajnie....

"Dla mnie kwestia pochodzenia Germanów nadal pozostaje nierozwikłana"
Ludy jutlandzkie...

"300 tysiecy wojowników"
To plus kobiety, dzieci, starcy... 1,2 mln ogółu (minimum). Fajnie i absurdalnie. Taka migracja byłaby lepiej udokumentowan, nie sądzisz???

"Najprawdopodobiej tylko na trasie przemarszu wojsk rzymskich (inaczej byłby to nielogiczne).
Zaś Hannibal bez pardonu niszczył Italię tylko w latach 218-216. Potem zaczęli na jego stronę przechodzić Italikowie, którym oczywiście ziemi nie mógł pustoszyć i musiał praktykować wybiórczo."
Niszczył obszary bezpośrednio podległe rzymowi i te stawiające opór.

http://www.adiutrix.cba.pl

Napisany przez: Kon-dzia 19/08/2006, 22:00

Aby lekko nadkruszyć w sposób jasny i przejrzysty wiarę w liczby podawane przez starożytnych (i średniowiecznych zresztą też). Ostatnio przeglądałem sobie "Poczet cesarzy rzymskich" Krawczuka. Przy Trajanie były podane są łupy po wojnie dackiej: 0,5 mln niewolników, 5 mln funtów złota, 10 mln funtów srebra funt rzymski - ok. 370g. O ile Dacja ( w przeciwieństwie do Galii za Cezara) została niemal wyludniona i zasiedlona kolonistami (więc liczba niewolników co prawda jest przesadzona ale nie aż tak bardzo - no nie więcej jak 10x wink.gif ) O tyle 2000 ton złota to już czysty śmiech. Obecne udokumentowane zasoby geologiczne na naszej planecie to 75 tys ton. A więc tą liczbę możemy śmiało dzielić przez tysiąc.

Napisany przez: Antonius 19/08/2006, 23:32

Nie wiem czy wniosę coś nowgo do dyskusji... z resztą zrobił się mały offtop niemniej jednak skomentuję to i owo:

Robert wielki

QUOTE
Galoów było baaaardzo dużo i nie sądze żeby wystawienie przez nich ponad 200 000 było problemem(zważywszy że to było de facto pospolite ruszenie)

Hmmm no tak Theodorus jako pierwszy wspomniał, że wystawienie chociażby 150 tyś. byłoby bardzo trudne w tamtym okresie! Aprowizacja i logistyka u barbarzyńców była bowiem na bardzo niskim poziomie. Weźcie też pod uwagę fakt jak długo takie wojska musiałby się zbierać (z pewnością do tego czasu Alezja dwa razy padłaby z głodu- to tak z przymrużeniem oka wink.gif ) i jak trudno byłoby nimi dowodzić, tym bardziej, że jak pisze Cezar, wszyscy Galowie uderzyli na jeden punkt fortyfikacji, nie mogło więc być mowy o podziale odcinków dowodzenia między poszczególnych wodzów plemiennych. Ja stawiałbym na ok 100 tysięcc Galów w siłach idących z odsiecz, ew paręnaście tysięcy więcej.


k.jurczak
QUOTE
czy Wercyngetoryks bronił się tylko na tej "skale", czy może jednak na szerszym obszarze? Swoją drogą najbardziej wiarygodne dane są co do tych zamkniętych w Alezji - chyba Cezar wiedział ilu miał potem niewolników?

Gdzie bronił się Wercyngetoryks, oraz jak były rozmieszczone siły Cezara wiemy doskonale. Obszar ten przekopano już za czasów Napoleona III. Topografia terenu i szczątki fortyfikacji zgadzają się z tym co napisał Cezar w swych pamiętnikach.

Co do ilości niewolników jakich zgarnął Cezar. Commentarii nie są zbyt obiektywne. Chociaż pisał je w trzeciej osobie to jednak swoje wyczyny stawiał na pierwszym miejscu tongue.gif to taki panegiryk, delikatnie mówiąc. Gdy więc Cezar pisze "Zabiłem 100 wrogów" należy to rozumieć jako "zraniłem 10 wrogów", no może nie, aż tak skrajnie :] Inne źródło starożytne, czyli Pliniusz pisze, że Cezar w wyniku wojen zabił 1000 000 ludzi, zaś drugi milion stanowili jeńcy sprzedani do niewoli... myślę jednak, że także i tutaj możemy odjąć przysłowiowe zero. Faktem pozostaje tylko, że po podobju Galii cena niewolników spadła jak nigdy dotąd.

Napisany przez: Theodorus 20/08/2006, 8:13

Co do ceny niewolników, to wcześniej taki spadek cen był zauważalny przy podboju Sardynii. Wtedy też zaczęto mówić "tani jak Sardyńczyk". Trafiło uwcześnie ok 60 tyś niewolników na rynek, oczywiście możliwości i potrzeby nabywców były mniejsze. Ich też było z resztą mniej smile.gif

http://www.adiutrix.cba.pl/

Napisany przez: k.jurczak 21/08/2006, 10:19

QUOTE
Co do ceny niewolników, to wcześniej taki spadek cen był zauważalny przy podboju Sardynii. Wtedy też zaczęto mówić "tani jak Sardyńczyk". Trafiło uwcześnie ok 60 tyś niewolników na rynek, oczywiście możliwości i potrzeby nabywców były mniejsze. Ich też było z resztą mniej

W czasach Cezara posiadłości Rzymu to duuużo więcej niż sama Italia, te 3 miliony niewolników rozproszyłyby się po dużo większym obszarze niż italski. Po drugie po powstaniu Spartakusa prawdopodobnie liczba niewolników w Italii bardzo spadła a ich ceny wybitnie wzrosły.

QUOTE
"A tak się składa, że sama flota perska z pewnością liczyła ponad 100 tys ludzi."
W kilkunstu/kilkudziesięciu portach. Rzymska na przełomie er liczyła więcej. Ale co to ma do armii polowych?

Jak to w portach? Wydawało mi się, że flota wspierająca wyprawę Kserksesa nie stacjonowowała w portach tylko stale operowała po wodach Morza Egejskiego. Marynarzom na okrętach trzeba dostarczać pitną wodę i żywność podobnie jak i armii lądowej.

QUOTE
"liczba wojowników barbarzyńskich to jakieś 200 tys, liczba Rzymian to do 120 tys."
Jeszcze raz wyżyw.... To może jeszcze były to miliardy wojowników ??? Po co pisać takie rzeczy jak na logikę jest to nie możliwe.

Znowu wraca pytanie - dlaczego niemożliwe? Co tak naprawdę wiesz o aprowizowaniu armii w starożytności? Żródła podają mnóstwo przykładów kilkusettysięczynych armii. Ty uparcie to ignorujesz powołując się na NIESPRAWDZALNY argument.

QUOTE
" (skoro wiązali się łańcuchem by trzymać szyk)"
A świstak siedzi bo zawinął sreberka.... W każdy głupoty jak o 1,7 mln persów u Herodota przy najeździe na grecję też mamy wierzyć???

W liczbę 1,7 mln u Herodota trudno uwierzyć. Ale czy jest niemożliwa, skoro jak gdzieś słusznie zauważyłeś, przy kilkuset tysiacach barbarzyńskich wojowników biorących udział w inwazji wychodzi ponad milion razem z kobietami i dziećmi. Jeżeli do liczby żołnierzy i marynarzy doliczyć u Persów ciurów obozowych, szulerów, żebraków, kobiety, dzieci, medyków, kapłanów...
A co jest nieprawdopodobnego w tym łańcuchu?

QUOTE
" jaki miał interes w podawaniu przesadzonych strat własnych?"
My tacy biedni i pokrwawieni jednak zatrzymaliśmy w końcu okrótnych wrogów. Czy taki powów zawyżania strat wystarczy?

Powód bzdurny, bo bardziej nasuwa się domniemanie, że chce sie wymazać z pamięci lub umniejszyć własne klęski, a powiększyć liczbę nieprzyjaciół.

QUOTE
"Rozumiem, ze chcesz przez to powiedzieć, iz w epoce podboju Galii Italia żyła z importu żywnosci? Bo chyba o to chodzi?"
Wiedza twa ogromna... Do Italii importowano sporo zborza z Sycylii, brano zborze z Egiptu i Afryki. Jakoś był nawet oddzielny urząd zajmujący sie aprowizacją. Cóż za niespodzianka...

Czyżby to były takie ilości zboża by znacząco wpłynąć na stosunki demograficzne w Italii? W czasach Republiki?

QUOTE
"Ta liczba 20 mln"
Troche mniej niż za Napoleona, przy dużo mniejszej wydajności produkcji żywności, mniejszym areale i mniejszym terenie zajmowanym przez osadnictwo. Żywili sie powietrzem i mieszkali w wieżowcach.

Obszar Galii to trochę więcej niż obszar Francji tuż przed Napoleonem.
Skąd wiadomo, że areał upraw był mniejszy oraz jak to było z tą wydajnością produkcji żywności? Czy w warunkach pańszczyźnianych we Francji XVIII w. była taka wydajność w rolnictwie? A przypominam, że pomiędzy czasami Cezara a czasami Napoleona były takie rzeczy jak najazdy barbarzyńców i wyludnienie Galii w późnym okresie rzymskim, upadek rolnictwa i mroki średniowiecza, dżuma, wojna stuletnia, wojny XVII i XVIII w...

QUOTE
Kurcze, czy ktoś tu nic nie czai? Produkuj żywnośc, magazynuj ją, przetransportuj do miejsc skąd ją dopiero do wojska wezmą. na 1 wojaka przebywającego dłużej na wojnie, a nie żyjącego tylko z rabunku potrzeba 7-8 rodzin pracujących na niego, dostarczających nie tylko żarcia ale i materiałów dla wojska. Im dalej armia od zaplecza tym więcej osób potrzebnych do transportu i reszty zadań.

7-8 rodzin w warunkach demokracji wojennej lub powszechnej mobilizacji? Weźmy dla przykladu wyprawę Napoleona na Rosja w 1812 roku, gdzie z obszarów Księstwa Warszawskiego wyszło jakieś 600 tys ludzi. Jakoś udało się tę masę ludzi aprowizować. Za Napoleona jeszcze nie znano kolei ani TIRów.

QUOTE
"ale czyż wyruszając na kampanię wojownicy nie mogli brać ze sobą żarcia z domu?"
W kieszenie... Każdy transport też pochłania i paszę dla zwierząt pociągowych i żarcie dla powożących.

"A na dłuższej wyprawie mogli mieć towarzyszace im stada bydła i trzody - taka ruchomą "spiżarnię""
Kolejne osoby są potrzebne by zadbać o trzody. "Barbarzyńcy" to nie zawodowi żołnierze, którym jak siekaże to zrobią wszystko minimalizując ilość osób potrzebnych do transportu, itd.

No to co? Technicznie sprawa jest możliwa do wykonania, a Cezar mógł sobie doliczyć ludzi zajętych aprowizacjado ogólnej liczby Galów z którymi walczył. I właśnie, czy przypadkiem nie masz mylnego wyobrazenia o "barbarzyńcach" z Galii i Germanii? Stosowali szyk (wyraźnie była wzmianka o łańcuchu i kolumnach) i szańce. Odnośnie szańców wstawkę: " (a więc i obrona pozycyjna zza szańców nie była obca tym barbarzyńcom!)" z wykrzyknikiem zrobił Strzelczyk, a ja to tylko zacytowałem. Stosowanie szyku zupełnie nie przystaje do potocznego wyobrazenia o taktyce walki barbarzyńców, raczej ma sie obraz niezorganizowanej gromady pędzącej z furia na wroga.

QUOTE
"Liczba ~80 tys Rzymian jest podana w kilku źródłach (np. u Polibiusza też jest ca. 80 tys Rzymian w sumie, tylkow innych proporcjach poległych i żywych)"
80 tyś to też zawyżone. Ani 100 % stanów nie doszło (wypadki, choroby, dezercje), ani nie stanęło do bitwy (załoga obozu).

Mnbiejsza z tym ilu stanęło, ważne jest ilu zginęło, a było to ponad 50 tys. Znowu - takie straty podano tylko po to by cyt."My tacy biedni i pokrwawieni jednak zatrzymaliśmy w końcu okrótnych wrogów."?

"Dla mnie kwestia pochodzenia Germanów nadal pozostaje nierozwikłana"
Ludy jutlandzkie...

W Jutlandii mieszkali Cymbrowie (płw. cymbryjski) wspominani jeszcze przez Pytasa z Massalii. Skoro Cymbrowie to Celtowie, to gdzie ci Germanie zachodni (w Skandynawii mieszkali tzw. Germmanie wschodni)

Ja stawiałbym na ok 100 tysięcc Galów w siłach idących z odsiecz, ew paręnaście tysięcy więcej.
A co Ci szkodzi obstawić 200 tys w siłach idących na odsiecz, ew. parę tys.więcej? A będziesz bardziej w zgodzie ze źródłami.

Aby lekko nadkruszyć w sposób jasny i przejrzysty wiarę w liczby podawane przez starożytnych (i średniowiecznych zresztą też). Ostatnio przeglądałem sobie "Poczet cesarzy rzymskich" Krawczuka. Przy Trajanie były podane są łupy po wojnie dackiej: 0,5 mln niewolników, 5 mln funtów złota, 10 mln funtów srebra funt rzymski - ok. 370g. O ile Dacja ( w przeciwieństwie do Galii za Cezara) została niemal wyludniona i zasiedlona kolonistami (więc liczba niewolników co prawda jest przesadzona ale nie aż tak bardzo - no nie więcej jak 10x ) O tyle 2000 ton złota to już czysty śmiech. Obecne udokumentowane zasoby geologiczne na naszej planecie to 75 tys ton. A więc tą liczbę możemy śmiało dzielić przez tysiąc.
Pół miliona jeńców dla obszarów wielkości Rumunii, czyli duzo mniejszych niż Galii, przy gorszych obszarach dla uprawy (w czasach średniowiecznych mieszkali tam stepowcy, ogólnie ludy pasterskie a nie rolnicze, wiec ziemia raczej nadawała siena pastwiska nizdo uprawy). Krawczuk podaje, że rzymski funt to 327 gram, ok 1/3 kilograma. 5 mln funtów złota to niecałe 2 tys ton złota, wypadałoby przyjąc, że kronikarze cos pokręcili i zamiast 5tys podali liczbe 5 mln.

"300 tysiecy wojowników"
To plus kobiety, dzieci, starcy... 1,2 mln ogółu (minimum). Fajnie i absurdalnie. Taka migracja byłaby lepiej udokumentowan, nie sądzisz???

Trudno powiedzieć czy powinna być lepiej udokumentowana, skoro natrasie ich przemarszu wzdłuż Łaby/Odry i Dunaju nie znaleziono zbyt wielu śladów piśmiennictwa. Podobnie bardzo mało śladów jest po migracji Ludów Morza, a Ramzes III w inskrypcji z Madinat Habu wyraźnie podał, iż walczył przeciwko "setkom tysięcy", razem z rodzinami to też byłoby ponad milion.

Aha, czyli Arausio nie opisują dwa źródła tak więc powinniśmy być sceptyczni, bo liczby są kosmiczne.
Arausio opisuje tylko jedno źródło, ale jest ono potwierdzone pośrednio przez Plutarcha, który podaje 300 tys dla wszystkich łacznie wojowników barbarzyńskich biorących udział w inwzji, nazywajac ich "czernią", z tego względu nie możemy być aż tak sceptyczni jak sugerujesz.

Napisany przez: Antonius 21/08/2006, 15:32

k. jurczak

QUOTE
QUOTE
Ja stawiałbym na ok 100 tysięcc Galów w siłach idących z odsiecz, ew paręnaście tysięcy więcej.

A co Ci szkodzi obstawić 200 tys w siłach idących na odsiecz, ew. parę tys.więcej? A będziesz bardziej w zgodzie ze źródłami.

Dobra a pod Termopilami 300 Spartan zatrzymywało 1000 000 Persów... i nie mów mi, że było inaczej! W końcu tak podają niemoylne źródła tongue.gif Uważam, że z logicznego punktu widzenia niemożliwe jest, żeby wrogów Cezara było, aż tak wielu. Poprostu to jest trend starożytności, tzn zawyżanie liczby żołnierzy w armiach przeciwników. Nie wiem kto go zaczął (może już kochany Herodot rolleyes.gif ) jednak kontynuowali to niemal wszyscy kolejni... wszak historia miała często bawić lub wynosić na piedestał nowych bohaterów. Przeciętny więc Cezar myślał sobie "Wrogów było od groma... aa napiszę, że było ich z 250 tysięcy, w końcu Grecy pokonali milion Persów, ja zatem nie mogę być gorszy... zwłaszcza, że Rzymianie pokonali Greków, a co za tym idzie pewnie pokonaliby 2 miliony persów, dlaczego więc nie roznieść marnych 250 tysięcy galów." To tak w uproszczeniu i z przymróżeniem oka :]

Napisany przez: sargon 21/08/2006, 16:37

QUOTE(k.jurczak)
Mnbiejsza z tym ilu stanęło, ważne jest ilu zginęło, a było to ponad 50 tys. Znowu - takie straty podano tylko po to by cyt."My tacy biedni i pokrwawieni jednak zatrzymaliśmy w końcu okrótnych wrogów."?
QUOTE
Arausio opisuje tylko jedno źródło, ale jest ono potwierdzone pośrednio przez Plutarcha, który podaje 300 tys dla wszystkich łacznie wojowników barbarzyńskich biorących udział w inwzji, nazywajac ich "czernią", z tego względu nie możemy być aż tak sceptyczni jak sugerujesz.
To o wielkich stratach miało byc przykładem na to, że jednak istnieje inne wyjaśnienie niz zakładanie od razu >100 tys Rzymian (i Celtów) pod Arausio. Ponadto znalazłem u Ziółkowskiego informację, że pod Arausio praktycznie cała armia rzymska została wycięta w pień (a w zasadzie dwie - str. 320, "Historia Rzymu"; ale generalnie koleś nie jest od bitew) - ergo było tam Rzymian ok. 80-90 tys. Co do liczby Celtów to te 300 tys raxczej odnosi się do całości migracji, jak już zresztą napomknął Thedorus
Gdyby tylu tych Cimbri i Teutoni (oraz Tigurini i Ambroni) było to od razy zaatakowaliby Italię po Noreia (i potem po właśnie Arausio) a nie łazili po okolicy plądrując ubogie w stosunku do miast Italii galijskie wioski. Tak samo Boii i Scordisci znad Dunaju nie powstrzymaliby takiej inwazji miliona potencjalnych osadników - ergo 300 tys odnosi się do całej migracji.

QUOTE
Powód bzdurny, bo bardziej nasuwa się domniemanie, że chce sie wymazać z pamięci lub umniejszyć własne klęski, a powiększyć liczbę nieprzyjaciół.
Nie w przypadku Rzymian.

EDIT
Aha, ale sugeruję zobaczyc co jest napisane na Wiki odnośnie strat pod Arausio laugh.gif

Napisany przez: Theodorus 21/08/2006, 19:21

I jeszcze taki fakt, że nawet ludy pod koniec istnienia cesarstwa zachodniego, będące w dużych związkach plemiennych jak Frankowie, Goci czy Wandalowie, nie osiągali tak ogronej liczebności jak wymieniane tu plemiona Teutonówi Cymbrów. Ja ciągle siepytam o wyżywienie i dowodzenie. Bajek miałem wystarczająco w dzieciństwie, a na studia poszedłem właśnie po to by poznawać fakty. Nie będę polemizować z osobą twierdzącą, że Ramzes pokonał setki tysięcy wrogów. Od razu widać absurdalny brak krytycyzmu w stosunku do źródeł, który jest wpajany każdemu studentowi i historii i archeologii już od pierwszego roku. Nie ma się pewnych źródeł, nie ma sie dowodów archeologicznych, ale ma siewłasne teorie..jak Daniken. To bez sensu. To może polecę troche pozycji:
A.Goldsworthy "Roman Warfare"
Bishop "Roman Military Equipment"
A. Źiółkowski "Historia Rzymu" - pozycja już tu wspominana
"Rzym" Mettius&Cornel

Napisany przez: Sewer 21/08/2006, 19:49

QUOTE
I jeszcze taki fakt, że nawet ludy pod koniec istnienia cesarstwa zachodniego, będące w dużych związkach plemiennych jak Frankowie, Goci czy Wandalowie, nie osiągali tak ogronej liczebności jak wymieniane tu plemiona Teutonówi Cymbrów. Ja ciągle siepytam o wyżywienie i dowodzenie. Bajek miałem wystarczająco w dzieciństwie, a na studia poszedłem właśnie po to by poznawać fakty. Nie będę polemizować z osobą twierdzącą, że Ramzes pokonał setki tysięcy wrogów. Od razu widać absurdalny brak krytycyzmu w stosunku do źródeł, który jest wpajany każdemu studentowi i historii i archeologii już od pierwszego roku. Nie ma się pewnych źródeł, nie ma sie dowodów archeologicznych, ale ma siewłasne teorie..jak Daniken. To bez sensu. To może polecę troche pozycji:
A.Goldsworthy "Roman Warfare"
Bishop "Roman Military Equipment"
A. Źiółkowski "Historia Rzymu" - pozycja już tu wspominana
"Rzym" Mettius&Cornel

No w końcu jakiś głos rozsądku smile.gif . Czytając te posty odniosłem wrażenie że jakie liczby by nie były podane to tak w to uwierzą. Brak krytycyzmu ale za to duża wyobraźnia.
Po co ja zaczynałem z tymi Teutonami i Cymborami wallbash.gif

Napisany przez: k.jurczak 22/08/2006, 12:02

Nie ma się pewnych źródeł..., ogólny trend do zawyżania liczby wrogów... Czy mam rozumiec, że źródła na których się opieracie, a ściślej profesura pisząca ksiażki i wykładająca Wam na Uniwersytetach opiera sie na bardziej pewnych źródłach? Podajcie je to mnie przekonacie.
Oczywiście całe to Wasze i Ich przekonanie oparte jest na argumencie logistyki, ale znowu podaję przykład - czy środki dostaw żywności tak bardzo uległy unowocześnieniu pomiędzy czasami starozytnymi a czasami Napoleona?
Padł przykład liczebności plemion germańskich pod koniec okresu rzymskiego. Zawsze mnie to intrygowało: skoro armia rzymska w obydwu częściach cesarstwa to ok 600 tys ludzi pod bronią, a wg źródeł w większości rekrutowano ich spośród barbarzyńców, to z tych 600 tys ok 400 tys to będą barbarzyńcy. Bardzo pójdę Wam na rękę i założę, że tylko połowa z nich była rekrutowana z obszaru pomiędzy Renem i Dunajem. W kazdym razie aby do armii rzymskiej trafiło 200 tys wojowników - gastarbaiterów (ciekawy jaki stanowili odsetek, może pewne porównanie z gastarbaiterami z dzisiejszej Polski?), to jak wielu musiało ich być na całym tym obszarze? W dodatku trzeba tu zakładać, raczej obszary przygraniczne Rzymu, bo z głębiej położonych ziem raczej ciężko było prymitywom dotrzeć do punktów werbunkowych. Co ciekawe plemionom które mieszkały przy granicy i tak były na tyle potężne by gromić armię rzymska.

Napisany przez: Anders 22/08/2006, 13:15

QUOTE
Oczywiście całe to Wasze i Ich przekonanie oparte jest na argumencie logistyki, ale znowu podaję przykład - czy środki dostaw żywności tak bardzo uległy unowocześnieniu pomiędzy czasami starozytnymi a czasami Napoleona?


Bredzisz. Bonaparte z pewnością nigdy nie musiał aprowizować z jednego źródła więcej niż 150 000 żołnierzy. Jego armia żywiła się w znacznej mierze tym co znalazła w zdobywanym kraju.

Napisany przez: Theodorus 22/08/2006, 13:22

Do tego wydajność produkcji była większa.
600 tyś to miała na papierze armia rzymska w IV wieku, a większość rekruta to nadal obywatele. Sytuacja zmienia się Adrianopolu. Doczytaj. O liczebości na zachodzie w okresie późniejszym sporo informacji dostarcza stosunek sił na polach Katalaunijskich - doczytaj.

Napisany przez: k.jurczak 22/08/2006, 15:42

QUOTE
Bredzisz. Bonaparte z pewnością nigdy nie musiał aprowizować z jednego źródła więcej niż 150 000 żołnierzy. Jego armia żywiła się w znacznej mierze tym co znalazła w zdobywanym kraju.

Księstwo Warszawskie jako zdobywany kraj confused1.gif Zapominasz, że przed przekroczeniem Niemna Wielka Armia była skoncentrowana na obszarze 4 milionowego księstwa, oczywiście nmie strarczało żarcia i musiano transportować je z Prus i Austrii. Pytam jeszcze raz, czy az tak bardzo zwiększyły się możliwości transportu?

QUOTE
600 tyś to miała na papierze armia rzymska w IV wieku, a większość rekruta to nadal obywatele. Sytuacja zmienia się Adrianopolu. Doczytaj. O liczebości na zachodzie w okresie późniejszym sporo informacji dostarcza stosunek sił na polach Katalaunijskich - doczytaj.

Doczytałem - pod koniec IV wieku armia na wschodzie i na zachodzie wynosiła 650 tys, z tego 350 tys na wschodzie (100 tys comitatenses i 250 tys limitanei). Czy aby na pewno w wiekszosci to byli nadal obywatele? Właśnie pod takim Adrianopolem zadecydowała zdrada jazdy rzymskiej złożonej z barbarzyńskich najemników. A nawet jeśli, to po Adrianopolu było jeszcze kilkadziesiat lat prawie nietkniętego cesarstwa, armia zaś powinna była pozostawac na stałym poziomie liczebnym.

Napisany przez: sargon 22/08/2006, 16:03

QUOTE(k.jurczak)
Czy aby na pewno w wiekszosci to byli nadal obywatele?
Biorąc pod uwagę choćby edykt Caracalli constitutio Antoniniana z 212 r. n.e. - raczej tak.

Napisany przez: k.jurczak 22/08/2006, 16:24

QUOTE
Biorąc pod uwagę choćby edykt Caracalli constitutio Antoniniana z 212 r. n.e. - raczej tak.

Ten edykt nadał pełne obywatelstwo ÓWCZESNYM wolnym mieszkańcom Imperium (wszystko po to by wycisnąć z nich więcej kasy).Zresztą przeinaczasz. Wiadomo, że mieszkańcy Imperium pod wpływem religii chrześcijańskiej nie chcieli służyć w wojsku. Nic dziwnego ,ze masowo zaciagano do armii barbarzyńców, którzy po jakimś czasie stawali się normalnymi zdegenerowanymi obywatelami rzymskimi. Jakoś ten trend zupełnie nie miał wpływu na demografięludów barbarzńskich po drugiej stronie limesu, a działo się to(coraz intensywniejsze zaciąganie barbarzyńców z braku chętnych u siebie)dość długo.
Na http://www.tulane.edu/~august/H303/handouts/Population.htm stronie podali że ok. 400 r w Germanii (ciekawe czy liczyli japo Łabę czy po Wisłe) i Skandynawii żyło 3,5 mln. ludzi, a wcale nie jest powiedziane, ze mają rację, bo założyli dla Galii tylko 5 milionów. Dodajmy do tego ze drugie tyle w strefie naddunajskiej. Wobec 7 milionów te 200 tys służących w armii rzymskiej jeszcze można przełknąć skoro dla jakichś 36 milionów Polaków przyjmuje się jakieś 2 miliony ludzi którzy dość niedawno wyjechali "za chlebem".
Swoja drogą w inwazji Teutonów i Cymbrów mogli brać udział przedstawiciele nie tylko Jutlandii, ale takze i ziem po drodze, dlatego ich milionowa populacja (a więc wojownicy liczeni w setkach tysiecy) wychodzi jako prawdopodobna.

Napisany przez: Theodorus 22/08/2006, 16:35

QUOTE(k.jurczak @ 22/08/2006, 17:24)
QUOTE
Biorąc pod uwagę choćby edykt Caracalli constitutio Antoniniana z 212 r. n.e. - raczej tak.

Ten edykt nadał pełne obywatelstwo ÓWCZESNYM wolnym mieszkańcom Imperium (wszystko po to by wycisnąć z nich więcej kasy).Zresztą przeinaczasz. Wiadomo, że mieszkańcy Imperium pod wpływem religii chrześcijańskiej nie chcieli służyć w wojsku. Nic dziwnego ,ze masowo zaciagano do armii barbarzyńców, którzy po jakimś czasie stawali się normalnymi zdegenerowanymi obywatelami rzymskimi. Jakoś ten trend zupełnie nie miał wpływu na demografięludów barbarzńskich po drugiej stronie limesu, a działo się to(coraz intensywniejsze zaciąganie barbarzyńców z braku chętnych u siebie)dość długo.
Na http://www.tulane.edu/~august/H303/handouts/Population.htm stronie podali że ok. 400 r w Germanii (ciekawe czy liczyli japo Łabę czy po Wisłe) i Skandynawii żyło 3,5 mln. ludzi, a wcale nie jest powiedziane, ze mają rację, bo założyli dla Galii tylko 5 milionów. Dodajmy do tego ze drugie tyle w strefie naddunajskiej. Wobec 7 milionów te 200 tys służących w armii rzymskiej jeszcze można przełknąć skoro dla jakichś 36 milionów Polaków przyjmuje się jakieś 2 miliony ludzi którzy dość niedawno wyjechali "za chlebem".
Swoja drogą w inwazji Teutonów i Cymbrów mogli brać udział przedstawiciele nie tylko Jutlandii, ale takze i ziem po drodze, dlatego ich milionowa populacja (a więc wojownicy liczeni w setkach tysiecy) wychodzi jako prawdopodobna.
*


Gratuluję wiary w wiarę chrześcijańską. Do V w ne nadal wyznawcy nie stanowili większości w cesarstwie. Poczytaj sobie edykty cesarskie przeciw "poganom" z V wieku.
Odpowiedz choć raz jak wyżywiłbyś takie masy ludzi biorąc pod uwagę możliwości produkcyjne podobnych mas osiadłych. Nasunęło mi się też takie pytanie. Gdzie w materiale archeologicznym masz pustynie osadnicze po tych masach, które siez domów urwały? Bo któż miał nagle zająć takie ogromne tereny. Jakby takie masy Cymbrów i Teutonów się przemieszczały, to i wybiłyby kolejny milion po drodze, tych co żarcia dać nie chcieli. Gdzie masz te pustki? Takie straty demograficzne to by z wiek się uzupełniały.

Napisany przez: Anders 22/08/2006, 17:23

QUOTE
Księstwo Warszawskie jako zdobywany kraj confused1.gif Zapominasz, że przed przekroczeniem Niemna Wielka Armia była skoncentrowana na obszarze 4 milionowego księstwa, oczywiście nmie strarczało żarcia i musiano transportować je z Prus i Austrii. Pytam jeszcze raz, czy az tak bardzo zwiększyły się możliwości transportu?


Teraz Ty przeinaczasz. Czy uważasz, że planując taką operację nie zadbano o zgromadzenie zapasów wcześniej? W czasie wojny, kiedy sytuacja zmienia się dynamicznie, taka akcja jest trudna do przeprowadzenia nawet w dysponującym prężną administracją państwie epoki napoleońskiej, nie mówiąc o Galii czasów Cezara, ale przygotowanie zapasów przed rozpoczęciem koncentracji jest ze wszechmiar możliwe.

Napisany przez: k.jurczak 23/08/2006, 11:22

Trochę odbiegamy od tematu, więc wrócę do realiów starozytnych Celtów. Królowa brytyjskich Icenów Boudicea zgromadziła 100 tys armię. Uwzględniając proporcje z Galią jest to liczba zupełnie adekwatna do danych Cezara. Znowu wszystko do siebie pasuje. Oczywiście znowu można wyciagnąć argument, że wszystko do siebie pasuje bo wredni starozytni dziejopisowie dopasowywali proporcjonalnie liczebność armii do liczby ludności danego kraju...tylko skąd ci dziejopisowie znali proporcje w liczebności ludności danych krajów???

Napisany przez: Theodorus 23/08/2006, 16:19

QUOTE(k.jurczak @ 23/08/2006, 12:22)
Trochę odbiegamy od tematu, więc wrócę do realiów starozytnych Celtów. Królowa brytyjskich Icenów Boudicea zgromadziła 100 tys armię. Uwzględniając proporcje z Galią jest to liczba zupełnie adekwatna do danych Cezara. Znowu wszystko do siebie pasuje. Oczywiście znowu można wyciagnąć argument, że wszystko do siebie pasuje bo wredni starozytni dziejopisowie dopasowywali proporcjonalnie liczebność armii do liczby ludności danego kraju...tylko skąd ci dziejopisowie znali proporcje w liczebności ludności danych krajów???
*


Kolejne dane fantasy? Poza przytoczonymi przezemnie pozycjami, "Armie Świata Antycznego" J.Warry i armia do 50-60 tyś i to razem z wsystkimi zdolnymi do naszenia broni, a w to wchodzą i starsi i gówniarze, czyli większość populacji męskiej z okolicy. Wg prof. Sarnowskiego armia celtów miała do 30 tyś. Skąd masz dane? Na kogo sie powołujesz? I kolejny raz, co żarli?

Napisany przez: Sewer 23/08/2006, 16:21

QUOTE
Trochę odbiegamy od tematu, więc wrócę do realiów starozytnych Celtów. Królowa brytyjskich Icenów Boudicea zgromadziła 100 tys armię. Uwzględniając proporcje z Galią jest to liczba zupełnie adekwatna do danych Cezara.


Nie wieże w 100 tys. ale wielkość armii można tłumaczyć tym że w Brytanii od podboju Klaudiusz nie prowadzono regularnej wojny jak w Gali za Cezara. Można było się łatwo zaopatrzyć w żywność, teren nie był zniszczony wieloletnimi walkami. Coś mi się zdaje że te 100 tys. to wojsko i pozostali ludzie. Słyszałem że w wojsku tym oprócz wojowników walczyły też kobiety i dzieci. Niektóre źródła podają że mogło ich być 80 tys. ale i tak na pewno to zawyżona liczba. smile.gif

Napisany przez: sargon 23/08/2006, 16:42

QUOTE(k.jurczak)
Oczywiście znowu można wyciagnąć argument, że wszystko do siebie pasuje bo wredni starozytni dziejopisowie dopasowywali proporcjonalnie liczebność armii do liczby ludności danego kraju...tylko skąd ci dziejopisowie znali proporcje w liczebności ludności danych krajów???
Gdzieś ty widział argument, że starożytni dopasowywali proporcjonalnie do ludności krainy (na tym forum)? rolleyes.gif
Imho jak nie wiedzieli faktycznych po prostu dawali dane wyssane z palca - czasem prawdopodobne (jak taki dziejopis coś niecoś wiedział), a czasem nie.

QUOTE(Theodorus)
Skąd masz dane? Na kogo sie powołujesz?
Znając życie - winny jest Balcerowicz smile.gif

Napisany przez: k.jurczak 24/08/2006, 12:54

Sorki, liczbę 100 tys znalazłem gdzieś tam i nie mogę tego teraz odnaleźć, za to przy okazji dowiedziałem się liczby jaka przekazało źródło, Kasjusz Dion - 230 tys. Znalazłem to:http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/britannia/boudica/boudicanrevolt.html i http://en.wikipedia.org/wiki/Boudica
Poza tym przypomniało mi się, że i na Discovery civilization wspominali o Boudice. W każdym razie Neron rozważał wycofanie sie z wyspy, a legioniści (były dwa legiony) uważali, że są bez szans, co raczej jest wątpliwe przy marbnych 30 tys. wojowników. Do teg oKrawczuk w "Poczcie cesarzy rzymskich" wspomina o wybiciu przez Rzymian kilkudziesięciu tysięcy brytańskich wojowników.

Napisany przez: Theodorus 29/08/2006, 11:56

Co do absurdalnych danych liczbowych, armia 30-35 tysięczna zajmuje jak w przypadku macedońskiej nad Granikiem 2-2,5 km. Ile musiała by zajmować którakolwiek z absurdalnych opisanych już tu?

http://www.adiutrix.cba.pl

Napisany przez: simon13 7/10/2006, 23:33

A forteca Ejra na górze Ithome broniona przez króla Messenii Aristodemosa przez 11 lat z okładem?I to przed armią spartańską?Owszem,wiele o tym nie wiemy,może nie wstrząsnęło to taktyką,ale nawet Troja padła szybciej

Napisany przez: Kytof 18/01/2007, 15:49

Oczywiście Alezja w 52 r. p.n.e. Cezar pokazał tam, że oprócz walnych bitew może wygrywać też oblężenia. No i chyba jeszcze Kartagia (146 r. p.n.e.) i Tyr (332 r. p.n.e. chyba). W pierwszym Rzymuianie pozbyli się niewygodnego przeciwnika. W drugim Aleks zdobył miasto bronione przez 7 miesięcy. No i nie wiem czy się kwalifikuje, ale mi się wydaje, że jeszcze Termopile. Bo tam Grecy byli oblężeni w wąwozie. Jeśli ktoś ma inne zdanie, niech ma, ja mam takie.

Napisany przez: Anders 18/01/2007, 17:29

QUOTE
No i chyba jeszcze Kartagia (146 r. p.n.e.) i Tyr (332 r. p.n.e. chyba). W pierwszym Rzymuianie pozbyli się niewygodnego przeciwnika.


Karetagina nie była juz wtedy przeciwnikiem dla Rzymu. To była zwykła, krwawa i kosztowna vendetta. Przejaw imperializmu Rzymian.

QUOTE
Jeśli ktoś ma inne zdanie, niech ma, ja mam takie.


Ach dzięki, łaskawco wink.gif

QUOTE
W każdym razie Neron rozważał wycofanie sie z wyspy, a legioniści (były dwa legiony) uważali, że są bez szans, co raczej jest wątpliwe przy marbnych 30 tys. wojowników. Do teg oKrawczuk w "Poczcie cesarzy rzymskich" wspomina o wybiciu przez Rzymian kilkudziesięciu tysięcy brytańskich wojowników.


Były dwa legiony, ale o ile pamiętam walczyły osobno - finalnie do ostatecznego starcia stanał chyba jeden. Jeżeli według Ciebie trzykrotna przewaga liczebna ("marne" 30 000 wobec dwóch legionów - ok. 10 000) nie może powodować zwątpienia, to zaczep trzech drechów wink.gif

Napisany przez: demsza 11/11/2007, 2:07

Myślę że oblężenie Tyru przez Aleksandra M. i Alezja są dość ciekawymi przykładami obleżenia. Ale także Syrakuzy oblęzone przez Rzymian czy Marsylia, która próbowali opanować Legiony Cezar podczas wojny domowej.

Napisany przez: Damian W. 11/11/2007, 16:14

Moim zdaniem, do największych oblężeń należałoby zaliczyć. Na pewno oblężenie Kartaginy 149-146 p.n.e. - kończące istnienie państwa kartagińskiego. Numancję 134-133 p.n.e. (chociaż, że było to raczej "głodowa" blokada niż "normalne" oblężenie), która doprowadziła do tego, że Rzym zaczął systematycznie zdobywać Hiszpanię. I, może nie zaliczających się, do większych, ale znanych zaliczyłbym oblężenie
Masady 66r., oraz Nowej Kartaginy 207 p.n.e.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Ironside 11/11/2007, 16:27

Może już ktoś o tym napisał, a może nie wink.gif

Numancja jest "wielka" nie tylko dla tego, że jej zdobycie miało ogromne znaczenie dla dalszych dziejów Półwyspu Iberyjskiego. Jest to przede wszystkim wydarzenie przełomowe w dziejach armii rzymskiej. Fakt, że Rzymianie potrzebowali ponad roku na zdobycie wcale niewielkiego miasta uzmysłowił wszystkim ogrom kryzysu. Oto stara, republikańska armia stanęła na krawędzi katastrofy. Oblężenie Numancji stało się niejako katalizatorem działań, zmierzających w stronę odnowy armii, przede wszystkim reform braci Grakchów.

Napisany przez: Damian W. 11/11/2007, 16:46

Zgodzę się Ironsidzie. Ale, nieukrywając Rzymianie w zasadzie, blokowali a nie oblegali tę twierdzę. Zdobywając ją, ostatecznie głodem. Czyli, w porównaniu do oblężenia Kartaginy, mamy kryzys, w rzymskiej sztuce oblężniczej i nie mamy ukazanego rzymskiego kunsztu zdobywania miast. Z którego, tak przecież byli znani. Ale za, to dali pokaz ich sztuki fortyfikacyjnej, budując obozy i umocnienia wokół twierdzy. Która zostanie, powtórzona dopiero za Cezara i jego oblężenia Alezji w 52 p.n.e. - gdzie występuje, w większym wymiarze.

Pozdrawiam!

Napisany przez: sargon 11/11/2007, 17:29

QUOTE(Damian W.)
Numancję 134-133 p.n.e. (chociaż, że było to raczej "głodowa" blokada niż "normalne" oblężenie), która doprowadziła do tego, że Rzym zaczął systematycznie zdobywać Hiszpanię
Wg mojej wiedzy zdobycie Numancji ukończyło ten proces - przynajmniej jeśli chodzi o lata 201-133. Powstania jeszcze jakieś tam później miały miejsce, ale resztę podbił dopiero August pod koniec I w pne.

QUOTE
oraz Nowej Kartaginy 207 p.n.e.
w 210 r smile.gif

Napisany przez: Damian W. 11/11/2007, 19:06

Może masz, rację Sargonie. Ale nie będę, się sprzeczał. Ale uważam, że proces "pełnego" podboju i romanizacji nie zakończył sie, jednak na Numancji. Ale, stanowiła ona jego początek. Do którego, "szczęśliwego" końca jeszcze, trochę brakowało.
Dziękuję bardzo Sargonie, za poprawienie mojej, "gafy" rocznej
(dobrze, że tylko o trzy lata, a nie o trzydzieści smile.gif).

Pozdrawiam!

Napisany przez: sargon 11/11/2007, 21:24

Pisałeś o systematycznym zdobywaniu, nie o pełnym podboju i romanizacji, ale niewazne.
Zgodzę się, że w latach 201-133 mało było w działaniach Rzymian systematyczności, a jeszcze mniej kompetentności, za to dużo kompromitacji smile.gif. Jeśli Numancja stanowiła początek (ale nie początek pełnego podboju i romanizacji, bo przecież sam napisałeś, ze nie zakończył się na Numancji - jak rozumiem skoro nie zakończył sie na Numancji, to zaczął się wcześniej i zgoda) to w takim razie czego?

Napisany przez: Damian W. 12/11/2007, 16:14

Ups, przepraszam trochę się, zagmatwałem w swoich rozważaniach.
Chodziło mi o wspomniany już, przez Ciebie systematyczny podbój i romanizację Hiszpanii. Czego początkiem, miała być właśnie Numancja.
Za swoje, błędne i trochę niezrozumiałe, myśli jeszcze raz przepraszam.

Pozdrawiam!

Napisany przez: sargon 12/11/2007, 17:57

No dobra - romanizację to się w gruncie rzeczy zgodzę. Charakterystyczne, ze kiedy August podbił w 18 r pne Asturię tylko tam stacjonowały legiony, pozostała część musiałą być wiec spokojna.
Ale skoro Numancja miałaby byc początkiem systematycznego podboju Hiszpanii przez Rzymian, to w takim razie jakie ziemie w Hiszpanii podbili oni w latach 133-27?

Napisany przez: k.jurczak 12/01/2008, 12:20

Podczas oblęzenia Kartaginy Rzymianie mieli ponoć 80 tys ludzi. Na ile mozna by szacować liczbe obrońców?
Wielkim oblęzeniem musiało też być oblęzenie Miletu przez Persów. Prawdopodobnie armia perska była tu bardzo liczna. Niestety brak źródeł, ale przecież jak widać po tym temacie historycy za nic maja sobie przekazy źródłowe tylko wymyślają dowolnie liczby.

Napisany przez: sargon 13/01/2008, 17:26

QUOTE
Podczas oblęzenia Kartaginy Rzymianie mieli ponoć 80 tys ludzi. Na ile mozna by szacować liczbe obrońców?
Kęciek szacuje liczbę obrońców na ok. 30 tys ludzi. Imho mniej więcej ma rację, ponieważ nieco wcześniej Kartagińczycy stracili w wojnie z Masynissą 25 tys. armię. Ponadto z początku obrońcy byli bezbronni, ponieważ na mocy układów z Rzymianami Kartagińczycy musieli wydać cały sprzęt wojskowy.

Napisany przez: Duncan1306 6/06/2015, 15:56

Z ciekawych oblężeń wspomniałbym o oblężenie Tyru przez Nabu-kudurri-ussura w latach 586-573 p.n.e. confused1.gif bije nawet wojnę trojańską wink.gif

Napisany przez: Sir Xarthras 17/05/2017, 13:10

Jeżeli rozmawiamy o skali, to podczas oblężenia Kyzikos Mitrydates miał do dyspozycji PONOĆ ponad 300 000 ludzi, a Rzymianie próbujący odblokować twierdzę wysłali 5 legionów (czyli ok. 25 000 ludzi, może mniej). A do tego dochodzą jeszcze jednostki posiłkowe i mieszkańcy tego - całkiem sporego - miasta. Wszystko rozbija się tylko o to PONOĆ wink.gif

QUOTE

Jeśli dane podaje jedno źródło powinno się być sceptycznym.


Zwłaszcza, jeżeli to Plutarch rolleyes.gif . Pamiętajcie, że był on nie historykiem, a moralistą. Chciał pokazać, że zło zostanie ukarane, a odwaga, wytrwałość i dyscyplina (czytaj: RZYM) zwyciężą. Kto zwracałby uwagi na cyferki (zwłaszcza, że przy podawaniu danych odnośnie bitwy pod Tigranocertą podał inne liczby w żywocie Lukullusa, a inne w Moraliach. Starożytni podchodzili do liczb znacznie wyrozumialej niż my - chyba tylko Kasjusz Dion próbował być uczciwy, bo starał się nie zgadywać i zwykle nie podawał żadnych.

QUOTE

Jesli kilka podaje takie same lub podobne - można uznać za pewnik.



Też nie zawsze. Zobacz, ile np. kronik jest streszczeniem Liwiusza - Orozjusz, Festus, Eutropiusz, Paweł Diakon... Trudno więc dziwić się, że podają te same liczby. Pewność mamy tylko wtedy, gdy co najmniej dwa, WYWODZĄCE SIĘ Z RÓŻNEJ TRADYCJI źródła mówią jednym głosem. A o to bywa ciężko, w końcu masę wydarzeń znamy tylko z jednego opisu (ile jest źródeł do życia Pyrrusa? Praktycznie tylko Plutarch).

QUOTE

normalnymi zdegenerowanymi obywatelami rzymskimi.



Mam tu ciekawy fragment (miejsce akcji - Lidia, ok. 370 A. D.) ,,Gdy dotarli do Filadelfii, jednego z miast Lidii, Egipcjanie, o wiele mniej liczni od barbarzyńców, respektowali wojskową dyscyplinę, barbarzyńcy zaś, przewyższający ich liczebnie, uważali, że muszą mieć coś więcej [...] Egipcjan ogarnęła z tego powodu litość i łagodnie zachęcali barbarzyńców, aby powstrzymali się od tego rodzaju niedorzecznych działań [...] Egipcjanie stracili cierpliwość, przeszli do ataku i zabili ponad dwustu z nich; jednych poranili, innych zmusili do ucieczki do kanałów, gdzie ci wyginęli" (Zosimos, Historia nowa, XXX. 3-5).

A przecież Egipcjanie byli uważani za bardziej zniewieściałych od Italów...

Przy okazji, jeżeli zawsze należy wierzyć w źródła, to co z bitwą pod Gaugamelą:

Arrian - 1 mln piechoty i 40 000 jazdy, poległo 300 000 poległych Persów, ponad drugie tyle jeńców (Anabaza III. 15).
Diodor - 800 000 pieszych i 200 000 konnych, poległo 90 000 (Biblioteka, XVII. 61)1
Q. Q. Rufus - 200 000 pieszych i 45 000 jazdy, poległo 40 000 Persów (IV. 16)
Plutarch - 1 mln żołnierzy (Alex. 31)
Pap. Oxyr. - 600 000 żołnierzy, zginęło ponad 50 000 poległych (XV. 44. II-IV)

Jak widać, każdy pisał co innego smile.gif gdybyśmy odrzucili Kurcjusza (który pod tym względem jest najbardziej wiarygodny) to liczby się zgadzają... z dokładnością do 450 000 ludzi wink.gif To chyba tyle, jeżeli chodzi o pojęcie kronikarzy na temat liczebności ,,barbarzyńskich" armii.

QUOTE
nie mamy ukazanego rzymskiego kunsztu zdobywania miast


Tak naprawdę, rzymski kunszt oblegania miast zaczyna się z Cezarem (no, ew. z Lukullusem i Pompejuszem). Wcześniej, Rzymianie zdobywali miasta dosyć topornie, a trzy lata spędzone pod murami Kartaginy są raczej przejawem indolencji w tej dziedzinie. Dopiero cesarska armia miała inżynierów z prawdziwego zdarzenia, o czym pisałem już:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=29278&st=30


Napisany przez: demsza 4/03/2019, 0:59

Jak dla mnie to największe i zarazem najciekawsze oblężenia w starożytności to: Tyr prze Aleksandra W., Syrakuzy (wszystkie trzy: przez Ateńczyków, Kartagińczyków i Rzymian), Kartagina. Numancja i Alezja.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)