Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alain Aspect i pomiary fotonów, Pomiędzy starą a nową fizyką
     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 20/08/2008, 14:02 Quote Post

Witam

W 1935 roku na uniwersytecie w Princeton Albert Einstein wraz z innymi naukowcami Borisem Podolsky'm oraz Nathanem Rosenem przeprowadzili pewien eksperyment myślowy powszechnie znany jako "paradoks EPR" (nazwa pochodzi od pierwszych liter nazwisk uczony uczonych). Najogólniej rzecz biorąc dotyczył on pomiaru fotonu (cząstki światła), który rozdziela się na dwie symetryczne części. Tak więc pomiar jednego spinu jest zarazem pomiarem wartości składowej drugiego spinu na zasadzie wymiany informacji pomiędzy cząsteczkami, nawet pomimo ich znacznego oddalenia od siebie....

Wikipedia tak to ujmuje:
QUOTE
.... Mamy zatem pozornie jakby pewnego rodzaju oddziaływanie rozchodzące się natychmiastowo na dowolną odległość. Tymczasem szczególna teoria względności zabrania przekazywania informacji z prędkością większą od prędkości światła. Z tego faktu EPR wywnioskowali, że zmienne kwantowe muszą mieć ustaloną wartość przed pomiarem, co z kolei prowadzi do wniosku, że mechanika kwantowa jest teorią niepełną (niezupełną) bo nie określa tych ustalonych wartości (a jedynie ich prawdopodobieństwa)....( http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR)

I chociaż w 1964 roku rozumowanie EPR zostało obalone przez Bella – sprawa nie została sprowadzona jedynie do zagadnień historycznych, jednakże nadal pozostała otwarta aż do roku 1982, kiedy to francuski fizyk Alain Aspect przeprowadził na uniwersytecie w Orsay odpowiednie doświadczenie.

Oto jak je opisuje je słynny teoretyk Michael Talbot
QUOTE
......W 1982 roku miało miejsce znaczące wydarzenie. Na Uniwersytecie w Paryżu zespół, którym kierował fizyk Alain Aspekt dokonał istotnego eksperymentu. Może on okazać się jednym z najważniejszych eksperymentów XX wieku. Nie usłyszymy o tym zdarzeniu przy okazji wieczornych wiadomości dziennika TV. W rzeczywistości, jeżeli nie zaglądasz do naukowych czasopism, nazwisko Aspekt może być ci zupełnie nieznane. Niektórzy jednak są przekonani, iż jego odkrycie może zmienić oblicze nauki. Aspekt oraz jego zespół odkryli, iż w pewnych warunkach cząstki subatomowe, takie jak elektrony, są w stanie komunikować się ze sobą w natychmiastowy sposób, niezależnie od dzielącej je odległości. Nie ma to znaczenia, czy znajdują się one od siebie o 10 metrów czy też dzieli je dystans bilionów kilometrów. W jakiś sposób każda cząstka wydaję się zawsze wiedzieć, co robią inne cząstki. To odkrycie obala długo utrzymujące się twierdzenie Einsteina, iż żadna komunikacja nie może następować z prędkością większą niż szybkość światła. Poruszanie się obiektów z prędkością większą niż szybkość światła jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu. Ta zagrażająca perspektywa spowodowała, iż pewni fizycy w wyrafinowany sposób próbowali odrzucić odkrycia Aspecta. Inni natomiast badacze zostali zainspirowani do tworzenia nawet bardziej radykalnych wyjaśnień. ... (Michael Talbot Holograficzny wszechświat, cytowane za http://dzogczen.medytacja.net/garuda/Biule...C5%9Bwiat.html)

I rzeczywiście po zajrzeniu do Miesięczniku Politechniki Warszawskiej znajdziemy takie wyjaśnienia odnośnie doświadczeń Aspecta:
QUOTE
...... Mianowicie zbadał, że odległość pomiędzy dwoma fotonami wynosiła dwanaście metrów. Jeden z fotonów „ustawowo“ od razu „wiedział“, jak zachować się wobec drugiego.  Do doświadczeń użyto specjalnych zegarów atomowych sprzężonych z detektorami rejestrującymi zachowania fotonów. Według Aspecta reakcja na informację pomiędzy fotonami wynosiła dziesięciomiliardową część sekundy. W tym czasie światło pokonuje odległość trzech centymetrów, ale nie dwunastu metrów...... (Bobry Bóg nie gra w kości, Michał Leśniewski  str.8-9 Miesięcznik Politechniki  Warszawskiej dostępny na http://www.mpw.pw.edu.pl/pdf/list4.pdf)

Jakby mało tego było jeszcze:
QUOTE
...... dokładniejsze doświadczenie przeprowadzono sześć lat później  w Genewie pod kierunkiem Nicolasa Gisina, gdzie Jeden z fotonów został wysłany poprzez włókno optyczne w kierunku północnym, drugi na południe. Sprzęt pomiarowy był oddalony od siebie o dziesięć kilometrów. Na końcu swojej drogi fotony miały pokonać specjalne rozgałęzienie, wybierając krótszą lub dłuższą drogę. Wyniki pomiarów były zaskakujące –za każdym razem fotony wybierały tę samą drogę. Autorzy eksperymentu potwierdzili, że cząstki nie mogą komunikować się ze sobą z prędkością światła. Różnica w rejestracji czasów reakcji wyniosła mniej niż trzy dziesięciomiliardowe części sekundy. W tym czasie światło mogło pokonać dziewięć centymetrów, ale  nie dziesięc kilometrów dzielących obydwa fotony. Rozwiązaniem tego zagadnienia wydaje się przypuszczenie, że jeden i drugi foton stanowią pewną całość, niezależnie od dzielącej je odległości.  Nawet jeśli znajdowałyby się na przeciwnych końcach Wszechświata. W tym momencie otwiera się pole do dalszych badań: czy fotony pozostają ze sobą w ścisłym, stałym kontakcie? Czy mamy do czynienia z nową, nie opisaną jeszcze siłą istniejącą we Wszechświecie?  Do chwili pojawienia się – w roku 1905 – prac Alberta Einsteina, niepodważalne wydawały się prawa fizyki sformułowane – w roku 1665 – przez Isaaca Newtona. Mówiąc żartem – następny przewrót w prawach fizyki powinien mieć miejsce za mniej więcej sto czterdzieści lat. Niestety, my świadkami tego wydarzenia już nie będziemy. Poważniej zaś mówiąc naukowcy dysponują coraz bardziej czułymi i dokładnymi instrumentami pomiarowymi. W czasach, gdy wszystkie dziedziny życia rozwijają się dynamicznie i niemal każdy dzień przynosi coraz bardziej zaskakujące odkrycia, powinniśmy być czujni. Kto wie, może już jutro pojawi się nowy Albert Einstein, który sprawi że będziemy musieli od nowa budować obraz Wszechświata, Ziemi i nas samych....? (Bobry Bóg nie gra w kości, Michał Leśniewski  str.8-9 Miesięcznik Politechniki  Warszawskiej dostępny na http://www.mpw.pw.edu.pl/pdf/list4.pdf ).

W związku z tym, że odkrycia te wpłynęły na prace badawcze fizyka Davida Bohma i pośrednio neurohirurga Karla Pribrama odnośnie zagadnień związanych z holograficznym modelem świata a skolei holistyczną teorią rzeczywistości, chciałbym ustalić realność oraz aktualność tych doświadczeń w świetle najnowszych danych z dziedziny fizyki.....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 20/08/2008, 15:24 Quote Post

Wyjaśnienie zjawisk o ktorych dyskutowaliśmy - coś o mechanice kwantowej - jest na przykład dobrze opisane (jak i w dziesiątkach innych miejsc) tutaj:
http://tiger.chem.uw.edu.pl/staff/edytam/k.../ktm/node2.html

W skrócie - doświadczenia te (jak i podobne) nie dotyczą "przekazywania informacji na odległość" tylko rozwiązania tzw "paradoksu splatania kwantowego"
Elektron może ulec przemianie na dwa fotony, ale wg niedeterministycznej mechaniki kwantowej nie znamy ich spinów, one nie są zdeterminowane. Poznając jeden - tak jakbyśmy określili drugi - niezależnie od odległości, co można zinterpretować jako przekazywanie informacji niezależnie od odległości, ale tylko w paranaukowych interpretacjach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 20/08/2008, 16:36 Quote Post

Witam

pulemietczik napisał:
QUOTE
....doświadczenia te (jak i podobne) nie dotyczą "przekazywania informacji na odległość" tylko rozwiązania tzw "paradoksu splatania kwantowego..."


No nie wiem....z tego co przeczytałem wyraźnie wynika że pomiar jednej części zawiera dane odnośnie drugiej oddalonej nawet o krocie kilometrów od siebie, tak jakby one nadal stanowiły całość i takie były ustalenia Aspecta, wcześniej eksperymentu EPR a po Aspekcie doświadczeń z Genewy i Nicolasa Gisina....

Natomiast podany przez ciebie link zawiera np. taki zapis:
QUOTE
....Spośród podanych postulatów, najostrzejsze kontrowersje wzbudzał zawsze Postulat IV. Stwierdza on mianowicie, że z wyjątkiem szczególnych przypadków nie możemy przewidzieć wyniku pojedynczego pomiaru, a jedynie wartość średnią wielu pomiarów. Bardziej zaawansowane rozważania związane z Postulatem IV prowadzą np. do wniosku, że nie istnieje żadna metoda postępowania czy rozumowania, która pozwoliłaby przewidzieć, w jakiej chwili i w jakim kierunku atom będący w stanie wzbudzonym wypromieniuje foton [zob. kwant]. Wynika stąd, że mechanika kwantowa nie jest teorią deterministyczną. Wielu uczonych (w tym Einstein, de Broglie, i Schrödinger) nie mogło w związku z tym zaakceptować mechaniki kwantowej jako teorii, która w sposób kompletny opisuje rzeczywistość. Natomiast tzw. szkoła kopenhaska (Bohr, Heisenberg i in.) traktowała indeterminizm wprowadzany przez mechanikę kwantową jako własność materii. Spory o kompletność opisu rzeczywistości przez mechanikę kwantową toczą się po dzień dzisiejszy. Krytycy interpretacji kopenhaskiej (m.in. znani fizycy David Böhm i John S. Bell) rozwinęli konkurencyjne wobec mechaniki kwantowej tzw. teorie parametrów ukrytych, zapewniające deterministyczny opis mikroświata. W 1964 Bell przeprowadził głęboką analizę teorii parametrów ukrytych i sformułował tzw. nierówności Bella, które pozwalają na doświadczalne odróżnienie przewidywań tych teorii od przewidywań mechaniki kwantowej. Na początku lat 80. Alain Aspect i wsp. przeprowadzili bardzo precyzyjne eksperymenty w celu weryfikacji nierówności Bella. Wyniki tych eksperymentów okazały się w pełni zgodne z przewidywaniami mechaniki kwantowej, wykazując tym samym, że próby jej ulepszenia (nadania charakteru deterministycznego) przez wprowadzenie ,,ukrytych parametrów'' skazane są na niepowodzenie. Mechanika kwantowa jest obecnie powszechnie uważana za wiarygodną, wszechstronnie zweryfikowaną teorię, na której opiera się cała nasza wiedza o budowie materii. Jest ona m.in. podstawą teoretycznej fizyki atomowej i molekularnej oraz chemii kwantowej. Stworzone na jej podstawie modele pozwoliły zrozumieć strukturę i własności atomów i cząsteczek, naturę wiązania chemicznego i oddziaływań międzycząsteczkowych, zjawiska absorpcji i emisji promieniowania elektromagnetycznego przez materię, a także efekt nadprzewodnictwa, działanie lasera i wiele innych zjawisk. Odkrycie praw fizyki kwantowej było niewątpliwie jednym z największych osiągnięć poznawczych w historii nauki.


W związku z tym mam pytanie....co oznacza postulat IV i te wątpliwości, bowiem wydaje mi się że w podanych informacjach jest jakaś niespójność, zwłaszcza gdy porównamy je z artykułem Politechniki Warszawskiej i Wikipedią. Bowiem doświadczenie Bella polegało na zaprzeczeniu eksperymentu EPR, natomiast Aspekt nie tyle potwierdził Bella co zweryfikował jego teorię i poniekąd potwierdził założenia EPR. A zatem cały ten fragment wydaje się jakoś nie współgrać z historycznymi danymi, a zwłaszcza znak równości pomiędzy Davidem Bohm-em a Bellem....?

A oto zapis z Wikipedii odnośnie teorii Bella:
QUOTE
.....Zgodnie z twierdzeniem Bella albo mechanika kwantowa jest błędna, albo realizm lokalny nie zachodzi. Oryginalna nierówność Bella ma zastosowanie tylko do eksperymentów myślowych. Z racji tego w 1969 roku Clauser, Horne, Shimony i Holt wyprowadzili udoskonaloną formę nierówności (nazwaną od ich nazwisk CHSH), która może być poddana testowi eksperymentalnemu. Pierwszy eksperyment testujący nierówność CHSH przeprowadzili Freedman i Clauser w 1972. Ulepszone eksperymenty zostały przeprowadzone przez grupę Alaina Aspecta na początku lat osiemdziesiątych. Od tego czasu wielokrotnie przeprowadzono takie eksperymenty, gromadząc przytłaczające dowody przeciwko realizmowi lokalnemu. Jednak, jak dotąd nie przeprowadzono ani jednego idealnego eksperymentu Bella. Należy pamiętać, że łamanie nierówności Bella nie daje możliwości przekazywania informacji szybciej niż z prędkością światła, a więc doświadczenia te nie obalają szczególnej teorii względności. Co istotne, łamanie nierówności Bella oznacza, że połączenie realizmu i lokalności prowadzi do sprzeczności z mechanika kwantową. Zatem nie można stwierdzić która z tych hipotez, realizm czy lokalność, jest wykluczona z racji twierdzenia Bella....(cytowane za http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella)


Czy zatem mamy tu do czynienia z dezinformacją...?


PS. Uwaga na linki z Wikipedii, ponieważ czasami wyświetla całą zawartość, czasami jej cześć a czasami informację, że jest to zalążek art. dlatego polecam zmienić ustawienia lokalne w google np na @google.ie" albo inne, i wówczas szukać



Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 20/08/2008, 18:16 Quote Post

QUOTE(Apollo @ 20/08/2008, 16:36)
No nie wiem....z tego co przeczytałem wyraźnie wynika że pomiar jednej części zawiera dane odnośnie drugiej oddalonej nawet o krocie kilometrów od siebie, tak jakby one nadal stanowiły całość i takie były ustalenia Aspecta, wcześniej eksperymentu EPR a po Aspekcie doświadczeń z Genewy i Nicolasa Gisina....

No dobrze, ale w sformułowanym w STW "zakazie" przekazywania informacji z prędkością większą niż c, chodzi o nieco inną rzecz. Mianowicie ewentualna informacja przekazana z prędkością większą niż c nie może wywołać u odbiorcy żadnego skutku - w przeciwnym wypadku możliwe by było dobranie takiego układu współrzędnych, że w tymże układzie skutek poprzedziłby przyczynę (wysłanie informacji) - zaburzyłoby to kauzalną (przyczynową) strukturę czasoprzestrzeni. A w jaki niby sposób przesłać jakąś użyteczną informację mierząc spin jednego elektronu i dzięki temu dowiadując się, że spin bliźniaczego jest przeciwny? Co to w ogóle znaczy, że elektron "wie" co się dzieje z jego odległym "bratem". Czy ta informacja może być w jakiś sposób użyteczna i wywoływać jakiś zdalny skutek?
STW nie odrzuca możliwości istnienia cząstek i sygnałów poruszających się z prędkością większą niż c (np. tachiony), pod warunkiem, że nie mogą one przenosić informacji i oddziaływać ze zwykłą materią. Nie mogą wywoływać "skutku".
"Paradoks" EPR w rzeczywistości nie istnieje, bo Einstein i spółka założyli, że QM musi być teorią lokalną i podeszli do niej właśnie lokalnie. Tymczasem QM jest teorią nielokalną, co oznacza, ze nawet dwa bardzo odległe obiekty można opisać za pomocą jednej funkcji falowej. QM "nie wie" co to odległość, przynajmniej w metryce euklidesowej. Założenia "paradoksu" EPR są wewnętrznie sprzeczne z punktu widzenia QM ergo "paradoks" nie istnieje. Jak Natura to robi? - odpowiedź na to pytanie jest "pieśnią przyszłości".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 20/08/2008, 19:02 Quote Post

QUOTE
Jak Natura to robi? - odpowiedź na to pytanie jest "pieśnią przyszłości".

Oto jedno z rozwiązań w duchu lingwistyczno-mistycznych spekulacji:
QUOTE
przekazywanie decyzji umysłom ludzkim przez Umysł Transcendentny jest procesem nieczasoprzestrzennym. Dzieje się tak, ponieważ czasoprzestrzeń jest rzeczywistoscią wtórną w stosunku do przestrzeni Hilberta zbioru możliwości. Czasoprzestrzeń jest tylko rzeczywistością "rozpiętą" w naszych umysłach przez Umysł Transcendentny na skutek odpowiedniego przekazu idei.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 20/08/2008, 19:23 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 20/08/2008, 19:02)
QUOTE
przekazywanie decyzji umysłom ludzkim przez Umysł Transcendentny jest procesem nieczasoprzestrzennym. Dzieje się tak, ponieważ czasoprzestrzeń jest rzeczywistoscią wtórną w stosunku do przestrzeni Hilberta zbioru możliwości. Czasoprzestrzeń jest tylko rzeczywistością "rozpiętą" w naszych umysłach przez Umysł Transcendentny na skutek odpowiedniego przekazu idei.


Tyle tylko, że np. wg matematycznej szkoły grupy o pseudonimie Nicolas Bourbaki (konstruktywizm), wszelkie obiekty i idee matematyczne, w tym przestrzeń Hilberta, są tylko i wyłącznie konstrukcją ludzkiego umysłu, a co za tym idzie nie mają charakteru absolutnego, niezależnego od ludzkiego umysłu. Tym bardziej nie są wytworem "Umysłu Transcendentnego" wink.gif
Matematycy - platoniści, wierzą natomiast w obiektywne i absolutne istnienie, np. takiej przestrzeni Hilberta. Oni by się z cytowaną teorią może zgodzili wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 20/08/2008, 19:46 Quote Post

Drogi Memexie - dziękuję, iż się właczyłeś. W tym wątku jak i w "Dowodach na istnienie Boga" produkuję się jak mogę, aby ukazać granice pomiędzy rzeczywistymi ustaleniami matematyczno-fizycznymi a teoriami lingwistycznymi polegającymi na żąglowaniu niezrozumiałymi dla wielu słowami.
Ulubionym jest słowo kwant - coraz to inny myśliciel podaje, iż opracował teorię kwantową tego czy owego - tylko wzorów jakoś brakuje..

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 20/08/2008, 21:13 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 20/08/2008, 19:46)
Ulubionym jest słowo kwant - coraz to inny myśliciel podaje, iż opracował teorię kwantową tego czy owego - tylko wzorów jakoś brakuje..

Z prostej przyczyny - gadać każdy potrafi wink.gif Ale żeby osobiście zapoznać się chociaż z podstawami QM i jej aparatu matematycznego - to już "inna bajka". Dla wielu "myślicieli" za trudna i zbyt żmudna do nauczenia się. Jak trafnie kiedyś to określił Coobeck, "myśmy są jeno fizyki kwantowe - amatory", jednak nawet poznanie tylko matematycznych podstaw QM sprawia, że do pewnego stopnia przestaje ona być tak "gnostyczna" i "ezoteryczna". Pozostawia wtedy mniej miejsca na luźne i naciągane interpretacje. Na dobrą sprawę, nawet mechanika klasyczna Newtona jest równie tajemnicza jak QM, ze swymi niedefiniowalnymi pojęciami siły oraz masy bezwładnej i grawitacyjnej. QM jest jednak nowsza i bardziej oderwana od "zdrowego rozsądku" - dlatego też idealnie nadaje się na poletko do zupełnie luźnych i niezobowiązujących teorii, tworzonych przez ludzi nic nie wiedzących o matematycznym języku QM.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/08/2008, 21:46 Quote Post

Vitam

Drogi Memexie - dziękuję, iż się właczyłeś. W tym wątku jak i w "Dowodach na istnienie Boga" produkuję się jak mogę, aby ukazać granice pomiędzy rzeczywistymi ustaleniami matematyczno-fizycznymi a teoriami lingwistycznymi polegającymi na żąglowaniu niezrozumiałymi dla wielu słowami. (Pulemietczik)

Podziwiam Cię. Ja wymniękłem. Widać jestem już za stary na takie boje... sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 20/08/2008, 22:27 Quote Post

Wtam

Ps. Z góry przepraszam za brak polskich znaków.....


.......????????????

Na marginesie dodam: ze do tej pory zamieszczone dane najwyraźniej nie pozwalają na ustalenie konkretnych rozwiązań, ale temu ma służyć ten temat - tzn. uzupełnieniu brakujących informacji, a nie upieraniu się przy tym czy tamtym...Natomiast co do wzorów to staram się dotrzeć do szczegółów samych doświadczeń i jeżeli takowe istnieją to spewnością je przedstawię....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 21/08/2008, 11:17 Quote Post

Witam

memex napisał:
QUOTE
....Mianowicie ewentualna informacja przekazana z prędkością większą niż c nie może wywołać u odbiorcy żadnego skutku - w przeciwnym wypadku możliwe by było dobranie takiego układu współrzędnych, że w tymże układzie skutek poprzedziłby przyczynę (wysłanie informacji) - zaburzyłoby to kauzalną (przyczynową) strukturę czasoprzestrzeni. A w jaki niby sposób przesłać jakąś użyteczną informację mierząc spin jednego elektronu i dzięki temu dowiadując się, że spin bliźniaczego jest przeciwny? Co to w ogóle znaczy, że elektron "wie" co się dzieje z jego odległym "bratem". Czy ta informacja może być w jakiś sposób użyteczna i wywoływać jakiś zdalny skutek? STW nie odrzuca możliwości istnienia cząstek i sygnałów poruszających się z prędkością większą niż c (np. tachiony), pod warunkiem, że nie mogą one przenosić informacji i oddziaływać ze zwykłą materią. Nie mogą wywoływać "skutku" (tachiony stanowią cząstki hipotetyczne. uwaga zam. przez Apollo)....


To, że przekazywanie informacji z prędkością większą niż prędkość światła zaburza strukturę czasoprzestrzeni wydaje się oczywiste, ale dlaczego z góry zakłada się że przekazana informacja miała by wywoływać jakiś określony skutek...? Czy nie można założyć tak jak to przyjęto w Genewie gdzie uznano że rozwiązaniem tego zagadnienia wydaje się przypuszczenie, że jeden i drugi foton stanowią pewną całość, niezależnie od dzielącej je odległości. Nawet jeśli znajdowałyby się na przeciwnych końcach Wszechświata....?

W czym leży problem...?


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 21/08/2008, 12:00 Quote Post

QUOTE(Apollo @ 21/08/2008, 11:17)

W czym leży problem...?


W jednym z poprzednich postów napisano:
QUOTE(Pulemietczik)
....doświadczenia te (jak i podobne) nie dotyczą "przekazywania informacji na odległość" tylko rozwiązania tzw "paradoksu splatania kwantowego..."

... na co Ty odpisałeś:
QUOTE(Apollo)
No nie wiem....

Może źle zrozumiałem, ale zabrzmiało to tak, jakbyś jednak uważał, że stan splątany elektronów i eksperymenty z nim związane, mogą posłużyć do natychmiastowego przekazywania użytecznej informacji. Moja odpowiedź była próbą wyjaśnienia, że to niemożliwe. Zwróciłem również uwagę na nielokalność QM, czyli właśnie na to co Ty napisałeś w ostatnim poście:
QUOTE(Apollo)
że jeden i drugi foton stanowią pewną całość, niezależnie od dzielącej je odległości

Stąd wniosek, że w kwestii EPR nie ma między nami jakiegoś "naukowego" sporu.
Odpowiedź na Twoje pytanie z ostatniego postu brzmi więc: W niczym wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 21/08/2008, 12:25 Quote Post

Witam

memex napisał:
QUOTE
.....Może źle zrozumiałem, ale zabrzmiało to tak, jakbyś jednak uważał, że stan splątany elektronów i eksperymenty z nim związane, mogą posłużyć do natychmiastowego przekazywania użytecznej informacji. Moja odpowiedź była próbą wyjaśnienia, że to niemożliwe. Zwróciłem również uwagę na nielokalność QM, czyli właśnie na to co Ty napisałeś w ostatnim poście....

Cóż.... nie jestem fizykiem i możliwe że to ja źle się wyraziłem. W każdym bądź razie cieszę się z tych wyjaśnień, bowiem cały czas starałem się akcentować "ową całość".

A więc jedną sprawę mamy za sobą, tylko czy można wyciągnąć z stąd wniosek że wszystko jest w pewien sposób całością...? Chodzi mi o perspektywę jaką na tej podstawie rozwiną słynny fizyk David Bohm, który jak podaje Wikipedia:
QUOTE
.....wraz z Martinem Buberem pracował nad metodą dialogu, która usiłuje przeciwstawić naukowemu dyskursowi (mającemu za cel tematyczną konwergencję) kreatywną, bazującą na wzajemnym zrozumieniu alternatywę (mającą na celu tematyczną dywergencję). W tym kontekście należy rozumieć jego dzieło "Wholeness And The Implicate Order" ("Ukryty porządek"). Podejmuje on w nim próbę skonfrontowania problemów, jakie niesie ze sobą mechanika kwantowa, z nowym obrazem świata, którego cechami są całościowość (holizm), zmienność (podległość procesom) i niepodzielność. Bohm obszernie wskazuje na możliwość rozumienia teorii kwantowej jako drogowskazu do poznania nowego porządku. Ten "ukryty porządek" Bohm porównuje z hologramem, w którym we wszystkich jego pojedynczych elementach odbija się niejako cały układ. Bohm nadał temu zjawisku nazwę "Holo-Movement".(cyt. za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/David_Bohm)



Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 21/08/2008, 21:25 Quote Post

QUOTE
A więc jedną sprawę mamy za sobą, tylko czy można wyciągnąć z stąd wniosek że wszystko jest w pewien sposób całością.

Nie

To jest właśnie istota "skojarzeń lingwistycznych" . Wszechświat jest tworem skomplikowanym, w niektórych aspektach ujawniają się własności kwantowe czy związane z dualizmem falowo-korpuskularnym a w innych aspektach te własności są nieistotne. Badając cząstkę elmentarną musimy je uwzględniać a przenosząc worki węgla (co ostatnio musiałem robić)ich kwantowe własności w porównaniu z innymi nie miały znaczenia.

Na dodatek nikt nie twierdzi, iż mechanika kwantowa w pełni wyjaśnia rzeczywistość, ona tylko lepiej wyjaśnia rzeczywistość w skali cząstek elementarnych niż mechanika/elektrodynamika klasyczna. Ale na przykład sprawę grawitacji, kosmologii czyli makroskalę wyjaśnia znów ogólna teoria względności, gdzie żadnych kwantów nie ma. Próby pogodzenia tych dwóch opisów rzeczywistości do dzisiaj nie przyniosły w pełni zadowalających efektów.

Niestety,skojarzenia lingwistyczne do dość popularny sposób uprawiania paranauki. Gdyby z Jiddu czy Buberem nawiązał współpracę entuzjasta ogólnej teorii względności - rozważaliby związek holizmu nie z kwantami tylko zakrzywieniem czasoprzestrzeni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 21/08/2008, 21:34 Quote Post

Witaj Apollo,
eksperyment Alaina Aspekta zostal powtorzony przez Antoine Suareza,
profesora uniwersytetu w Genewie w 2004 roku i udowodniony.
Z historycznego punktu widzenia nalezy wspomniec tu C.G Junga , ktory wraz z fizykiem W.Pauli przedstawil teorie swoistych akauzalnych
zdarzen w naturze i psychice.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej