|
|
Wędrówki Wandalów, czyli tam i z powrotem
|
|
|
|
ponadto niektórzy uważają iż na terenach europy wschodniej i środkowej mogły już się tworzyć zalązki pierwszych osad słowiańskich, które ewoluując z wcześniejszych, np kultury łużyckiej nie angażowały się w politykę i przez to, podbijani lub też przyjmując pokojowo przybyszów ze wschodu,pozostali nierozpoznawalni dla świata. Ale to temat na innego posta.
Widać w czasie wędrówek ludów nie wszyscy skłaniać się musieli do wędrówek, w koncu i hunami można by się bylo dogadać, a nie od razu uciekać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapomniałem dodać iż takie osadnicze życie i 'obserwacja' przemieszczania się sąsiednich narodów, pozawanie nowych sprzyjała rozwojowi, wymianie informacji ze świata, nabycia nowych i asymilacji starej wiedzy w róznych dziedzinach, choćby z zakresu wierzeń, jakiś szamańskich obrzędów początkujących medycynę, postrzegania świata i tłumaczenia zjawisk. Widac jesli się przyjrzec to i ten okres miał znaczący wpływ na rozwój ludzkosci, praktycznie kazda bariera, czy to geograficzna czy językowa która została pokonana/przełamana to krok naprzód.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O Wandalach polecam książkę J. Strzelczyka, czytałem ją parę lat temu, ale chyba nazywała się Wandalowie czy coś takiego.
J. Strzelczyk, Wandalowie i ich afrykanskie panstwo.
QUOTE Musieli poznać masę kultur,np. zobaczyc Murzynów
pewnie, ze zobaczyli... NA KAZDYM WIEKSZYM TARGU NIEWOLNIKOW !!!
|
|
|
|
|
|
|
tillean
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 4.647 |
|
|
|
|
|
|
Jak ja lubię tego pana, który tak nieprzyjaźnie wyrażał się o Rzymianach, a tak ładnie o Kartagińczykach. Jeśli chodzi o ofiary z dzieci, to w epoce wojen punickich prawie ich już zaprzestano, co nie przeszkadzało Rzymianom używać tego argumentu w propagandzie antykartagińskiej, a Gustawowi Flaubertowi napisać w powieści pt "Salammbo", że w takiej ofierze o mały włos nie został złożony niejaki Hannibal. Jeśli natomiast chodzi o Rzym, to nie wystarczyło go zburzyć do fundamentów, żeby zniszczyć, gdyż Rzym nie był tylko miastem, lecz instytucją.
|
|
|
|
|
|
|
Argal
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 20.834 |
|
|
|
Arkadiusz Bobran |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: administracja |
|
|
|
|
Muszę poprosić o źródłową wzmiankę o brutalnym traktowaniu podbitych narodów przez Punijczyków. Wydaje mi się, że ich chwilowej glorii pod sztandarami Barakidów ojca i syna(zwłaszcza genialnego syna) towarzyszyło dobrotliwe traktowanie podbijanych narodów. Wnoszę to i z opsów i z wyciągniętych wniosków. Z pewnością Hanibal nienawidził Rzymian, a jeńców wojennych z południowej Italii - nie-Rzymian rozgromionych w bitwach puszczał wolno, czym zjednał sobie mieszkańców tych krajów. W jego armii walczyli prócz wojowników z Afryki, Germanie, Galowie i jestem pewien, że robili to z radością, nie przymuszeni. Dowodzi to ich rola pod Kannami, gdzie ponieśli największe staty, a ich rola w odwróceniu uwagi butnych legionistów była w tym starciu decydująca jak złamanie praego skrzydła i utrzymanie lewego. Tu chodziło raczej o walkę przeciw Rzymowi i dla wodza-geniusza co ma najlepszą piechotę i słonie (choć wtedy już nieliczne). Od początku jednak to była wojna niepewna. Możliwości "regeneracji" Rzymian były wówczas niebywałe.
|
|
|
|
|
|
|
Argal
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 20.834 |
|
|
|
Arkadiusz Bobran |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: administracja |
|
|
|
|
Rzym zaś określić pod względem pożytku dla rozwoju kultury, handlu, umiejętności ludzkich wszelakich (z militarnymi i zarządzającymi na czele), czy też pod względem zła którego dopuścił się ten smok wobec tylu narodów? To baaardzo rozległy obszar. Czytam z pasją poczet cesarzy rzymskich i nie wiedziałem, że aż tak baaardzo. Są momenty (bardzo długiej przecież) historii tego smoka, w których rozwijał (oczywiście po brutalnych podbojach) handel w rozległej części świata (potem ten równie rozwinięty świat przychodził tu wiele razy by "czerpać ze źródeł"), są chwile niebywałej akceleracji rozwoju kultury, poezji, sztuki(np. za Augusta). Są momenty pokoju było-niebyło w wyniku podbojów. Zainicjowali oni już na początku naszej ery cały rozwój cywilizacyjny i kulturowy Europy, czy "zachodnich cywilizacji", dziś właściwie całego świata. Za czasów swojej świetności nie niszczyli innych religii. Ostatecznie jednak robili to co było korzystne, bezpieczniejsze, co nie wywoływało buntów w podbitych prowincjach, a gdyby ich nie powstrzymała "inwazja barbarzyńców" zawojowaliby cały świat niczym mityczni Atlanci.
|
|
|
|
|
|
|
|
A mnie w poście
QUOTE Żyło ono na poczatku gdzies w okolicach Odry, pozniej zaczeło wedrowac w strone Galii,Hiszpanii i Afryki, az w koncu wracajac sie do swego poprzedniego miejsca zamieszkania, przez Italię zaintrygowało to, że po zdobyciu Rzymu w 455 r. WRÓCILI do swego poprzedniego miejsca zmieszkania. Nic o tym nie wiedziałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
To nie tak. Wandalowie i towarzyszaca im garstka Alanów(wszystkich w sumie 80.000 ludzi)utworzyli w Afryce północnej państwo, które podbił Belizariusz. Nigdy nie wrócili do swych pierwotnych siedzib w południowej Szwecji, cz też do długo przez nich zamieszkiwanego puźniej Śląska. W droge porotną do skandynawii udał się inny lud- Herulowie który znad Dunaju na poczatku VI wieku wyruszył w droge powrotną do Szwecji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 30/10/2006, 15:59) To nie tak. Wandalowie i towarzyszaca im garstka Alanów(wszystkich w sumie 80.000 ludzi)utworzyli w Afryce północnej państwo, które podbił Belizariusz. Nigdy nie wrócili do swych pierwotnych siedzib w południowej Szwecji, cz też do długo przez nich zamieszkiwanego puźniej Śląska. W droge porotną do skandynawii udał się inny lud- Herulowie który znad Dunaju na poczatku VI wieku wyruszył w droge powrotną do Szwecji.
Oczywiście, nie wrócili do Szwecji bo wcale stamtąd się nie wywodzili. Nie wrócili też na Śląsk bo nigdy ich tam nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
Byli, byli. Oczywiście według niektórych w starożytności na ziemiach polskich siedziedzieli słowianie ale to już inna historia. Polecam "Starożytną Polskę " Kokowskiego. Swoją drogą myślałem że zwolennicy tej teorii to już gatunek wymierający, podziwiam trwać na przekór faktom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 30/10/2006, 20:45) Byli, byli. Oczywiście według niektórych w starożytności na ziemiach polskich siedziedzieli słowianie ale to już inna historia. Polecam "Starożytną Polskę " Kokowskiego. Swoją drogą myślałem że zwolennicy tej teorii to już gatunek wymierający, podziwiam trwać na przekór faktom.
Byli albo nie byli. Dowodów za jest najwyżej tyle samo co przeciw. Proponuję się z nimi zapoznać. Zapraszam do tematu "Pochodzenie Słowian". Tam staramy się nieco prostować skostniałe doktryny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zajrzałem tam. Temat bardzo ciekawy. Zdania nie zmieniam, ale to sprawa na dyskusję w miejscu które podałeś. Tak czy siak w tym temacie chodzi nie o Wandalów tylko o Herulów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jedak bylbym sklonny do pogladow ze byli na Śląsku, choc nie całym. Granice wystepowanie kultury przeworskiej wskazują ze nie sięgali zachodniej czesci Dolnego Śląska. Problem jest z Silingami.
Dio Kassiusz pisał (222r.), ze Łaba wypływa z Gór Wandalskich (a wiec Izer-Karkonosze) - Wandalowie musieli wiec mieszkać obok gór, i to raczej na ich polnocnych stokach, bo na poludniu siedzieli Markomani.
W 379 roku Prosper pisze, ze Longobardzi idąc znad Bałtyku na poludnie, pokonali po drodze Wandali, potem rzucili sie na Wenedów i Antów.
w 411 razem z Wandalami wymieniani są Silingowie w Betyce, widac ich wiec bliskie zwiazki utrzymaly sie az od miejsca bliskiego zamieszkiwania.
Wspomniałbym jednak o tym, ze byly kontakty Wandalów polskich z afrykanskimi, bo przeciez Prokop pisze, ze Wandalowie ok. 430 roku wysłali posłow do Afryki do Genzeryka, aby ten zrzekł się zwierzchnictwa i praw do ziem rdzennych. Problem istnieje z lokalizacją Silingów, bo najpierw k. II wieku mieszkają na poludnie od Semnonów (a wiec wynika ze na Łużycach Górnych), ale skoro nazwa Slężanie miałaby pochodzic od nich, wynika, ze przesunęli sie pożniej nieco na wschód w okolice Wrocławia, aby potem w 406 roku dołączyc do wielkiej migracji na zachód. Fakt pobytu Wandalów na ziemiach polskich dość mocno zakodował się w umysłach europejskich kronikarzy, do tego nawet stopnia, iż często identyfikowano Wandali ze Słowianami (Wendami). Nazwą Wandalów określano niektóre plemiona zachodniosłowiańskie przybyłe na ich miejsce. Pobyt Wandalów na Łużycach i Śląsku pozostał w pamięci zachodnich plemion germańskich jeszcze dość długo – można wspomnieć choćby o kronice Roczniki Alemańskie (Annales Alemanici), która podaje iż w 790 roku Karol Wielki podążył do Połabian – Krainy Wandalów, a także kronice Annales Augustiani, które podaje iż w 1056 roku wojska saskie zostały pobite przez Wandalów (w tym przypadku chodziło o pomorskich, słowiańskich Luciców).Adam z Bremy w swej kronice z XI wieku pisze: „otóż Słowiańszczyzna, najobszerniejsza prowincja Germanii, jest zamieszkała przez Winulów (chodzi o Słowian), których niegdyś zwano Wandalami”. Królowie polscy, szwedzcy i duńscy, gdy panowali nad Słowianami pisali o sobie „książę, król Wandalów”. Tak było również w przypadku choćby naszego księcia Mieszka I, którego w IX wieku w jednym z dokumentów nazwano „księciem Wandalów” (dux Wandalorum) !!! A i zdarzało się, iż sami Polacy jeszcze w XIV wieku pisali o sobie „gens Vandalorum” – „naród Wandalów”. Również niektórzy historycy uważają , iż imię Wanda, urobił Wincenty Kadłubek od nazwy plemienia Wandalów. Tak częste stosowanie wymiennej nazwy Wenden (Słowianie)-Wandalen, jedni kładą na karb zwykłych pomyłek, inni historycy uważają to za efekt przemieszania się jakiegoś ludu germańskiego ze starożytnymi Wendami i przyjęcia ich nazwy, ale zdrobniałej, gdyż ich miano Wandalowie (Vandili) znaczy „Mali Wendowie” (w starogermańskim przyrostek –il oznacza zdrobnienie)- teoria Szafarzyka chyba.
|
|
|
|
|
|
|
shamannka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 27.056 |
|
|
|
Ann |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: archeolog |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 30/10/2006, 18:45) Byli, byli. Oczywiście według niektórych w starożytności na ziemiach polskich siedziedzieli słowianie ale to już inna historia. Polecam "Starożytną Polskę " Kokowskiego. Swoją drogą myślałem że zwolennicy tej teorii to już gatunek wymierający, podziwiam trwać na przekór faktom. w kwestii Herulów to zdania są nieco zróżnicowane wśród samych archeologów (mam na myśli tych "na górze", profesorów). Dobrym przykładem (mogącym uchodzić za argument na rzecz tezy o powrocie Herulów do ojczyzny na terenie Szwecji przez Polskę) jest tzw. grupa olsztyńska. Grupa niewątpliwie o bałtyjskim charakterze, lecz z naprawdę dużą ilością importów germańskich. Niektórzy sądzą (chyba słyszałam to od Pawła Szymańskiego, doktora,a w kwestiach bałtyjskich to on się dobrze rozeznaje), że te importy można by łączyć z wracającymi plemionami Herulów (to oczywiście hipoteza i może już są argumenty, które ją obalają, niemniej wydaje się to w jakiś sposób sensowne). Kolejną kwestią są znaleziska solidów bitych od Walentyniana III do Anastazjusza. Jedna z teorii mówi, że napłynęły one na tereny Pomorza wraz z powracającymi plemionami germanskimi. Plemiona te mogły walczyć w armii rzymskiej i w ten sposób wejść w posiadanie monet. Jednak obecność naśladownictw barbarzyńskich tych solidów nieco przeczy tej teorii (bite były przez Ostrogotów zamieszkujących wóczas Pannonię). Mamy jednak przekaz Prokopiusza z Cezarei, w którym pod rokiem 512 wspomniana jest wędrówka Herulów do ojczyzny.. No cóż, zamieszanie panuje w tym temacie na razie, więc chyba jednoznacznej odpowiedzi udzielić się nie da. Ja bym się skłaniała sądzić, że osadnictwa Herulów na ziemiach polskich nie było, mamy jednak ślady pobytu grup ludności herulskiej-wspomniany prof. Kokowski odkrył na Lubelszczyźnie, chyba w Ulowie, grób, który interpretuje jako herulski; jednak prof. Nowakowski ma co do tej identyfikacji zastrzeżenia (ale on ma zastrzeżenia do wszystkiego, czego sam nie wymyśli..). Zatem problem jest nadal otwarty. Może ktoś wie coś jeszcze na ten temat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(shamannka @ 5/01/2007, 14:48) Ja bym się skłaniała sądzić, że osadnictwa Herulów na ziemiach polskich nie było, mamy jednak ślady pobytu grup ludności herulskiej-wspomniany prof. Kokowski odkrył na Lubelszczyźnie, chyba w Ulowie, grób, który interpretuje jako herulski; jednak prof. Nowakowski ma co do tej identyfikacji zastrzeżenia (ale on ma zastrzeżenia do wszystkiego, czego sam nie wymyśli..). Zatem problem jest nadal otwarty. Może ktoś wie coś jeszcze na ten temat? Nie tylko - grób ale dziesiątki,także ślady osady, a kurhanów w lesie jest dużo, sam widziałem kilka jeszcze nie przebadanych.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|