Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uzbrojenie zbojnikow tatrzanskich
     
zico4you
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 54.964

 
 
post 16/08/2009, 20:34 Quote Post

Takie szerokie usztywnienie, a zarazem ocieplenie, na nerkach i brzuchu to cecha niemal wszystkich europejskich górali. Odpowiednikiem naszego pasa zbójnickiego jest wełniana szarfa, którą opasują się kilkakrotnie dookoła, powyżej bioder, hiszpańscy i francuscy mieszkańcy Pirenejów. Niestety nie pamiętam nazwy. Jeszcze przed wojną był to obowiązkowy składnik męskiego stroju stamtąd. Często noszono też zatknięty za tym pistolet lub nóż. Ma to swoje uzasadnienie w trudnym górskim terenie. Usztywnia, chroniąc przed niektórymi kontuzjami, ociepla wrażliwe części ciała i jest wygodniejsze do przenoszenia broni, bo nic nie majta się między nogami. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.421
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2009, 15:54 Quote Post

Kiedyś, dawno temu, chyba w telewizji widziałem program poświęcony właśnie góralom. Omawiano tam też elementy stroju.
Odnośnie pasa mówiono że był wykonywany z końskiej skóry (jako najmocniejszej) i podkreślano walory ochronne tego elementu stroju. Tylko nie chodziło o ochronę w walce a w przypadkowym spotkaniu z niedźwiedziem, pas miał chronić brzuch przed pazurami misia, wyżej były żebra i one do pewnego stopnia chroniły organy wewnętrzne przed uszkodzeniem, pas miał być takim erzacem żeber poniżej ich linii.
Moim zdaniem ma to pewien sens.

Carantuhill
QUOTE
poza legendą o Janosiku, który miał cudowny pas, dar jednej z trzech sióstr chroniący przed kulami 


A to chyba zależy od wersji tej legendy, w „Klechdach Domowych” darem były:
ciupaga – miała moc przenoszenia z miejsca na miejsce,
pas – dawał siłę,
koszula – chroniła przed kulami.

W Internecie znalazłem takie dwa fragmenty:

„Ofiarowały mu ciupagę, koszulę i pas, które miały stanowić o jego sile i błyskawicznym przenoszeniu się z miejsca na miejsce.”

„Czarownica postanowiła Janosikowi podziękować za jego dobroć.
- Janosiku, masz tu kierpce i pas, są one zaczarowane i mają niezwykłą moc. Jak będziesz w niebezpieczeństwie to skorzystaj z ich siły. Kierpce poniosą cię jak wiatr, a pas doda ci siły! - rzekła czarownica.
Janosik podziękował Marynie za otrzymane dary i postanowił spróbować ich właściwości. Janosik przypiął pas, założył kierpce. Na polanie rosło drzewo. Czy potrafię je wyrwać? Pomyślał Janosik. Podszedł do drzewa i bez większych kłopotów wyrwał je i odrzucił kilkaset metrów dalej. Jestem znacznie silniejszy, jak mam pas od Maryny. A kierpce dadzą mi nowych sił? Musze spróbować - postanowił Janosik. Stanął na pagórku nad Dunajcem. Rozpędził się nieco, skoczył i za moment znalazł się na drugim jego brzegu!”

W obu tych fragmentach pas daje siłę a nie ochronę przed kulami.

QUOTE
pas ewaluował, kiedyś wąski, szary, stawał się z biegiem czasu bardziej ozdobny, zwłaszcza kiedy górale podpatrzyli pasy noszone przez węgierskich hajduków.


A mógłbyś pokazać jakąś rycinę z tym szerokim pasem hajduków? Szukałem, ale jakoś wszyscy Węgrzy na obrazkach mają pasy wąskie, najszerszy jest pas żołnierza z 1912 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Zbrojny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 56.959

Jan
Zawód: Uczen
 
 
post 17/08/2009, 17:32 Quote Post

Tutaj Janosik w dosc szerokim pasie:

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/08/2009, 18:01 Quote Post

QUOTE
Tylko nie chodziło o ochronę w walce a w przypadkowym spotkaniu z niedźwiedziem, pas miał chronić brzuch przed pazurami misia, wyżej były żebra i one do pewnego stopnia chroniły organy wewnętrzne przed uszkodzeniem, pas miał być takim erzacem żeber poniżej ich linii.
skoro chronił przed niedźwiedzimi pazurami i również przed np. cięciem noża, co do szerokości, to przy marnym uzbrojeniu zaczepnym opancerzenie potrzebne jest faktycznie głównie na "miękkim", gdzie nie chronią żebra,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 17/08/2009, 18:22 Quote Post

QUOTE
Odnośnie pasa mówiono że był wykonywany z końskiej skóry (jako najmocniejszej) i podkreślano walory ochronne tego elementu stroju. Tylko nie chodziło o ochronę w walce a w przypadkowym spotkaniu z niedźwiedziem, pas miał chronić brzuch przed pazurami misia, wyżej były żebra i one do pewnego stopnia chroniły organy wewnętrzne przed uszkodzeniem, pas miał być takim erzacem żeber poniżej ich linii.

To chyba raczej coś na kształt legendy na siłę, tj. na potrzeby programu telewizyjnego - jeszcze się nie spotkałem nigdy z podobnym stwierdzeniem. Jeśli ten pas miał chronić przed misiem, to na pewno przed maleńkim, jeśli w ogóle: On po prostu zgruchotałby czaszkę temu, kto nieopatrznie by się na niego natknął, więc ta rzekoma ochrona to najzwyczajniej w świecie tania bajeczka telewizyjna. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 17/08/2009, 19:06 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 17/08/2009, 16:54)
Kiedyś, dawno temu, chyba w telewizji widziałem program poświęcony właśnie góralom. Omawiano tam też elementy stroju.
Odnośnie pasa mówiono że był wykonywany z końskiej skóry (jako najmocniejszej) i podkreślano walory ochronne tego elementu stroju. Tylko nie chodziło o ochronę w walce a w przypadkowym spotkaniu z niedźwiedziem, pas miał chronić brzuch przed pazurami misia, wyżej były żebra i one do pewnego stopnia chroniły organy wewnętrzne przed uszkodzeniem, pas miał być takim erzacem żeber poniżej ich linii.
Moim zdaniem ma to pewien sens.
*


Na góralskich strojach nie znam się w zasadzie prawie w ogóle, ale o misiach co nieco wiem i z całą pewnością można powyżej cytowaną hipotezę odrzucić.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 17/08/2009, 19:07 Quote Post

QUOTE
ale o misiach co nieco wiem i z całą pewnością można powyżej cytowaną hipotezę odrzucić.

Ja wiem nieco więcej i uważam, iż tę hipotezę należy włożyć między bajki. tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.762
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 18/08/2009, 12:10 Quote Post

QUOTE
nie chodziło o ochronę w walce a w przypadkowym spotkaniu z niedźwiedziem, pas miał chronić brzuch przed pazurami misia, wyżej były żebra i one do pewnego stopnia chroniły organy wewnętrzne przed uszkodzeniem, pas miał być takim erzacem żeber poniżej ich linii.


Wydaje mi się, że niedźwiedź raczej atakuje głowę. W końcu kiedy uważa, że jest zagrożony staje na tylnych nogach i próbuje zaatakować głowę. Jest nawet rada dla zaatakowanych turystów, żeby kucnąć i zasłonić uszy i twarz przyłożyć do kolan. Poza tym np pasy babiogórskie wytwarzano ze skóry jeleniej.

QUOTE
A to chyba zależy od wersji tej legendy, w „Klechdach Domowych” darem były:


Legend o Janosiku na Podhalu jest multum. Warianty są różne koszula, kierpce, "siabelka", rusznica, kapelusz. Raczej wspólne są trzy siostry wiedźmy, które poddają Janosika próbie. Normalnie jak u Szekspira wink.gif

QUOTE
A mógłbyś pokazać jakąś rycinę z tym szerokim pasem hajduków? Szukałem, ale jakoś wszyscy Węgrzy na obrazkach mają pasy wąskie, najszerszy jest pas żołnierza z 1912 roku.


Pierwotne pasy góralskie też były wąskie, dużo skromniejsze, dopiero z czasem zaczęto je poszerzać, zdobić bogato.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.421
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/08/2009, 19:03 Quote Post

Rycymer
QUOTE
On po prostu zgruchotałby czaszkę temu, kto nieopatrznie by się na niego natknął, więc ta rzekoma ochrona to najzwyczajniej w świecie tania bajeczka telewizyjna.

QUOTE
Ja wiem nieco więcej i uważam, iż tę hipotezę należy włożyć między bajki.

Gronostaj
QUOTE
o misiach co nieco wiem i z całą pewnością można powyżej cytowaną hipotezę odrzucić.


I

QUOTE(carantuhill @ 18/08/2009, 12:10)
Wydaje mi się, że niedźwiedź raczej atakuje głowę. W końcu kiedy uważa, że jest zagrożony staje na tylnych nogach i próbuje zaatakować głowę.
*



Atakujący miś faktycznie staje na tylnych łapach i wtedy bardziej zagrożona jest głowa ale jest jedno ale.
Walcząc z misiem za pomocą ciupagi (a była to często jedyna obok noża broń górala wędrującego po górach) najpierw należy go sprowadzić do parteru. Niedźwiedź będąc na czterech łapach jest bardziej w zasięgu tej siekiery niż gdy jest w pionie. Siekierą należy zadawać ciosy w łeb zwierzęcia (może jeszcze kark i kręgosłup ale to wymagałoby zajścia go z boku a nie zawsze na coś takiego misiek pozwoli) na czterech łapach zwierzak jest niższy i wystawia łeb na ciosy. Walcząc w parterze łapami macha właśnie na wysokości brzucha i ud człowieka. Z pociętą nogą jeszcze da się walczyć pewnie ciężko, nigdy nie próbowałem, ale na pewno lepiej niż z wnętrznościami plączącymi się pod nogami.
Jeśli mamy broń dystansową, jak łuk, to lepiej strzelać do stojącego zwierzęcia,. Jeśli mamy jakąś włócznie też lepiej gdy zwierzak jest w pionie, uderzamy w pierś a drugi koniec zapieramy o ziemię, skałę czy drzewo, jak grot nie ma poprzeczki to niedźwiedź przebije się na wylot.
Natomiast w przypadku siekiery raczej trudno uderzyć w łeb stojącego na dwóch łapach niedźwiedzia trafisz w zęby i go jeszcze bardziej rozwścieczysz, szatkować piersi też trochę bez sensu jeszcze ci siekierka uwięźnie w żebrach i zostaniesz bez broni.
Dlatego w przypadku takiej broni najpierw należy sprowadzić naszego biednego miśka do poziomu.

QUOTE
pasy babiogórskie wytwarzano ze skóry jeleniej.


Sorki, drobne uściślenie, to było tylko o góralach podhalańskich.

QUOTE
Pierwotne pasy góralskie też były wąskie, dużo skromniejsze, dopiero z czasem zaczęto je poszerzać, zdobić bogato.


Nie zrozumiałeś.
Jeżeli wzorcem pasów góralskich były pasy węgierskich hajduków to powinny one być trochę do siebie podobne.
Wszyscy Węgrzy jakich znalazłem mieli normalne pasy, ten z 1912 roku też jest normalny tylko szeroki prawie na dłoń czyli tak około 10 centymetrów.
Sugerujesz że górale wzorując się na węgierskich żołnierzach z 1912 roku stworzyli swój pas? I że pas góralski powstał dopiero po 1912 roku?
Chyba nie, dlatego proszę Cię o jakąś rycinę przedstawiającą węgierskiego hajduka z, dajmy na to, XVIII wieku w pasie mogącym być inspiracją dla górali.

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 31/08/2009, 19:07 Quote Post

Tutaj poczytasz nieco o tym, jak walczono z misiami; mam nadzieję, iż literacka forma Cię nie odstraszy, Tetmajer wysoce bowiem cenił sobie realizm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.762
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 31/08/2009, 20:04 Quote Post

QUOTE
Walcząc z misiem za pomocą ciupagi (a była to często jedyna obok noża broń górala wędrującego po górach) najpierw należy go sprowadzić do parteru


Ejże smile.gif Musiałby być niezłym (używając modnego obecnie słowa) hardcorem, jakby z ciupagą rzucał się na niedźwiedzia. Z historii znany jest chyba tylko Mateja z Witowa smile.gif Niedźwiedź raczej schodzi człowiekowi z drogi i musiałyby zajść pewne czynniki, żeby zaatakował.

QUOTE
Walcząc w parterze łapami macha właśnie na wysokości brzucha i ud człowieka.


Widziałeś stojącego niedźwiedzia wink.gif To pierońsko jest dużo wyższe niż człowiek, a jego ciosy sięgają najniżej szyji.

QUOTE
Sugerujesz że górale wzorując się na węgierskich żołnierzach z 1912 roku stworzyli swój pas? I że pas góralski powstał dopiero po 1912 roku?


Nie, nastąpiło to na początku XVIII wieku, może podczas powstań kurucy, kiedy sporo górali brało udział w rozruchach na południu. Pas ewaluował, pas z początku XX wieku w niczym nie przypominał tego z XVIII wieku, który był dużo cieńszy, mniej zdobiony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 31/08/2009, 22:27 Quote Post

W Gemarzewskim jest rysunek zbójnika karpackiego z XVII wieku z podpisem:
Tab 247. fig A. Zbójnik karpacki z ryciny z napisem: "Einer von den Freübeurten des Carpatischen Gebirgs die man Corallen nennt. C.L.f" (Caspar Luyken 1672-1708) "C.W. exc." (Christoph Weigl 1654-1725)

Ma na sobie koszulę, arkebuz na plecach na flintpasie, przy lewym boku torba (na amunicję?) (pasy od torby i broni się krzyżują), w ręku ma toporek, jest bokiem więc nie bardzo widać co ma na brzuchu, ale napewno nie ma szerokiego pasa (byłoby go widać) wydaje się że ma wąski pasek. Kapelusz - wysoki z malutkim rondem (inny niż Janosikowa czapa). Na razie tylko opis - jeżeli chcecie i wam się to do czegoś przyda to postaram się wrzucić obrazek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 31/08/2009, 22:34 Quote Post

QUOTE
Na razie tylko opis - jeżeli chcecie i wam się to do czegoś przyda to postaram się wrzucić obrazek.

Prosimy. Swoją drogą, warto może zapoznać się pracami Urszuli Janickiej - Krzywdy: jej próby naukowego rozprawienia się z problematyką zbójnictwa karpackiego są naprawdę godne uwagi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.762
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 31/08/2009, 22:36 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 31/08/2009, 22:34)
Prosimy. Swoją drogą, warto może zapoznać się pracami Urszuli Janickiej - Krzywdy: jej próby naukowego rozprawienia się z problematyką zbójnictwa karpackiego są naprawdę godne uwagi.



W końcu to rodowita Zawojanka wink.gif Chodzi Ci o Niespokojne Karpaty?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 31/08/2009, 22:40 Quote Post

QUOTE
Chodzi Ci o Niespokojne Karpaty?

Tak, jak również o Poczet harnasi karpackich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej