Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czynniki potęgi europejskich państw nowożytnych
     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 19/01/2016, 23:25 Quote Post

Ciekawe czy do tego worka mieszczącego czynniki wzrostu potęgi państw można dorzucić udział Żydów? Wszak jednym z hamulców rozwoju kapitalizmu jest brak pieniędzy. Coraz większa rola pieniądza niepokoiła Kościół, który zgodnie z Pismem Świętym jest wrogiem lichwy. Potrzebujący kredytów musieli zwrócić się do niechrześcijan, których ten zakaz nie dotyczył. Tak więc kraje, które miały obywateli pochodzenia żydowskiego automatycznie miałyby więcej przedsiębiorców wszelkiej maści i tak samo kraje protestanckie, które szybciej zniosły zakaz lichwy (nie rządził im wszechwładny papież).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Sghjwo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 384
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 20/01/2016, 10:09 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 20/01/2016, 5:25)
Tak więc kraje, które miały obywateli pochodzenia żydowskiego automatycznie miałyby więcej przedsiębiorców wszelkiej maści i tak samo kraje protestanckie, które szybciej zniosły zakaz lichwy (nie rządził im wszechwładny papież).


Cos nie tak z ta teoria, bo polowa europejskich Zydow, mieszkala na ziemiach polskich, a jakos na potege nie wyroslismy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/01/2016, 17:27 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 20/01/2016, 11:09)
QUOTE(kolodziej @ 20/01/2016, 5:25)
Tak więc kraje, które miały obywateli pochodzenia żydowskiego automatycznie miałyby więcej przedsiębiorców wszelkiej maści i tak samo kraje protestanckie, które szybciej zniosły zakaz lichwy (nie rządził im wszechwładny papież).


Cos nie tak z ta teoria, bo polowa europejskich Zydow, mieszkala na ziemiach polskich, a jakos na potege nie wyroslismy.
*


A może warto się zapoznać z tym co na temat lichwy pisał Tomasz Z Akwinu. Fakt wcześniej podejście Kościoła było bardziej rygorystyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 31/01/2016, 1:06 Quote Post

Żydzi nie budowali siły ekonomicznej kraju bo to robili różnej maści przedsiębiorcy, ale za pieniądze pożyczane od m.in. Żydów. Polscy "biznesmeni" czyli szlachta nie potrzebowała kapitału bo korzystała z darmowej siły roboczej chłopa pańszczyźnianego. Ponadto z Rzeczpospolitej sprzedawano surowce i produkty mało przetworzone więc nie trzeba było tworzyć infrastruktury. Typowy szlachcic nie musiał nawet martwić się o wywóz towaru bo jeśli miał życzenie dało się to załatwić na miejscu, bo to do niego przyjeżdżał kupiec.


Tomasz z Akwinu tępił lichwę jako zło ponad wszystko, ale pieniądze były potrzebne bo sektor bankowy rozrastał się coraz bardziej. Korzystali na tym i Żydzi choć ściągnęło to na nich pogromy i nienawiść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.719
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/01/2016, 11:54 Quote Post

QUOTE
Polscy "biznesmeni" czyli szlachta nie potrzebowała kapitału bo korzystała z darmowej siły roboczej chłopa pańszczyźnianego.


Nie jest to prawda. Szlachta czuła pemrnanenty głód gotówki. Transakcje kupna-sprzedaży bardzo często przeprowadzano za gotówkę i ta była niezbędna. A że praktycznie cały czas handlowano ziemią to też gotówka była w cenie. Prawdziwym problem było jej fizyczne zdobycie - np. transakcje kilku- czy kilkunastotysięczne wymagały beczek pieniędzy. Spotkałem się kiedyś z teorią, że po pokoju buczackim sejm uchwalił tak wysokie podatki, że w Polsce nie było tyle kruszca, który pokryłby te podatki.

Oczywiście, szlachta nie potrzebowała gotówki na płace, bo miała chłopów pańszczyźnianych, ale ponadto korzystała z robotników najemnych, kupowała i sprzedawała ziemie, dobra luksusowe także wymagały pieniądze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 3/02/2016, 21:55 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 31/01/2016, 2:06)
Tomasz z Akwinu tępił lichwę jako zło ponad wszystko, ale pieniądze były potrzebne bo sektor bankowy rozrastał się coraz bardziej. Korzystali na tym i Żydzi choć ściągnęło to na nich pogromy i nienawiść.
*


Nie zapominajmy, że banki prowadzone przez chrześcijan jednak istniały i miały się dobrze. Zakaz lichwy nie przeszkadzał im w zarabianiu na pożyczkach. Bardzo często korzystano ze szczególnych form zastawu, która pozwalała bankierom zarządzać zastawionymi im dobrami i pobierać z nich dochody, które oczywiście (dzięki odpowiedniemu skonstruowaniu umowy i umiejętnościom zarządczym pożyczkodawców) przekraczały znacznie pożyczone sumy. Władcy zastawiali też bankierom np. przyszłe wpływy z podatków. W takiej sytuacji obie strony zazwyczaj milcząco przyjmowały założenie, że pożyczka spłacona nie zostanie, a wówczas zebrane podatki trafiały do kasy bankiera.
Czy jednak rozwinięty kredyt to konieczny czynnik nowożytnej potęgi? Chyba trudno powiedzieć, bo w zasadzie koniec średniowiecza i początek czasów nowożytnych przynosi eksplozję rynków finansowych dostępnych w zasadzie wszystkim władcom, przede wszystkim oczywiście na zachodzie. Ja bym jednak popierał tezę postawioną wcześniej - dużo istotniejsza była sprawność własnego systemu fiskalnego, zwłaszcza w "drugiej fazie wzrostu potęg", która wyniosła Prusy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 3/02/2016, 22:55 Quote Post

No tak, ale ja znowu wskazywałbym na oddolne siły społeczne. W starożytności potężne państwo wyrastało często za życia jednego władcy a potem się kończyło. Głównym kryterium wielkości był łup i zajęty obszar. W nowożytności o potędze decydują pieniądze, ale nie dostarczane jednorazowo w postaci zdobyczy, ale możliwości ekonomiczne obywateli, którzy przez podatki finansują wysiłek władcy. Dlatego zaczynają przewodzić królestwa, które mają dużo bogatych poddanych. Zdaje się, że w całej Europie arystokracja miga się od podatków więc główny ciężar spada na klasę średnią, gorszą i nie posiadającą ziemi ale najbardziej przedsiębiorczą. Bo jak mówi stare przysłowie lepszy byle jaki handel niż złota robota wink.gif
Tu chciałem wrócić do protestantyzmu i jego powiązań ze światem finansowym; protestanci Europy zachodniej odrzucają etykę papieską regulującą wiele aspektów życia i stwarzają własną. Uważam, ze nauki Lutra właśnie dlatego trafiły na podatny grunt. Ci ludzie chcieli rzucić się w wir zarabiania pieniędzy i nie czuć z tego powodu winy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 4/02/2016, 10:21 Quote Post

A to katolicy mieli się czuć winni z powodu zarabiania pieniędzy? Jakoś tego nigdy specjalnie nie było widać po bajecznie bogatych patrycjuszach włoskich, hiszpańskich konkwistadorach, ani tym bardziej po najbogatszym (jeśli wyciągnąć średnią) dużym narodzie nowożytnej Europy - Francuzach. Także ja bym jednak z tym protestantyzmem nie przesadzał. Do XVII wieku włącznie wśród potęg europejskich zdecydowanie dominują państwa katolickie. Dopiero następne stulecie przynosi wyraźny awans Anglii i Prus, ale przy jednoczesnym spadku znaczenia najbardziej protestanckiej Holandii. Natomiast w epoce przemysłowej też trudno byłoby wskazać jakąkolwiek prawidłowość opartą na religii. Anglia i Ameryka oczywiście są protestanckie, ale też bez przesady. Niemcy wymieszane. Belgia i Francja, północne Włochy - sami katolicy. Wszystko się układa 50/50.

Możliwości ekonomiczne poddanych/obywateli to oczywiście bardzo ważny czynnik, jednak zawsze można wrzucić ten głaz do ogródka - Prusy. Państwo, które wyrosło na potęgę mimo, że było bidne jak mysz kościelna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.816
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 8/02/2016, 17:40 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 4/02/2016, 10:21)
Możliwości ekonomiczne poddanych/obywateli to oczywiście bardzo ważny czynnik, jednak zawsze można wrzucić ten głaz do ogródka - Prusy. Państwo, które wyrosło na potęgę mimo, że było bidne jak mysz kościelna.
*


Prusy to ewenement, przypadek potwierdzający regułę. Państwo, które swoją potęgę zbudowało na korzystnej sytuacji geopolitycznej - marszu Rosji na zachód, słabości wewnętrznej swojego sąsiada - RON - i rozdrobnieniu Niemiec. No i oczywiście sile militarnej. To o czym było już wspomniane w tym temacie - rewolucji militarnej w Europie, której wojska (lądowe) Prus są najlepszym przykładem.


- edytowałem - ehhh... strony świata mi się pomyliły... wink.gif

Ten post był edytowany przez Barg: 8/02/2016, 17:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 10/02/2016, 19:51 Quote Post

Twierdzenie, że Prusy zbudowały swoją potęgę na sile militarnej jest myleniem przyczyny ze skutkiem. Siła militarna nie tworzy potęgi, ale z niej wynika - nie może mieć jej ten, kto generalnie jest słaby. I to dochodzimy właśnie do "zagadki" Nie jest bowiem tajemnicą, jak potężną armię i flotę mogły utrzymać tak bogate państwa jak Francja czy Anglia, natomiast mniej oczywiste jest to, jak udało się to Prusom - państwu małemu i biednemu. Oczywiście korzystny układ geopolityczny i dobra koniunktura też pomogły państwu Hohenzollernów, ale sęk w tym, że oni już wcześniej stworzyli sobie machinę, dzięki której byli w stanie tę koniunkturę wykorzystać.
Innymi słowy Prusy nie stałyby się wielką potęgą w II połowie XVIII wieku, gdyby przez poprzednich sto lat nie zbudowały na surowym korzeniu najsprawniejszej machiny administracyjnej ówczesnej Europy. To ona ma znaczenie kluczowe, natomiast siła militarna jest jedynie jej wynikiem.

Poza tym nie zgadzam się z tezą, że Prusy są wyjątkiem. A co ze Szwecją? Kraj biedny, kiepsko zaludniony, praktycznie nie biorący większego udziału w wielkim handlu, a jednak również potrafiący stworzyć doskonałe siły zbrojne. Dzięki czemu? Ano przede wszystkim dzięki skutecznym rozwiązaniom administracyjnym. Oczywiście potęga Szwecji okazała się relatywnie krótkotrwała, ale jednak trudno pominąć ją jako jakiś tam epizodzik.
Podobnie zresztą rzecz się ma z Austrią. Wschodnim ziemiom Habsburgów bardzo daleko było do gęstości zaludnienia i zamożności krajów Europy zachodniej, natomiast ich najbogatsze prowincje wystawione były na łatwe ciosy wrogów. Na wielkim handlu też przecież Austria nie stała. Znowu okazuje się, jak ważne znaczenie w tej "drugiej fazie" wzrostu europejskich potęg miała sprawna administracja. Habsburgowie potrafili bowiem posklejać relatywnie mało zamożne i przede wszystkim bardzo zróżnicowane kraje w jedną jako-tako funkcjonalną całość. Dzięki temu mogli wystawiać armie nie ustępujące francuskim, choć do potencjału zwartego, względnie jednolitego i bajecznie bogatego heksagonu Kapetyngów było ich krajom bardzo daleko.
Nieco podobnie rzecz się ma również z Rosją. Oczywiście za jej siłą stał gigantyczny potencjał demograficzny, ale wykorzystanie go było możliwe tylko pod warunkiem posiadania odpowiedniej administracji. Dopiero gdy takowa została stworzona, Rosja stała się potęgą pierwszoplanową.

Stąd też jeszcze raz zdecydowanie poparłbym tezę stawianą przez kilku przedmówców - można chyba umownie wyróżnić w czasach nowożytnych dwa okresy wzrostu potęg Europejskich. W pierwszym, przypadającym na czas wielkich odkryć, głównymi czynnikami potęgi były stary potencjał demograficzny i ekonomiczny własnych ziem + handel, zwłaszcza dalekomorski. Kombinacja tych dwóch czynników uczyniła wielkie mocarstwo z Francji no i dała Złoty Wiek Hiszpanom. Czynnik drugi był natomiast decydujący dla nieco późniejszego wywyższenia potęg w zasadzie w 100% morskich: Holandii no i oczywiście Anglii. W zasadzie tylko Szwecja wyłamuje się z tego schematu i jej mocarstwowość zapowiada w zasadzie już nowe czasy.
Druga "faza wzrostu" przypada natomiast na koniec XVII i pierwszą połowę XVIII wieku, kiedy to krzepną lub też rodzą się z niczego potęgi lądowe wschodu: Austrię, Rosję i Prusy. Ich model rozwoju opierał się praktycznie wyłącznie na stworzeniu odpowiedniego aparatu administracyjnego, pozwalającego skanalizować siły państwa. Co ciekawsze, im owe siły były mniejsze, tym aparat sprawniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.816
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/02/2016, 20:08 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 10/02/2016, 19:51)

Innymi słowy Prusy nie stałyby się wielką potęgą w II połowie XVIII wieku, gdyby przez poprzednich sto lat nie zbudowały na surowym korzeniu najsprawniejszej machiny administracyjnej ówczesnej Europy. To ona ma znaczenie kluczowe, natomiast siła militarna jest jedynie jej wynikiem.

Poproszę o historyczny opis administracji Prus, ale taki z którego wynikałaby teza, że to administracja zbudowała potęgę Prus (oczywiście w XVII wieku lub wcześniej), a nie siła militarna i czynniki geopolityczne.

Ten post był edytowany przez Barg: 10/02/2016, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Reaction
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 10/02/2016, 20:11 Quote Post

Myślę, że pojęciem ułatwiającym zrozumienie droge do potęgi Prus jest kameralizm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 10/02/2016, 20:40 Quote Post

QUOTE(Barg @ 10/02/2016, 21:08)
QUOTE(Ironside @ 10/02/2016, 19:51)

Innymi słowy Prusy nie stałyby się wielką potęgą w II połowie XVIII wieku, gdyby przez poprzednich sto lat nie zbudowały na surowym korzeniu najsprawniejszej machiny administracyjnej ówczesnej Europy. To ona ma znaczenie kluczowe, natomiast siła militarna jest jedynie jej wynikiem.

Poproszę o historyczny opis administracji Prus, ale taki z którego wynikałaby teza, że to administracja zbudowała potęgę Prus (oczywiście w XVII wieku lub wcześniej), a nie siła militarna i czynniki geopolityczne.
*


Kompletnie się nie rozumiemy...
TAK, Prusy stały się potęga dzięki sile militarnej i czynnikom geopolitycznym.
Pytanie brzmi jednak SKĄD WZIĘŁY OWĄ SIŁĘ MILITARNĄ, która UMOŻLIWIŁA IM wykorzystanie sprzyjającej koniunktury?
Może zawdzięczały ją kupie forsy, uzyskanej dzięki kwitnącemu handlowi? No jednak nie, bo takowego na większą skalę poddani Króla w Prusach nie prowadzili. A może generalnej zasobności społeczeństwa? Też nie, bo ludność Prus była generalnie biedna, ustępowała pod względem zamożności poddanym wielu innych niemieckich władców, poddanym króla polskiego, a przy Francuzach czy Holendrach wyglądała jak banda żebraków.
Otóż Prusy stworzyły swoją największą w Europie (w stosunku do liczby ludności), znakomicie uzbrojoną i wyszkoloną armię tak naprawdę tylko i wyłącznie dzięki temu, że wpierw powstała w tym państwie niesamowicie sprawna i wydajna machina administracyjna, która potrafiła zaprząc wszystkie (jakże niewielkie!) siły krajów Hohenzollernów do jednego jedynego zadania: stworzenia i utrzymania owych sił zbrojnych. Gdyby podobną machiną państwową dysponował Król Francji, gdyby potrafił równie wydajnie wyciskać ze swych poddanych ostatnie soki i zarazem trzymać ich w ryzach, to nie stanowiłoby zapewne dla niego problemu posiadanie naraz i 2 mln ludzi pod bronią.
Dlatego też twierdzenie, że Prusy stały się potężne dzięki swojej administracji jest całkowicie zasadne. Gdyby nie miały owej administracji, nie miałyby też armii. A gdyby nie miały armii, to nie podbiłyby Śląska i nie awansowały do grona mocarstw. Ergo: gdyby nie było pruskiej administracji, nie byłoby pruskiej potęgi. To chyba proste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.816
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 10/02/2016, 21:46 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 10/02/2016, 20:40)
Kompletnie się nie rozumiemy...
TAK, Prusy stały się potęga dzięki sile militarnej i czynnikom geopolitycznym.
Pytanie brzmi jednak SKĄD WZIĘŁY OWĄ SIŁĘ MILITARNĄ, która UMOŻLIWIŁA IM wykorzystanie sprzyjającej koniunktury?

i
QUOTE
Otóż Prusy stworzyły swoją największą w Europie (w stosunku do liczby ludności), znakomicie uzbrojoną i wyszkoloną armię tak naprawdę tylko i wyłącznie dzięki temu, że wpierw powstała w tym państwie niesamowicie sprawna i wydajna machina administracyjna,
[Wyboldowanie moje]
i
QUOTE
Innymi słowy Prusy nie stałyby się wielką potęgą w II połowie XVIII wieku, gdyby przez poprzednich sto lat nie zbudowały na surowym korzeniu najsprawniejszej machiny administracyjnej ówczesnej Europy.
- to jest zdanie z poprzedniego postu. Wyboldowanie moje.

No więc właśnie chciałbym abyś udowodnił iż sprawna administracja pozwoliła Brandenburgii być wśród zwycięzców wojny trzydziestoletniej - efektem było przyłączenie części Pomorza, pokój westfalski 1648. W czasie wojny trzydziestoletniej jakoś nie widzę wielkiej siły militarnej Brandenburgii, więc gdzie administracja która miała ją stworzyć?
Po drugie - chciałbym też coś wiedzieć o brandenburskiej administracji w czasie II Wojny Północnej (Potop) i nabytkach terytorialnych Brandenburgii kosztem RON - traktaty welawsko-bydgoskie. Jak przyczyniła się ta sprawna administracja do rozwoju brandenburskich sił zbrojnych.

Ale chciałbym to wiedzieć na danych historycznych, a nie na odcinaniu kuponów.

Jak dla mnie o tych sukcesach zdecydowały czynniki geopolityczne, słowem dyplomacja Wielkiego Elektora, a nie jakaś jego administracja.

Po trzecie i dotyczy to też Szwecji - takie hasło - wojna żywi wojnę.

Oczywiście możemy później przejść do kolejnych wojen.

Ten post był edytowany przez Barg: 10/02/2016, 21:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 11/02/2016, 10:10 Quote Post

"jakaś jego administracja"... Ty tak na poważnie?

Nie chce mi się przepisywać książek. Weź do ręki S. Salmonowicza "Prusy. Dzieje państwa i społeczeństwa" albo B. Engelmanna "Prusy. Kraj nieograniczonych możliwości". Przeczytaj o tym, jak wyglądała polityka wewnętrzna Wielkiego Elektora, jaki zlepek ruin odziedziczył, a jakie scentralizowane państwo pozostawił.

Nie mam zamiaru negować faktów. Tak, sprawność dyplomatyczna Wielkiego Elektora jest oczywista, ale wybacz - od pokoju westfalskiego i traktatów welawsko-bydgoskich do potęgi Prus jest jeszcze bardzo bardzo daleko. Pomiędzy Wielkim Elektorem a Fryderykiem Wielkim granice Brandenburgii-Prus się nie poszerzają, polityka zagraniczna jest bierna. Ale właśnie ten okres ma znaczenie kluczowe dla krystalizowania się nowej potęgi. Wtedy właśnie zlepek biednych terytoriów zamienia się w super sprawną machinę państwową, która stanie się narzędziem w rękach geniusza. Nie mając takiego narzędzia, Wielki Fryc niczego by nie był w stanie osiągnąć. No chyba, że uważasz, że wielkie i sprawne armie biorą się z niczego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej